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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト 社長は労働法をこう使え は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
今日はですね、前回の事務所のパートナー、岡さんに続きまして、岸田彰彦先生にお越しいただいております。
ちょっと今ここにいらっしゃるんですけど、簡単に岸田先生のご紹介いただきたいなと思うんですが。
岸田先生はですね、62期と言いまして、今から7年前に私どもの事務所に入所していただきまして、
当時は私と加納弁護士と岡弁護士、3人で事務所を経営してたんですが、
その3人体制になってからの第一期生というか、初めて雇用した。
起業してドベンチャーの時の第一期の新卒生が、 新たな社員みたいなイメージですね。
私からしたらもう本当にそうですね。
よく辞められずに。
いや本当にもう、よく酷使に耐えて。
あ、酷使。
酷使に耐えて、本当に申し訳ないなと思ってます。
今じゃ日本にもいないですし、日本の向井さんの事務所を守っているのは岸田先生と言ってもそうではないかな。
エースと聞いてますけど。
私どもの事務所のエースと言っていいと思いますね。
ぜひ今後番組を聞いている方々も、向井さんに何か接点がある時には、 どっかで岸田先生も出てくるかもしれません。
ぜひ覚えていただきたいです。
ということで改めまして、岸田先生お越しいただいてますので、 よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
ということで、今日は岸田先生も交えまして、 3人でやって参りたいと思うんですが、
今日のテーマは、5月のどっかのタイミングで出すビジネスガイドという、 日本高齢者から出ているビジネスガイドという月刊誌で取り扱う内容をちょっと紹介していきたいという話を聞いているんですけども。
そうですね。ちょっと試みと言いますか、挑戦的な内容を書きましたので。
またですか?
また書きました。
今回は結構強烈ですね。
岸田先生、毎回向井さんが挑戦的な内容を、この番組のタイトルも社長、労働法、公使いですけども、 ちょっとドキドキしたりしないんですかね?
正直ドキドキはしています。
やっぱりそういうものなんですね。
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みなさんが攻撃的なわけではないわけですね。
そんな感じらしいですね。
そうですか。すいませんでした。
ちなみに今回はどんな内容になっていて、今日はどんなふうに扱おうと。
やはりお客様からですね、この人ちょっと辞めてもらいたいんだ、もしくは解雇してしまったんですけどもと。
相手に弁護士さんがついてどうしようかという話になった時に、結局これ最終的にお金はどのくらいかかるんでしょうか?
一番大事なところですね。
お客様からしたら大事なことですよね。
日本人ってお金の話をするの苦手ですよね。あんまり正面から話をするのは下品というか、そういう風潮がありますよね。
なので私ども弁護士も、専門的に労働事件をやっている弁護士も、そういうことはあまり言わなかったんですけど、
ずっとこの分野をやってきて、一定の法則があるなと、ということに気づきまして、
改めてうちの事務所の事例を主否義務に犯しない範囲で、事案をぼやかしてですね、
データを集めたところ、やっぱり私の考える法則と言いますか、ポイントに従って決まっているなということが分かりましたので、
ちょっと原稿にも書きましたし、ポッドキャストでも何回かに分けて話をしたいなと思っています。
というと、ある程度、向井さんとか岸田さんは、その事案を聞けば、大体この問題はこのくらいの賄金だったり、解決金という、なんていうのか分かりませんか、微社料だったり、
というので、どのくらい総計で費用がかかるな、みたいなのを、大体事案を聞けば分かると思いますか?
例えば、岡弁護士、岸田弁護士は私で、ある案件とか予想を立てると、ほとんど同じです。
もちろん、何万円単位とか何十万円単位まで一致はしないですけれども、大体、うかがった事情だと、こういう展開になって、このくらいで終わります。
というのは、パターンを二つとか三つ立てると、どれかには当たります。
そんな感じじゃないですか?
そうですね。
岸田先生は、やっぱりそういう感覚がありますか?
まだ、私を岡弁護士や向井弁護士を、正確ではないかもしれませんが、大体、似たようなところの見通しは立てられるかな、という気はしますね。
そうすると、同じ事務所内で、一定のあるロジックなり、ノウハウというのがあって、同じようなところから試行していって、結果的には着地点も同じになるという、何か溜まったものがあるということですよね?
溜まったものは今までなかったんですが、同省にしたのは今回が初めてで、社長は労働法使いにもチラッと書きましたけれども、これだけまとめたのは初めてなので、ちょっとお話ししたいなと。
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なるほどですね。そんな中で、今日のタイトルと言いたいんですけれども、トピックはどんなところからいきましょうかね?
まず、人に辞めてもらったり、解雇した後にですね、トラブルになって、会社がお金を払うことが多いんですけど、どうしてお金を払う人があるかと。
これがそもそも疑問に思ってもおかしくないところなので、ご説明しようかなと思います。
今の問いは、意外と答えようと言ってよくわからないですね。
よくわからないですよね。
何の遺写料かよくわからないですし、これ、岸田先生に質問したら普通に答えられてしまいますからね。
私はちょっとわからないということになりますが、ぜひご紹介いただきたいんですけど、実際何なんですか?
