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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、 経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日はですね、以前も出ていただきました。 向井先生の事務所の岸田先生、お越しいただいております。
岸田先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
今日いらっしゃった理由は、何でしたっけ?
はい、岸田弁護士がですね、こじらせないためのロームトラブル書道第1の解決のテクニックです。
大事なところですよ、ここ。
日本法令さんから出版しておりまして、その紹介を兼ねて、 今日岸田弁護士に登場していただきました。
なるほど、まずは出版おめでとうございます。
ありがとうございます。
これ、いつ出たんですか?
今年の8月に、初版。
2016年8月に出て、なるほど。
先ほど向井先生、ちょっと噛み噛みしてましたので、 もう一度ご紹介しますと、
こじらせないためのロームトラブル書道対応と解決のテクニックと。
ありがとうございます。
日本法令から出ております。
向井さんみたいなね、社長は労働法のお使いみたいなもんではないですね。
はい、そうです。
というわけで、本のほうにも早速せっかくですので、 いろいろ触れて教えていただきたいなと思うんですけれども、
一回ざっくり本の概要、どんなきっかけで本を出したのかっていうあたりだけ、 簡単に教えてもらってもいいですか?
はい。
やっぱりロームトラブルの一番大事なポイントというのは、 書道対応が重要だと、大事なポイントだというふうに考えておりまして、
今回このきっかけも人事労務の方とか、 社会保険労務署の先生方に書道のところで間違えないようにしていただいて、
こじらせないようにしていただきたいというところを主眼に、 いくつかのテーマ、よくご相談を受けるテーマを絞って書いてみました。
なるほどですね。
その中の一つに一番初めのスタートが、 いきなり内容証明対応と書いてあるんですけど、
意外とリスナーの方とかって、 多分お二人からしたら内容証明って言ったらすぐわかると思うんですけど、
これ自体はピンとこない方もいると思うんですが、 これ何のことなのですか?
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ざっくり言ってしまうと紙の形で、文書の形で、 弁護士さんだったり、ご本人が書くこともあるんですが、
弁護士さんから会社宛に正式に、 例えば残業代請求しますと、お金払ってくださいとか、
タイムカードを出してくださいと、 正式に文書の形で届く。
それが内容証明だと思っていただければいいかなと思います。
大抵はそうすると、経営者側からすると、 社員さんから直接渡されることもあれば、
弁護士経由で来るという感じなんですか?
一応郵便の形では届くんですけれども、 従業員個人名で出される方も、
最近はホームページで内容証明の書き方って検索していただければ、
履歴書のようにあるんですね。
ありますので、別に弁護士がついていないケースというのも、
数としては、後的に弁護士がついて出されるケースが多いですが、 個人でもやられる方は増えてますね。
ここには、書籍の中にはフォーマットというか、 参考例というか、
こういうものが届きますよ、みたいなものも すごいわかりやすく書いてあるんですけど、
実際に多いのは、残業代の内容証明が多いんですか?
事件の数として、やはり身払い、残業代問題が多いので、
必然的に内容証明の数としても、 残業代の問題が多いかなというふうに思います。
実際にその多い残業代の内容証明が届いたときの、 然るべき初動対応というのは、どうなんですか?
ちなみにそれ、本に書いてあるんですね。
そうですね。
ちょっと抜粋しつつ、教えていただきたいなと思いますけど。
むしろ、やっちゃいけないことだけまず押さえていただくと。
これをしましょうとなると、結構いろいろとやらなきゃいけないので、
内容証明届いたときに、ビビって焦ってですね、 いきなり向こうの弁護士に連絡しちゃうとかですね。
内容ちゃんと見ましたか?
いつからいつの残業代請求してるか、 ちゃんと確認しましたか?
