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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いいたします。
今日、事務所のパートナーの岡松敏先生をお迎えしておりますが、ラストになります。
岡さん、よろしくお願いいたします。
最後ですので、頑張っていきたいと思います。 よろしくお願いいたします。
はい、大事だと思います。
今日なんですけれども、せっかくお二人いらっしゃっておりますので、労働法のいろいろ、弁護士として活躍されている中で、
最近多い問題だったり、過去いろいろあったけど、最近ご承知は減ったよねとか、
逆に最近になってやたら多いものあるよねっていう時代の背景もいろいろあると思うので、
53年くらいですか、一緒にされてきたお二人だからこそ、いろいろお話しできることをお聞きしたいなと思っているんですが、
そんな類の話は、実際にはあるもんですかね。
はい、傾向はかなり変わりましたね。
産業大裁判は、僕が2003年に入った頃は、1件かゼロ件か、そのくらいですよね。
ほとんどやったことないですね。
弁護士4人いて、ゼロ件か1件か。
ちょっと変な失礼な話ですけど、どうやって飯食うんですかそれ。
それが次の話に繋がりますけれども、
うちの事務所の所長は今80歳で、
弁護士が今40年か、42年目?わからないですけど、
前にいた事務所は、労働組合問題、労働総議とかそういった問題を、
かなり専門的に取り組んでいる当時としては大きな事務所でして、
大手の会社の中の、ちょっと労知協調路線じゃないと思われるであろう、
組合の方の案件が昭和30、40年代、50年代多かったんですよね。
そういう方が、だんだん数は減ってきたんですけども、
やはり会社にずっと残って働いていて、
やはり会社と衝突して訴訟を起こしたり、労働委員会に申し訳をしたりして、
そういった案件が半分ぐらいはあったかなと思いますね。
残りはやはりリストラとか介護とかに関わる問題で、
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パワーがなくてもなかったですからね、当時は。
ですので、残業代っていうのは、僕も入所して、
世の中いっぱいあるじゃないですか、産地産業。
僕も残業代の裁判っていっぱいあるんだろうなぁと思って入ったら、
なくてびっくりした記憶がありますね。
ボスのお客さんもやはり結構大きい会社さんが多かったりして、
しっかりその辺は残業代払ってたのかもしれませんけど、
でもそれにしても、もちろん中小企業のお客さんもいらっしゃいましたから、
相談も含め、あまり聞いた記憶はないですね、残業代っていうのは。
本当に労働審判もできたその後っていうのもかなり増えてるっていうのもありますし、
最近といえば、やっぱり最近かなっていう感じがすごくしますね。
逆に最近は、労働問題に関してはかなり時間が、残業時間、残業代、かなり多い。
去年はすごかったですね。
向井くんが中国に行って許された弁護士で、
日本の問題を扱わないといけないお客さんとしては。
というのもありましたし、当然なんですけど、それは日本でやる以上は。
本当に労働審判がボコボコ起こって、去年は本当に大変でしたね。
それはちなみに、いわゆる規模感で言うと、どういった規模の会社さんが多いんですか?
やっぱり中小だと思いますね。
でも、一社で何人も訴えられるとか、集団で言ってくるとか。
労働者側が組合までは行かないけど、団結して。
組合までは行かないけども、団結というか広まるんですかね、一人やるとうまくいくと。
俺も取れたぞというような感じになって。
そういう連鎖ですね。
怖いですよ、会社からしたらこれは。
本当に変わりましたよね。弁護士が増えたのも、弁護士数自体が。
労働問題に対する。
やる先生が増えましたよね。
良いことなんだか悪いことなんだか分からない気がしますけど、それだけニーズという言い方が正しいのか分かりませんが、問題は。
潜在的な問題はありましたからね、残業代払ってない会社は。
今よりももっと昔は十数年前ありましたので、ニーズが出てきたってことですかね。
私どもは受け身だからね。
どういう背景で起きているかっていうのは正確なところは分からないんですけど。
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最近はでもちょっと一息つきましたかね。
今年はそんなにない、去年に比べるとですね。
今年って言ってもまだ始まりそうですね。
まだスタートはこの先分からないですけど、ある程度でもそういうふうにやりたいっていう人は言ってきたっていうのはあるのかもしれません。
分かりませんけどね、これからまた増える可能性は十分あると思います。
少なくとも当時入所進めた頃にはゼロぐらいだったのか。
常時今は何件、二十件ぐらいあります?