実際はですね、日本の労働法上ですね、働いている人が会社に対して、私辞めますのでお金くださいと辞める代わりに、という訴訟は起こせないんですよね。裁判所に対して。
という法的権利はないんですよね。
辞めることに対してお金くださいっていう。
無理やり会社に強制的にお金を払わせる権利はないんです。
何かしらされたとか、よく言うパワー払うとかですか?
例えばパワー払わされた、それとして心に傷を負った、遺写料請求、民法799条、もしくは契約条文に無違反で請求できる、こういう法的根拠があるじゃないですか。
で、裁判官が判断して遺写料150万払いなさい、払わない場合は預金口座差し押さえたり、強制的に国家権力が執行に加担してくれますね。
ところが、いや私辞めたいから、5年間働いたんで500万ぐらいくださいという訴えを起こしても、それは認められないんですよ。
なんとなくわかる気がしますね。
だけど世の中でよく行われてるじゃないですか。
大きい企業も小さい企業も、外資企業も人間企業も。
そこについてなんでなのかと考えると、会社としては辞めてほしい場合ですね。
働いてる方は辞めたくない場合ですね。
会社としては辞めてほしい。働いてる労働者は辞めたくない。よくありがちな感じがしますよね。
で、正社員として働く権利があるとは法的には難しいんですけども、給料をもらう権利があると言ってる場合に、その権利を売るわけですね。
会社に対して。私の正社員としての地位を。
それを会社がいくらいくらと話し合って決めて買うと。
で、めでたく延伴に退職すると。
そういう図式になるんですよ。
正社員としての解雇の場合、期間雇用の場合も雇い止めというか、契約満了で終わる場合も似たようなものでありますけども、
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解雇したときの正社員としての地位をお金で買うという仕組みなんですよね。
なかなかちょっと抽象的ですね。
それでちなみに言葉としては何金みたいな言い方をするんですか?
解決金という言葉が多いんです。
解決金って言いますか。
岸田弁護士もよく実務やってると、
会会条項、朝廷条項があって、解決金いくら支払うという形で、
お互い合意して退職するという文書にサインしたり、裁判所で朝廷が成立したりしてます。
だから逆に言うと、会社がどうぞ働いてくださいと。
どうぞどうぞと。
で、働く人が辞めたいですという場合はお金派生しないんですよね。当然。
例えば酷い経営者がいますと。
例えば遠藤さんの働いている会社で酷いパワハラ上司がいますと。
そのパワハラ上司のパワハラでメンタルヘルスに不調は来たくないけれども、
出社はできるけれども、もう会社に来たくない。
でもパワハラ上司は自覚がなくて、
いよいよ全然どうしたんだと、もっと頑張れよみたいなんですね。
言われた場合に、やってることは主観的には酷いじゃないですか。働いてるから。
しかも自覚もない。全く反省してない。
反省できないですよね、自覚としては。
でもそこで退職届を出すと、
何もなく終わるわけですね。
何もなく終わりますよね。
自主退職に促されて。
だって会社側として働いてほしいわけですから。
ですので、この会社酷いと、辞めたいと思っても、
実はそれだけでは何らかのお金が発生するということはなくて、
異社寮異社寮ってよくテレビとかで言いますけど、
すごく異社寮って発生しづらいですね、日本では。
特に労働法の分野では。
パワハラといっても、業務上よほど酷いこと言われたり、
囚人監視の前で罵倒される、侮辱されるようなことがない限りは、
なかなかパワハラで異社寮は発生しないんですよね。
そうすると今回テーマになっている、
なぜ解雇退職トラブルにおいて、
会社は金銭を支払うのかということに関しては、
なんで払うの?
それは要するに正社員としての権利を売るんですよ。
そこなんですか?
社員としての権利を売るわけですよ。
よくあるようなイメージとしては、
特に弁護士の先生とかが話しているとですね、
やっぱり異社寮とか、基本的に異社寮ですよね。
その何かに対して労働者側の権利が侵されたとかなんかされたんで、
それに対して異社寮が発生し、
労働者はお金をもらって、
経営者がまたこんな払わなきゃいけないのかという構図になっているというイメージがあるんですけども、
基本的には異社寮が発生して、お金が発生することはほぼなく。
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ほぼないですよね。岸田先生どうですか?