そういうものを確認しないまま、 いきなり交渉をしてしまうんですね。
あとは、諦めるだろうと。無視しとけば。
ということで、何ら向こうから要求されてるのに、 何も応答もしないで、そのまま放置するとかですね。
そういう対応をやっぱりしてしまうと、 あとあといろいろこじれたりするので、
然るべき対応をしましょうという前に、 こういうことは最低限やらないようにしましょう。
なるほど。
そういうことも細かく書いてみました。
今のは本当にわかりやすいというか、 やりがち。今自分のことに分かれて思うとやっちゃいそう。
有料なですね、いい会社さんほど、 こういう内容証明が届くってこと慣れてないんですよね。
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なので、1週間以内に払わないと法的措置を取りますとか、 労基書に通告しますとかですね、書いてあると慌てるんですよ。
慌てますよ。
真面目な社長さんほど。言い方ちょっとあれですかね。
いやいやいや、本当そうだなと思います。
なので、確かにそういうものが届いたときに、 慌てるのはもちろんそうなんですけれども、
ただ中身やっぱり確認して、どこがどうあってて、 どこがどう間違ってるとか、
ここは応じないとか、ここまでは応じましょうとか、 作戦立てないままですよ。
相手の弁護士丸腰で交渉して、 うまくいくわけないじゃないですか。
なので、そういう意味で慌てず騒がず、 まず冷静に読んで、
場合によっては、社長室の先生であったり、 弁護士にきちんと相談していただいて、
対応しましょうというような流れを作っていただくと、 我々も助かるかなという気がしますね。
ちなみに、ちょっと細かいんですけども、 先ほどやっちゃいけないことの一つに、
いきなり弁護士の先生、相手方の歌谷孝和の先生とかに 連絡しないでくださいというのは、
これしちゃうとどういうふうに こじれることがあるんですか。
まず、残業代請求権という、賃金請求権という、 時効というものがあるんです。
ちょっと法律的な用語になってしまうんですけど、
何年分も請求できるわけではなくて、 基本的に残業代の請求権で2年間という、
時効というものがあるんですけれども、 ただ、内容証明によっては5年分とか、
入社から退職まで10年分の 残業代を請求しますとか、
書いてあるものもあるんですね。
そういった場合に、本来であれば、 いやいや、2年間で時効ですから、
2年分だけですからみたいなことを 言わなきゃいけないのに、
そういうこともパニックで忘れてたんですよ。
向こうの弁護士と交渉して、 いや、何とか半分にしてくださいよとか、
半括にしてくださいよとか、 払いたいんですけどって言った時点で、
5年分なり10年分の残業代を払う前提で 交渉してしまっている。
あるんですか、実際。
そういうことがね。 5年はないんですけど、やっぱり3年とかですね。
4年分とかを認めてしまうと、 認める前提で話をしてしまうとなると、
後で気づいてですよ、2年間で良かったんだと。
言ったところで、いやいや、1回社長、 4年間払うって言ったじゃないですか。
今更時効とか、それがルール違反ですよ、 みたいな話になってこじれると、
いうことがありますので。
なるほど。
何をいくら請求しているかって、 ちゃんと見てですね。
対応してくださいよと。
まず事実確認をしっかりすると。
また細かいんですけど、 先ほどのもう1個のほったらかすと、
これほったらかしていったら どうなるものなんですか。
結局、内容証明を送って払ってくださいって 言っても払わないわけですから、
向こうが単に裁判を起こすだけです。
要するに、とりあえず内容証明だけ出して、
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払ってくれたら儲けものっていう形で 内容証明出すことって、
残業代請求の場合はほとんどないんですね。
ちょっと細かい話になってしまう。 それは本の方に書いてありますけど。
出し惜しみされますね。
結局最終的に訴えられるので、
無視したからといって、そのまま請求されない っていうことはほとんどないと。
かつ、例えばタイムカード出してくださいとか、
収穫不足出してくださいと言っているものを 無視するとなると、
向こうの弁護士が裁判になったときに、
相手の会社はこっちがタイムカード出せると 言っても一切応じない。
不誠実な会社だと。
そういう会社なので労働時間の管理も適当だと。
こういう会社はもう良くない会社だと。
新職を植え付けるという意味で、 無視したという対応自体を取り上げられる。
それをあまり良くない会社としての エビデンスに使われちゃったりとか。
そうですね。
裁判官が会社をどう見るかというと、
残業大裁判だけじゃないですけど、 和解をするとき、裁判をするときには、
真面目にやってちょっとミスがあった会社と、
初めから法律を守るつもりのない会社とでは、
人間ですから平等にやっているとはいえ、 その辺りは出るんじゃないかと、
私は経験上思うので。
やれることはきちんとやっとくと。
対応することは誠実に対応すると。
中身で争うのはいいんですよ。 残業代はいくらか争うのはいいんですけど、
それ以外のところは真面目にやりましょうよというところを、
無視しちゃいけないという意味で書かせていただきました。
ちなみに内容証明というもの自体には、
どれだけの効力がある証明文書なんですか?