事件としてはそうですね。
事件交渉入れれば二十件、三十件ありますよ。
常時ですよ。
それだけこの経営者サイドの方にお伝えするのであれば、それだけこの問題、労働者側からつかれることがあるよっていう、経営者側に立ったらリスクありますよっていう話になってますよね。
だからうちの会社は払わない会社だからとかですね、いうのはあんまり通用しない時代ですよね。
それはやっぱりどうなんですか、労働者の方がそういった残業代とかに対しての知識が増えたり。
それはもう全然違いますよ。
違いますね。
インターネットの影響もあると思います。
あと無料のネットの相談とかも増えましたし、それはもういくらでもヤフージャパンで出てきますね。
出ましたね、ヤフージャパン。
出ました。
たまに出ますね。
まあちょっとした労働法の教科書よりヤフージャパンで掲載した方が結構わかりやすかったりするんですよ。
しかも計算式とかもあるんですよ。
自分の給料と残業時間を入力するとプリッと出てくる。
これは電話じまうんだよね。
なるほど、そういうことか。
こういう役に立つ情報を書いていって計算するじゃないですか。
その入力フォームがあって入力しますよね。
自分はそうだな、月50時間くらい払った、残業してるんじゃないかと。
月給30万だなって入力すると。
全然もらってない。
その下に無料で。
それじゃあやめましょうかね。
すみません。
マーケティング的な感じでやめてしまいましたけれども。
ということなので、本当に手軽というか。
情報という点では本当に手軽なので、いくらでも潜在的にそういう人はいると思ったほうがいいですね。
なるほどですね、今まさに経営者の方にお伝えすること。
結構経営者の方ね、聞いてます。
本当に多いですね。
あんまり人間関係で、うちは大丈夫なんだとかは思わない方がいいかなと思いますよね。
人間関係良好でも請求してくる人が結構いらっしゃって。
やっぱり時間分働いたらくださいと。
当たり前の権利として。
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でも君の業種はこれこれこれだよね、この業界では払わないんだよって。
そうですか、でも僕ネットで調べましたけどそんなことは書いてないですよって言って反論されたんですよ。
なかなか面白いですね。
しーんとしますよね。
そこはかなり論点は立っているわけですよね。
立っています。法的には正しいですよね。
官例では誤魔化せない時代に来て。
誤魔化せないと思います。
ちなみに他の問題として最近増えてるなとか、そういったものである感覚は。
ご相談としてはパワハラに関するご相談。
やっぱり厚生労働省の方でパワハラの定義とかできたりして、企業の方も敏感になったりっていうのはありますし。
労働者側もこれってパワハラじゃないって調べて。
よく定義に当てはめて、これが自分の場合はこれに当たるんじゃないかっていう組み立てで言ってこられるっていうのは結構あります。
労働者側からの相談もあるってことですか?
