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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは。遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日はですね、時事ネタということでいきたいと思うんですが、3回質問続きましたので。
はい。
なんか最近の気になる時事ネタはありますか?
最近ですね、ある施設で起きた問題で、電車が遅延した時に、車掌さんが乗客の人から囲まれてですね、
結構詰め寄られるぐらい、いろいろ言われたらしいんですよね。
それで、ちょっとおそらく頭に来たんだと思うんですけども、
線路に飛び降りて、制服の上着と帽子を脱ぎ捨てて、
ああ、もう死にたいと。
こんなの嫌々死なせてくれと叫びながら、7方向に走っていったと。
その後、塀を乗り越えて、さらに7.6メートル下の地面に飛び降りて骨折をしたと。
いい。
こういう案件らしいですね。
これが労働法の話に?
で、今起きているのは懲戒処分をするべきか否か。
インターネット上で、賛成と反対で、懲戒処分しないで下さいという賛否が起きているらしいですね。
なるほど。
これは当然、先生的な回答もあるわけですよね。
そうですね。
事案がよく分からないから、家庭の話です。
普通は、車掌としてあるまじき行為だと。
線路に飛び降りるなんて。危険だし、運行場を妨害するし。
ということで、懲戒処分も言えない。
というふうに考えると思います。
クレームがどの程度ひどいか、何人に言われていたか。
これは大きいでしょうね。これ次第でしょうね。
電車施設側も、どういう体制を何名で話を聞いていたか。
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例えば、日常的にクレームがあると思うんですよね。
そういう時に誰かが助けに行くとか、
ラッチがかからない時は、どなたかが引き取るとか。
そういう体制をとっていたかどうか。
過剰なクレームに対する企業としての体制づくりはどうなっていたかということですね。
あとは、今、労働問題って人が減ってきて、
会社が従業員を選ぶ、使うというよりも、
従業員から選ばれる会社にならないといけない時代になってきてまして。
結構、駅の車掌さんもよく募集してるんですよね。
求人広告よく見ません?そんなことないですか?
車掌さんの求人広告、あまり見た記憶がないです。
私の多分観察力不足ですね。
僕の誤解が、少なくとも…
上海じゃなくて、日本の話ですよね。
東京メトロでもそうだし、他の施設でも結構募集してるんですよね。
ですから、移植率が結構高いのかもしれないですね。
その理由の一つは、もしかしたらこういうお客さんの対応?
でもね、満員電車のイライラする中なんで、
ちょっと皆さん、気立っちゃいますし。
結構見ますよね。
揉めてるというか、車掌さんに、
ちょっとそれは言い過ぎじゃないのかなというような、
暴言入ってるお客さんというかね、乗車してる方とか。
あとは、この方の精神状態がどうだったかですよね。
そうですよね。
会社も見過ごしていた何かがあるかもしれないですね。
過重勤務ってことはないかもしれないんですけど、
もしかしたら精神のバランスを変えていたかもしれないですね、この時点で。
今お読みいただいた内容だけを単純に聞いてしまうと、
若干ちょっと気がおかしくなったような、
懇願のようにもそれはやられますし。
処分は、これが本当であればしないんじゃないかなと思いますけどね。
はいと、紹介はされないという結論。
されないんじゃないかなと思います。
今途中までお話いただいた中で、その結論というのは。
ちょっとあまりにもレアケースで、
会社の対応もあんまり個人に任せすぎてて、
相当ひどいクレームだったとすればですけど、
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飛び降りたりするのはちょっと良くないんだけど、
懲戒まではちょっとやりすぎかなと思いますね。
もうちょっと組織で対応するようにしないと、また起きますよね。
なるほど。
以前もそういう話、懲戒関係であったような気がするんですけども、
やっぱり企業側が懲戒をするっていうのは、
ある程度懲戒を個人に貸すぐらいの手前のところで環境づくりだったり、
っていう企業の相当な努力みたいなことをしてないと、
やっぱりなかなか発動という言い方がいいのか分かりませんが、できない。
そうですね。
特にこういう鉄道会社は前例が積み重なってるから、
バランスがどうかっていう問題があって、
あまり前例がない場合はちょっとできないかもしれないですね。
これで懲戒してないと。
賛否両論もあるけど、どうだろうな。
裁判所も内容によっては懲戒処分はやりすぎだと言って、
無効になる案件かなっていう気はしますね。
でもここまで何行為っていうんですかね。
そういう行為が行われるようですと、
そういう電車に乗るのはちょっと不安はあるんで、
配置転換とかそういったものは妥当なんですかね。
そうですね。
ちょっとしばらくは休んだ方がいいかもしれないですね。
そもそも会社をね。
骨折もしてるし。
どうなんですか、このクレームという問題というか。
正解わかんないんですけど、
日本ってお客さんが神様的要素が故に、
ある種のパワー強いじゃないですか。
言いたい放題言うというか。
中国の場合はお客さん神様じゃないから、
すごい冷たいですよ、クレームに対して。
ほとんど話聞いてないかなっていう、全然。
もともと社会主義国家だったのもあって、
サービスするっていうのがちょっと感覚が違う。
必要以上なことはやらないということなんで、
日本みたいなこういう問題は聞いたことないですね。
おそらくもう殴っちゃったりするんじゃないですか。
喧嘩になっちゃって。
車掌さんの方が?