あまり法律の話をしてもなんですけれども、
内容証明を出しとくと、
6ヶ月間は時効が中断するという、
難しい話になっちゃうかもしれないですが、
とりあえず中断するんですね。
6ヶ月以内に裁判等を提起すれば、
内容証明を出した時点から、
さかのぼって2年間の請求権が確保される。
6ヶ月を超えちゃうと、
意味はなくなるんですが、
シンプルに内容証明を出せば、
6ヶ月以内に裁判等が、
仮に無視しててもですね、
ほぼほぼ起きますよと。
起きますと。
内容証明が来た時点で、
どんなことをやっても、
半年以内には訴訟が起きるだろうという。
訴訟であったり、
労働審判という形で、
何らかの形で裁判所での手続きに入ることが、
ほぼ99%ですかね。
そんなもほぼ。
ほぼほぼなんですね。
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たまに内容証明だけ送って、
そのまま音信不通になるというケースも、
本当に7年間やってて、
1回か2回ぐらいですね。
送るだけ送って、
終わりと。
それは経営者側からすれば、
よかったって言っていいのか分からないですけど、
よかったって感じたんですかね。
そうですね。
労働者の方がお考えを変えられて、
会社に請求するのをやめようと。
いろんな事情があったんだと思いますけど。
先ほど、
しれっと出た労働審判でしたっけ、
という言葉は、
よく向井さんの、
他の会でも出てきたりするんですけど、
意外と労働審判で何とかって、
分かってなかったり、
労働審判でどういう位置づけ、
法廷と違うのとかってあると思うんで、
また次回のタイミングで、
ぜひそのあたりも、
ご紹介いただきたいなと思うんですけど、
最後にですね、
今の今回は、
残業代未払いの内容証明について、
初動対応でやっちゃいけないこと、
みたいな角度でお話いただきましたけど、
この本自体はどういう方とかに、
ぜひ読んでほしいとか、
使っていただきたいな、
みたいなイメージの本なんですかね。
そうですね、
初動対応なので、
ロームトラブルって現場で起きますから、
そこで初動対応というと、
やはり人事労務の方とかですね、
会社の社長さんであったりとか、
一番従業員の方と近い方が、
初動のところ、
要するにロームトラブルの
発生のところをですね、
近くで見ておられる可能性が
非常に高いというところで、
人事労務の方であったり、
社長さんに読んでいただきたいというところが
一つとですね、
また社長さんからすぐに
相談できる
相手方となるとですね、
顧問の社長の先生とかがいらっしゃると思いますので、
社長さんが顧問の社長の先生に
相談をされたときにですね、
社長の先生が、
ここはこう初動でやった方がいいよと、
というアドバイスをしていただけると、
問題がですね、
そんなに大きくならなくて済むという意味で、
社長の先生にもですね、
ぜひぜひ
見ていただければ非常に幸いかというふうに思います。
事前の予備知識としても
学んでいただけるといいなと。
ちなみにこれ私の無知がゆえの
質問なんですけども、
社長の先生っていうのは、
この初動対応とかロームトラブルにおける
初動対応みたいなものっていうのは、
その時点で社長の先生はすでに
信じているというふうに思っちゃってたりもしたんですけど、
そうではないんですか?
人に、
先生によりますね、
業務内容が、
社会保険ローム士の先生方は、
実はバラバラで、
手続きだけ
なさっている方とか、
あとはもう
人事コンサルティングに特化している方とか、
そうかそうか、
なるほど。
年金問題に非常に強い先生とか、
評価とか給与のほうに
降っちゃってるとか、
方が多い、
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まあ多いというか、
いろんな方がいらっしゃるから、
必ずしもこの、今岸田弁護士が言ったような、
対応に
慣れている先生だけとは限らない。
なるほどですね。
そういう意味でも、経営者の方とかで、
ご自身とか人事ロームの方が
自分で事前に勉強して、
逆に社動士の先生であれば分かんない分、
保管していただけると、
いい本になるかなという感じですよね。
ぜひ、日本法令ですよね。
日本法令の
こじらせないためのロームトラブル、書道対応と
解決のテクニックと。
岸田先生、
下の名前は?
それは秋彦と言います。
漢画ミルに
彦根の彦と書いて、
岸田秋彦先生ですね。
Amazonでも買えるんですよね。
発売しております。
私も一冊買いましたけれども、
回答する方は
活かしていただけたらなと思います。
本日はありがとうございました。
向井先生、
今日は番組からお知らせがございますよね。
何でしたっけ?
岸田弁護士が
執筆をした
こじらせないためのロームトラブル、書道対応と
解決のテクニックと
日本法令さんから出版している
本ですけれども、
この番組を
聞いていただいている
ご覧の方に
応募いただいた方から
抽選で5名様に
無料でプレゼントする
予定です。
先着5名の方に
抽選で5名の方に
岸田先生の書籍をプレゼントということですよね。
ご希望の方は
ロームネットで
検索の上
ポッドキャストのバナーから質問フォームに
飛んでいただきまして、
書籍希望
岸田書籍希望とご記入の上
お名前とご住所をご記載ください。
先着5名の方に
書籍をプレゼントさせていただきます。
もしそのついでに何か質問とか
聞きたいことが岸田先生、向井先生にあれば
そちらも併せて
送っていただけたらなと思います。
お待ちしております。
よろしくお願いします。
岸田先生もいたんですね。よろしくお願いいたします。
本日の番組は
いかがでしたか?
番組では
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