そうですね。だいたい労働者の方がパワハラを受けてると思ったら、まず企業、中職業だと社長だったりすると、大企業だと窓口ありますよね。
そういう相談窓口の方に言ってこられることがあって。
でも、もちろんケースバイケースなんですけれども、本当にパワハラなんだろうかとか、もしかしたらそうかもしれない。
そういう裏付けがないとか、よく調べたらちょっと違うんじゃないかとか、そういうのもあって。
逆にそうすると会社としてはやっぱりパワハラじゃないよってことになるので、何かできませんよね、態度としては。
よくパワハラした人を移動させろとか言っても無理なので、そうすると会社が助けてくれないって思われて、
逆に会社を訴えるとか、そういうのもありますね。
でもパワハラという概念がこれだけマスコミメディア関係が出していただくと、皆さんそういう概念認知しちゃいますからね。
当然その結果対象になるかという判断をして、ちょっとヤフー運で。
ヤフー見て、あれに当てはめるの本当好きですよ。何かとやっぱり便利なのか知りませんけど、自分はこれに当てはめると。
そういうものなんだ。
過剰評価だったりとかいろいろ言ってきますね。
実際にそういった問題を取り扱ってみて、そのパワハラというのが件数としてはいろいろ話が上がってきているということを踏まえて、経営者サイズに低減するとするとどういった話があるものですか。
やっぱり決めてかからない方がいいと思います。こういう話してはいるものの、ハナからパワハラじゃないだろうというふうに決め打ちして、逆にパワハラだったりすると、
言ってきた労働者の人を辞めさせるだとか逆にいじめるだとかなると、これはもう大問題で、損害賠償とかも結構高額になったりとかありますから、
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やっぱり事実どうなのかというのをきっちり見極めるということですかね。そうするとパワハラじゃないよということも結構あったりして。
そういうものですか。
そうですね。
それ以外妄想ではないですけど、拡大解釈しすぎみたいな。
いう人も中にはいると思いますけどね。
はい。
そこをきっちり、何がパワハラなんですかというのをきっちり聞いて、それをちゃんと検証するというのは大事だと思いますからね。
なるほど。
忙しい中大変だと思うんですけど、そんな感じ。
そうですね。
公正労働者の明るい職場応援団というページを見ると、動画も無料動画もパワハラの意見も載っていて、これ今まで定義がなかったんですよ。
パワハラの。
国として相当力を入れてやってますよね。
これ今までどっちかというと裁判での後追いみたいなものが多かったんですけど、積極的に定義付けしてますよね。
イラストとかいっぱいあって分かりやすい。
国としては今どういう形でこのパワハラ問題というのを。
国は結局ですね、ただこれは何の法律に違反するかというと、労働法じゃないんですよね。
労働法で職場環境保全義務、維持義務。
いろんな言葉があってそれに違反してるんですけども、民法の不法行為なんですよね。
それか労働契約上のそういう義務。
法律にはないけども、職場の環境を保全しないといけないよとかそういう義務に違反してるってことなんで、
何かこの法律に違反して逮捕だとか、そういうことは殴るけれどやらない限りはないんですよね。
役所としてもちょっと手出しができない。労協違反でもないので。
そうなんですよ。
なので相談窓口を今のところはですね、総合労働相談コーナーといって、いろんな労働問題をまず集約して、
無料で相談に乗りましょうっていうところがあるんですよ。都道府県労働局に。
そこで受け付けますとやってますけども、警察官のようにですね、取り締まるとか、何か捜索差し押さえするとか、そういうのはできない。
いろいろ見てる中で、パオハラ問題については、警察官が結構危ないというか、気を付けないとこんなことが起きちゃうよみたいな事例ってあったりするもんですか?
怖いですよね。自殺したりしますから、本当に追い込まれた方は。予兆がない方もいるので、自殺の前にですね。
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命の問題というかね、そういう問題にもなりかねないんで、昔の感覚で、私ニュースレターを毎月配信してて、今日聞いていただいている方も読んでいただいているかもしれませんが、
それである会社のサイバネがあって、まあ典型的なパオハラなんですけども、猛烈営業のやり方なんですよね。お前はそれで恥ずかしくないのかとかですね。
自表を今すぐかけ!とかですね。会社に来るな!とか。典型的な。売り上げあげなければ、お前は価値がないぞ!とかですね。あと、お前の子供も自分の親父が成績が悪いというのはわかるはずだ!とか。
恥ずかしくないのか!とか。みんなに謝れ!とか。まあそんな感じですよね。それをひたすら続けている方でした。それで成果が上がっていたのかと思います。昔は。右肩上がりで。やればやろうで上がるじゃないですか。マーケットが拡大していましたから。
マネジメントの力量の話ではないですけどね。マーケットの拡大に順次そのまま。実はあんまり関係なかったという。大声出したから売れたんじゃなくて、自然と日本の需要が、労働人口が増えていって、でかくなっただけであって、今縮小しているじゃないですか。それはうまくいくわけないですよね。なんだけど仕事した気になるんでしょうね。だから怒らないですよ。僕ら二人はね。
このポッドキャスト中はそんな雰囲気が出てますが。本当にそうですよ。僕は弁護士に対して怒らない。だって意味ないですから。二人の知的な方々で。そんなことはなさそうだなというのは分かりますよ。意味ないから怒っても無駄ですよね。
