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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、ナビゲーターの遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え。向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
本日のテーマですが、時間で解決するトラブルもあるというですね、
今回実はこれ、書籍にある一つの章を抜粋しまして、
このキャッチコピーちょっと面白いなと思って、
これについて今回お話をお伺いしようということになったんですが、覚えておりますか?
大体覚えてます。
大体覚えてます。覚えてなくても、多分その辺は感覚でお話できると思いますので、
これ実際どういう感じですかね?
まあ、これも結構本に書いて物議を醸したような気がしますが、
普通ビジネスの常識からいきますと、短い時間でいかに投下した資本を回収するかと、
いかに早く多額の収益を上げるかということは常識じゃないですか。
ですので、多くの経営者の方はご相談されたときは、
早く安く解決したいと。
短期決戦で。それはそうですよね。
おっしゃる方多いんですね。
ただ多くの場合は一部の例外を除くと、
時間をかけた方がリスクが少ないし、実質的にお金もかからないことが多いんですね。
はい。
どういうことかと言いますと、まず例外からご説明します。
例外がありまして、それは買い子トラブルですね。
買い子の場合はまず前提として、会社がなかなか買っていない。
買い子が無効になることが多いので、長期化すればするほど見払い賃金がどんどん重ねますので、
時間が経てば経つほど会社の払うお金が増えるという仕組みになっています。
ですので、買い子トラブルは本当に割り切って、ある程度も払うことを前提に話した方が、
リスクがなくなることが多いんですね。
他の場合はどうかと言うと、なかなか言いづらいですけど、
例えば労働組合との交渉ですね。
交渉も最初は盛り上がっていますよね。
組合の方もこういう法律を守っていない、こういうことを要求したい、
こういうお金を払ってほしいと言いますよね。
ところがなかなか昔と違って今は同じ思想で、
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みんな仲良く団結して団体交渉をするということに
ちょっとそぐわない時代になってきているので、
長期間そのテンションを維持するのは大変なんですね。
ですので会社としては引き伸ばすことはもちろんしないんですけども、
焦って払わない、払う必要はない。
焦って払う必要はないというのが一つのやり方ではありますね。
やっぱり傾向として起きちゃったものに対してすぐ引消しじゃないですけど、
起きた日はすぐ消さなきゃというふうにちょっと急ぎやりがちなことですね。
それは普通はビジネスとしては正しいですよね。
トラブラーも早めに返す。
ただ内容によっては全く逆で、じっくり交渉した方が相手も冷静になってですね、
現実的な内容で交渉で収まることもありますし、
裁判でも見払い残業代なんかはやはり作業をしていく中で妥当なラインが見えてきて、
初期段階ではとんでもない金額を言ってきましたけども、
裁判官の間に入ることで半年後、1年後にこういう金額で収まったと、
仕方がないかと経営者が思っていただくレベルになることも多いです。
ですので時間がトラブルを正直解決することもよくあります。
解雇トラブルも早期解決が一番いいんですけども、長期化した場合もですね、
やっぱり疲れますよね、解雇して争う側も。
解雇の揉め事で解雇が有効無効の時にどっちも悪口の言い合いみたいになることもあって、
その中で気持ちの整理が早い段階でつくこともあります。
ですので早期解決がいいかというと、労働問題は相当は限らない。
ビジネスの常識とは真逆なので、
裁判官で行くとつい急いじゃいます。
急いじゃいますよね。
ただ労働問題怖いのは、1人で解決するのはいいんですけど、他の方に影響するので、
1人残業だとポーンと300万払ったら、残りの30人に300万払うかと、
社長私たちもくださいと言われたら払えるんですかと、そういうシビアな話があるので、
私個人は現実問題で払えるお金が1億2億数億あれば、それは全然総費解決構わないんですけども、
実際そうじゃない危機的な状況にあることが多いので、
現実的にはこうしましょうと提案することが多いですね。
あえて時間を有効活用するじゃないですけど、やっていく。
やっていくということが多いですね。
これも意図してやってるわけじゃないんですけども、
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労働組合の方も仲間割れしたり、やってる最中に自然消滅したりとか、
多いですよ。やっぱり大変ですよね、あちらもね。
これやっぱりそうやってあえて時間で解決するトラブルもあるみたいなことをおっしゃるということは、
時間というもの、訴訟とかこういう問題が起きた時、労使紛争とか起きた時は、
皆さんうまく使えないというか、どういう感じでお問い合わせが来るんですか。
助けて急がなきゃみたいな状態なんですか。
そうです。やっぱり内容書面が届いた、訴訟が届いた、団体交渉の支援書が届いたと断固で、
すごくこういろいろ強い調子で言われてですね、いろんな役所に言うぞと言われて、
どうしたらいいかと、これはもう今すぐ払った方がいいんでしょうかと、
そういう気持ちに性格のいい経営者であればあるほどそう思います。
なるほど。これ実際にいろんな、あえてここで労働法に対して、
労働法とかにおける訴訟とかいろんな揉め事で、時間をかけちゃいけないものって逆にあったりするんですか。
やっぱりその解雇のトラブルで、初期段階ってあるんですよね。
初期段階で実は解決できることもあって、あまりこれまでラジオでも説明してないですけども、
労働局の紛争調整委員会のアッセンというですね、朝廷のような役所、
行政が仲立ちしてくれる朝廷のような手継があって、
それはもう無料だと思いますけど、無料で利用できるんですよね。
経営者側が。
働いている側が。
労働者側が。
そのアッセンというのは本当に迅速に簡易に利用できるので、
毎年何万件かな、ちょっと忘れましたけども、あるんですけども、
あれをちょっと経営者側はですね、ふざけんなと、こんなの、
相手にするのも時間の無駄だと言って拒否することがあるんですけども、
あれこそ本当に時間の無駄で、やはり早期の段階でまとめたいと相手が言っている場合は、
テーブルにだけは絶対着くべきです。
拒るのはそれは自由ですから。
ところが意外とですね、どのぐらいなんですかね、統計でいうと、
会社側が全く応じない、テーブルにも着かないということがあって、
それは非常に残念ですよね。
着かないことで先延ばしというか、突き放すことによって何が起きるんですか?