我慢しないと思いますよ。
そうですか。
そんなもんですか。
そうなったら流石に懲戒じゃないですか。
懲戒になると思いますね。
こういう逃げて飛び降りるっていうのは、
独特だなと思いますよね。
やり返す、普通は。
好きほど言ってんじゃねーよじゃないですけど。
彼としては客とか暴力とか加えないで、
我慢に我慢重ねて。
自分を傷つける方向にいったんじゃないですか。
事象濃いみたいになってるから、
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ちょっと懲戒かなっていうか。
なるほど。
迷惑はかけてるんで全然良くないんですけど、
前言ったら自殺してたかもしれないですよね。
そうなった場合は逆に懲戒云々じゃなく、
むしろ会社責任として取られてるってことですよね。
これ7.6メートルですよ。
これ倍だったら死んでますよね。
たまたま7.6だから飛び降りたわけじゃないみたいだから、
自殺未遂ですよね。
自殺未遂事件って考えると、
ちょっと懲戒できなくないですか。
確かに。
懲戒の領域では捉えられないですね。
脱愛発防止の方が優先するべきで、
やっぱり従業員も同じ社長さんも見てるから、
会社としてはそちら優先した方がいいのかなと思いますね。
遅延して怒ってるんでしょうね。
反論しないからね、日本のサービス業の人は。
企業側がそれをやってはいけないという風に決めますからね。
今録音されてネットとか公開される可能性もあるしね。
確かに。そういう事例ってあったりするものなんですか。
過去にありましたよ。
ある電気メーカーのクレーマー有名な事件で、
名前は言いませんが、
最終的に副社長が謝罪するに至ったっていう。
それはお客さんのクレーム?
ムに暴言入ったと。
あなたはお客さんじゃないクレーマーなんだよ、
みたいなことを言って、
それ録音されてインターネット上に公開されて、
週刊誌が報道して、
最終的に副社長が面談して謝罪したという案件があったみたいですね。
僕も知らなかったけど。
有名な事件があるわけですね。
有名な事件があるので、
あるんじゃないですか、おそらく。
これについてはどうなんですか。
企業のサイドに立つという、
あえてそっち側に立局するという意味では、
今後何を気を付ければいいという風に、
この事件から何を学ぶと言えばいいのか。
やっぱり一人では無理なんで、
複数人ですぐ対応できるような体制。
特にこれについては。
すごい人減らしてるんですよね、今鉄道会社は。
自動扉にしてるじゃないですか。
だから安全確認も人減らし、安全確認やってますけど、
人を多く配置してるというより減らしてるはずなんですよね。
だけどやっぱり必要な通しは、
問題が起きる駅って決まってるはずなんですよ。
そんな全部配置する必要ないから時間帯も。
そういう措置を取れば、
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一人で全部受け止めるより2人3人でできれば問題ないから。
結局悪循環になって、こういうのを放置して、
離職率が高くなって、
どんどん経験のない人がまた入ってきて、また辞めてみたいなことになるんで。
こういう点では通しと思って人配置した方が絶対。
見たくないじゃないですか、普通の一般の人もそんなクレーマー対応で。
だから上手く対応できるように、複数人で対応。
企業の力をと。
あとでも全部カメラがついてますよね、今ね。
そうですね。
録音で撮れるから、最終的に本当にひどい場合は訴えるとかね、聴客を。
いいと思いますよ。
アリですか?
アリですよ。
今日一声で。
そりゃアリですよ。
死ねとかね、暴言吐くの我慢する必要はないですよ。
依然とした対応をとるべきですよ。
完全に一線を超えてる場合は突き倒したりとか、叩いたりとか、暴言吐いたりとか。
それは本当に場合によっては訴訟を起こしてもいいと思いますよね。
そうなると刑法上の問題になるんですか?
まだ刑事告訴したりね、刑事告訴まで行かないにしても、民事訴訟まで起こしてもいいと思いますよ。
なるほど。
僕は思いますけど。
これは本当に氷山の一角ですから、方針を決めた方がいいですね。
会社側が。
迷惑ですよね、普通の業客さんが。
と思いますね。
なるほど。
今のお話を聞いてね、あんまり社長さんの方が訴訟をしようというアドバイスではなく、そういうことではなくて。
そういうことではなくて。
ただ、あまりに過剰なクレームに対しては、毅然とした対応は一つ持ってていいというのがまずのポイントですよね。
その上で経営者側というか企業側の方が、そういったものに対して個人にあまり責任を負わせるような形ではなく、会社としての体制を整えていくという努力は多分この業界に関わらず必要でしょうし。
特にクレームが多いような業界ですよね。
そうですね。
離職率が高くなってどんどん職場が荒く循環になるので、サポート体制を整えれば、もしかしたら人件費が増えるかもしれないですけど。
サービス向上にはなるかもしれないですし。
今やっぱりこれから人口が減るから競争なんですよね、電鉄各社も。
住んでもらうこの沿線に住みたいって思ってもらわないと、本当にすごく経営の差が出ますよね、これから。
あそこの電車はいいよって思ってもらわないと、結構いきなりもう本当に差がつくんじゃないかな、これからどんどんどんどん。
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なるほど。
と思いますね。
今日は鉄道会社に見た事件ということでお扱いさせていただきましたが、また違った事件をちょこちょこ扱っていきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いします。
はい、ありがとうございました。
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。
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