だいたい分かってますからね。そう言われる方は。だからそれをうまくやっていけばいいなと。となったところでそれはあまり改善されないんですよね。
今日の話の中では残業代の話と、最近で言うとバーナーの話とかが結構増えていくなという話があった中で、昔のネット13年、昔のネット15年、いろいろやってきた中で。この大きな流れを捉えて、今後の労働問題ってどう捉えていくというか、その辺に関してご意見あれば最後その辺をお聞きしておかれたいなと思うんですけども。
やっぱり個人の権利意識は強くなりますよね。
強くなるんじゃないですかね。今でも会社に在籍しながら言ってくる人とかも増えてますので、これを何ともない、もちろん権利があるのであれば主張するのは当然なんですけど、今まではやっぱり会社に対する規則意識とかそういうのがあるじゃないですか。
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なので在籍しててなかなか会社に対して言うっていうのは難しかったと思うんですけど、そういう人も増えてきてますし、そういう意味でやっぱり会社に対する規則意識っていうのはもうどんどんなくなってますよね。
要するにあんまり先が見えないっていうか、じゃあこの会社で何歳まで行く、どういう働き方してどういう人生を歩むんだっていうのが見えない。
やっぱり今のお金の方がね、待遇の方が大事になって、長期的に見れば損すると思うんですけども、そんなことやったって。
それで皆さん緩和してきたと思うんですけど、どんどん縮小してるから社会全体が、まず今のお金、今の待遇、今の給料とかそっちに目の前のことにこだわりますよね。
もちろん法律守らなきゃいけないんですけど、それを言うのはそりゃそうだけど、こんなに人間関係がぐちゃぐちゃになって誰が得するのかなと。もうちょっと違うやり方でお互いできればよかったなとかいう事はありますよね。
なるほどですね。
こんな感じでいいですか?
もちろんいいですかっておかしいんですけども、非常に興味深いお話でしたが。結局それだけこの権利主張が強くなっている。上の経営者サイド、マネジメントする側からすると、今はちゃんと観察しながら現状をちゃんと見ていかないと本当に何が起きるかわかんないよっていうのは、いろんな訴訟の増加とかを見ていくと感じられそうな。
これからマネジメントする人は本当にいろんな角度から考えないとちょっと思わぬことが起きちゃって、ぐちゃぐちゃになっちゃうと思います。
ぜひそうなる前に予防という意味でも一旦あっと思ったら相談をお二人のような方にするとかいうのは非常に大事だなと思いますので。その時には岡先生の方にもご連絡いただけたらなと思った次第でございます。最後は岡先生、第4回お付き合いいただきましたけど、いかがでしたでしょうか?
最初の回はものすごく緊張してて、最後は結構話もさせてもらえて楽しく話させていただきましたし、聞いているリスナーの皆さんの参考になればなとものすごく感じました。こういうことで聞いている方も身近に感じていただければいいなと思います。
なかなか労働問題。ほとんどの方は皆さん働いているのに、労働問題とか労働法ってなった瞬間に遠いものだと感じてしまう。こういったお二人のようなね、柔らかい。たまに深井さんも独立ですが、お話聞けると短いなっていいのかなと思います。またぜひ遊びに来てください。ありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長労働法公使いの中からですね、皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。はい。
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いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって、聞かれたことがあると聞いているんですけど。
そうですね。ポッドキャストで話を聞いているけれども、質問とかもしあった場合は、どこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、いい機会ですので、ちょっと何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、向井先生の方から今回抽選でですね、3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、向井先生のホームページ、検索は向井蘭ロームネットで検索していただくと、向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、ポッドキャストのバナーがありますので、そちらに質問を送っていただけましたら、こちら事務局の方から抽選、当たった方にのみですね、書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りしてプレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや、特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家の車道士の先生だったりも全く問題ないというふうに考えているようですので、マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。