そうですね。パワハラ等もそんなに金額いかないですね、異社寮の。
いかないし、不当解雇だと訴えてあるみたいなね、
よくドラマがありますけど、
不当解雇で異社寮はなかなか発生しないんですよ。
実務上はね。
解雇する方も理由があるから。
理由があるので。
ただその理由が理由として。
理由が理由として、法律が想定するハードルを超えてない可能性はありますけども、
解雇された方が不当解雇と思って、
まあちょっと傷ついたとしてもですね。
異社寮はなかなか発生しないんですよね。
ですので、実際行われているのは、
正社員としての地位もしくは、
機関雇用契約社員としての地位を会社が買って、お互い割りにしましょうと。
だからその会社員としての、正社員としての地位が、価値が、
まあいろんな要素で決まるんですけど、
それが高ければ高いほど、すごい高いお金でかかるんですよね。
それがすごくなかなか外から分かりづらくて。
ちなみに先ほどこの回の冒頭にあった、
ある程度岸田先生も岡井先生も、
ある案件の事案を聞けば、
妥当な金額が大体近いところに行くだろうっていうのは、
今まさに話をしていた、
労働者としての地位を買ってもらうっていう、
解決金としての金額が大体このくらいっていう、
金額がずれないってことですか。
ちなみにどのくらいのものですか。
いやもう全くイメージも分からないんですけど、
1ヶ月分なのか、それこそ4年間とかになっちゃうのか。
どうですか岸田さん。
事案によって様々ですけれども、
その方がこれまでどれくらい勤めていらっしゃったとか、
解雇に至るようなどういうトラブルとか、
会社が起こしてたとかですね。
そういったある程度事情、それから家庭環境ですね。
家族の状況。
そういった色々な要素を、
それぞれ会社の方にお聞きすると、
大体この事案で解雇で争ったら、
これくらいの解決金必要になりますよという形で、
なんとなく見えてくると。
それが大体事務所の弁護士と話をしても、
大体同じような金額になるというのが、
実際のところですかね。
ちなみに多い金額で大体どんなもんだったら、
それは言えるもんなんですか?
数千万ですね。
一人で数千万。
数千万って何?
9999万?
1億円に近い金額は、
さすがに一人ではないですけど、
一人でトータル数千万かかった方もいらっしゃいます。
一人の方を?
一人の方の解雇なわけですね。
っていうところからそれこそ、
運転免許を違反して、
キリスピーリー犯でやったくらいの金額みたいなのもあったり。
あ〜、いろいろありましたね。
労働法のこの世界の解決金というのは、
大体どのくらい経営者がお金を落としてしまっているのかって、
本当にブラックボックスじゃないですか。
今一つは数千万かかることもあれば、
大体スタートだと。
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スタートは月給の1ヶ月分とかですね。
月給が一つの単位になりますよね。
なるほどね。
そんなに違うのは、
何が起きたっていうのは、
次回という状況があるんですかね。
そういうことです。
その時にということは、
月収で言うと、
例えば3、40万で終わることもあれば、
数千万までいっちゃうのは、
一歩間違えたら同じ事案でも下手なことをしちゃうと、
すごいかかることもあったり。
同じ事案でも、
例えば解雇された人が別人であれば、
全然違いますよね。
外部要員は全部一緒だって、
その人間性がどうかっていうだけで?
人間性というか、
その人の置かれている経済環境、生活環境ですかね。
そこがファクトになる。
なりますね。
その後で、
何を注意して見ていかなきゃいけないかっていう話は、
次回以降ご紹介いただくと思うんですね。
今回なぜ解雇退職トラブルで、
会社は金銭を支払うのかという、
交渉なテーマだったと私は勝手に思ってるんですが、
最後の補足とか、
岸田先生の解説はありますか。
私は今、
次回以降ですね。
そうですね。
次回以降。
次回以降。
はい。
次回はちなみにどんなテーマで?
ポイントですね。
解決金のポイント。
解決金がどうやって決められていくかという。
ポイントが10個ぐらいあるので。
そんなあるんですか。
はい。
じゃあ全部じゃないってことですね。
全部はちょっと次では収まらないので。
でも10ポイントぐらいで。
10ポイントぐらいあります。
逆に言うとそのぐらいってことですよね。
そのぐらいですよ。
そこを抑えればある程度見えますね。
抑えればある程度見えますね。
そんな話だって大丈夫なんですか?
いいですよ。
仕事なくなっちゃうしないですよ。
ないです。
いや、なくなったらもうしょうがないですよ。
冗談です。
平和な日本でいいと思います。
なるほど。
分かりました。
金銭がどうやって決まるか。
解決金がどうやって決まるかというそのポイント。
10ポイント。
ご紹介いただければと思っております。
はい、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長労働法公使いの中からですね。
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって
聞かれたことがあるふうに聞いてるんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけども
質問とかもしあった場合は
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかという
お問い合わせいただきましたので
いい機会ですので
ちょっと何か特典も含めて
企画を考えようかなと思ったとこです。
という向井先生のご依頼を受けましたので
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から
向井先生の方から今回抽選でですかね。
3名の方に向井先生の自費室のサインをいただいて
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
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はい。
質問フォームなんですけれども
向井先生のホームページ検索は
向井らんロームネットで検索していただくと
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね
ポッドキャストのバナーがありますので
そちらに質問を送っていただけましたら
こちら事務局の方から抽選当たった方にのみですね
書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや特にマニアックなものでも全然問題ありませんので
ぜひ専門家の社同士の先生だったりも
全く問題ないというふうに考えているようですので
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかな
みたいな質問まで
ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
はい。
以上です。
はい。