結局ですね、突き放すことで働いている労働者の方がもう追い込まれちゃうんですよね。
あれと話す予定なのに来ないと。
どうしたらいいんですかと相談すると、
いやもう弁護士さんに相談してくださいとなって、
労働審判なり訴訟になっちゃうんです。
労働審判訴訟になると非常に厳しい基準が適用されますから、
会社からしたら思っても見ないような多額の金銭的負担なり、
膨れ上がることが多いんですね。
それで初めてテーブルに着くみたいな状況。
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顧問弁護士なり社長の先生が早めにですね、
いやこれはこうこう、将来こうなるので、この案件からしたら、
もう応じた方がいいよと言ってくれれば会社もわかるんですけど、
それがわからない事例も結構あります。
労働者側がそういう無料相談窓口で、
経営者側と争う上で支援する場所ってあるんですね。
僕はいろいろホントインターネットでは無料相談はいろんな団体、
弁護士事務所はやってますし、
行政も事実上の無料相談をやってると思います。
それがさっきおっしゃった、名前は覚えれなかったんですけど、
あっせんですかね。
あっせんでしたっけ。
あっせん。
そこに労働者の方々は。
元々の相談窓口があって、そこからあっせんに進められて、
あっせんになることが多いはずです。
なので、そういった問題はもう迅速に早く対応する必要があります。
それで言うと、やっぱり開戸くらいが迅速対応が大事だけど、
それ以外は逆に言うと。
それ以外は正直長い事案が多いですね、私たちがやってる案件は。
長くせざるを得ないという厳しい事情もあるんですけど。
長くせざるを得ない事情があるってこともあれば、
長くした方がいいからこそ長くせざるを得ないっていうのもあるわけですね。
それもありますね。
もちろん違法な引き伸ばしとか、それはもちろん断じてよくないですけど、
戦略としては、ここでは合意できないと判断することも多いです。
しかたないことですね。
そういう意味で時間で解決するというのもあるということだったわけですね。
一度そういう訴状が送られてきたり、
何かしらの紛争に巻き込まれた経営者の社長の方は、
あまり焦らず一旦ちょっと深呼吸して、
社長の先生もしくは社長の先生に相談をして、
戦略的にどのくらいの時間をかけて予算をこのくらいある中でどう処理するかみたいなことを
冷静にやっていくということが重要なんだろうと。
何か補足ありますか、今の話で。
特にないですね。
なかなか批判もあるところもしないですけど。
こういうことを言う弁護士はほとんどいないですね。
見たことないですね。
これは労働事件があっている弁護士であれば、みんなは思っていることだけですけども。
ですけども皆さん早期解決という。
早期解決とは言わないけど、普通は話さないですね。
若干ちょっと危ない。
弱ましいことはしていないんですけども、
普通は話さないようなことですかね。
でも仕方がないことですね。
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そういった現実的な問題があると。
今回社長とか経営者の側に立った話ということなんですね。
そこはぜひ温かく見入れながら、日常のビジネスを動かしていただきたいと思います。
本日もありがとうございました。
今回ポッドキャストの社長は労働法公使いの中から、
皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって、
聞かれたことがあるというふうに聞いているんですけど。
そうですね。
ポッドキャストで話を聞いているけども、
質問とかもしあった場合は、
どこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、
何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、
こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、
向井先生の方から今回抽選でですね、
3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、
向井先生のホームページ、検索は向井蘭ロームネットで検索していただくと、
向井先生のホームページに飛びます。
そちらの方の中央のところがですね、
ポッドキャストのバナーがありますので、
そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選、
当たった方にのみですね、書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして、
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね?
いや、特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
ぜひ専門家のシャドウ氏の先生だったりも、
全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、
ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。
