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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
さあ、最近向井さん、あれですね、話を途中でやめるというかね、次回に持ち越しです、みたいなのが2回連続で来てますけど。
今日は暑いでしょ。
え?
暑いじゃないですか。
はあはあ、暑いですね。
暑い。
暑い。
ちょっとやっぱりこう…
え?
まあ…
やる気が?
いやいやいや、そんなことないですけど。
まあ、やっぱ適度に区切りつけて。
リスナーの方々のためにもね、あんまりコンテンツ量が多すぎると。
ちょっとやっぱり、うまく間を取って話した方がいいんじゃないかなと。
うまいこと言いくるめられた気がしますけれども、早速ね、今回も次回に持ち越ししないように今回はいろいろお話を伺っていきたいと思いますが、
引き続き地方労働行政運営方針の話ですよね。
はい、そうです。
前回の話から、ざっくりで捌きをベースにお話いただけないかなと。
要するに、労働基準監督署というのは行政機関です。
行政機関は、自分で例えば違反した企業を捌くことはできませんと。
地方機関じゃないので。
で、捌くためには、書類を基本的には、逮捕する場合も稀にはありますけども、
調査をして、終わったらその書類を警察庁に送りますと。
それは送権と言います。
で、あとは司法分野にお任せしますと。
警察庁が起訴すれば裁判所が裁きますと。
そういう流れになっていて、
やはりこれは、ただじゃおけないぞと。
これは罰則を課すべきだと、国の刑罰を課すべきだって判断するのが送権なんですよ。
一つの目安で送権されちゃったよ、あの会社とか。
よく言われる新聞でも出るんですよね。
人事担当役員が送権。
法人としての何とか者が送権されました。
その送権事案が今までは安定してきたのに、急激に伸びた分野があると。
それが平成27年度ですけども、
長時間労働、サブロ協定違反が4件から全年4件なのに、
平成27年度は19件。
約5倍か。
5倍ってすごいことですよね。
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時代が変わってきた。
政府の方針を受けて行政も動いてきたと。
その実態がある、数字が上がってた中で、
実はその後に電通などの事件とかも来てるという。
ですので、今はもっと増えてるんじゃないかなと。
もう20件、25件とか。
ということで危機感を持たないと、私も含めてですね、
送権までは行かないだろうと思ってたラインが、
変わりつつあるんじゃないかと。
そういう話をしました。
そうですね。
という時代の背景を受けて、
この自治的な背景を受けて、
どうすればいいのかという話が、
今日のテーマになりますね。
送権される、どういう事案なのか。
これは実はベールに包まれて、公表してないんです。
と言いますのは、送権事例というのは、
労働局が発表してるんですよ。
発表してるんだけど、表面面しか発表しないんですよ。
こうこうこういう違反しました。
ところがサブロ協定に違反してる、
サブロ協定がない会社がいっぱいあるわけですよ。
じゃあ送権される、されないの差って何なんだと。
目に見えない壁。
僕のバイクの速度違反と同じで、
問い詰めたらね、警察官の方。
いやー一桁違反だったらいいんじゃねーの?みたいな。
それですね。
目に見えない基準を。
壁を。
今日は仮説ベースでってことですか?
仮説ですね。どこにも書いてないから、
僕の今までの経験なり感覚で申し上げますと、
4つあると。
4つ。
それ4つはちゃんと今日教えていただけるんですかね?
大丈夫です。
本当ですか?
はい。
じゃあ今日は安心して、
別の方も聞いていただけますね。
1つは当たり前ですけども、
何回も何回も同じ違反を繰り返してる。
監督官、結構優しいですね。
話も本当に聞いてくれて、
相談にも乗ってくれます。
だけど、1回2回のある話も、
3回4回5回、同じ違反を短い期間にわたって繰り返してる。
完全に法律無視してますよね。
そうですね。
遵法精神の欠片もないですよね。
舐めてますよね、公家権力を。
そういう風に映りますね。
そういう場合は、もう一線超えてると。
トランプ大統領じゃないけど、レッドラインを超えてると。
最近ドラマのトランプが好きっていうか、
あのおじさんの発言がすごく気になるんで、
レッドラインを超えてると。
こういう表現するんですけど、
もうレッドラインを超えてると。
北朝鮮はレッドラインを超えてると。
それと同じで、何回も何回も同じ違反を繰り返す。
国家権力に対する挑戦だと。
是正勧告の無視ですもんね。
これは十分あります。
例えばこれは報道されてるので、申し上げていいと思いますが、
HISと大手旅行代理で双権されました。
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今年かな、昨年、今年かな。
これは長時間労働でしたね。
長時間労働です。
やはりそこの中ではですね、5回かな、5回か6回だか、
同じ違反を繰り返してたんです。
過去に。
で、またやったと。
おそらくその過程でですね、
労基所とも約束してるはずなんですよ。
もうこれ以上はやらせませんとかですね、
ここは守りますとか。
そんな実現不可能なことを要求してるはずがないんですよ。
なのにおそらく、
レッドラインを超えるような違反内容だったんだと思いますよね。
同じことを何回も意図的に繰り返すと。
HISさんはわからないんですけども、
同じことを繰り返す。
これは当たり前ですね。
4つの字の1つですね。
2つ目はですね、
実は外国人労働者、
外国人就労の問題と関係あるんです。
外国人労働者、就労者がいるからとかではないんですかね。
違うんですよね。
今人手不足じゃないですか。
飲食業なんか本当に大変ですよね。
今日僕昼ご飯食べたらやっぱり半分ぐらい外国人でした。
多いですね。
人手不足だし、
外国人の人もお金稼ぎに来てるところもあるわけですよ。
買い価値違うから。
特に中国の沿岸部は豊かになってきてるけど、
ベトナムとかね、
ミャンマーとかカンボジアとかインドネシア、
まだ経済力差があるから円で稼ぎたいじゃないですか。
そうするとお互い利害が一致して、
じゃあインドネシア人の何とかさん働くよと。
これは法律で決められている上限あるんだけどと働きたいと。
夜も働いてくれると働きますと。
どんどんどんどんエスカレートしちゃって、
ここの店働けるぞみたいになって、
どんどん外国人の人集まってくるわけですよ。
噂聞きつけて。
大手コンビニチェーンなんか絶対やらないから。
どんどんどんどん外国人が集まってきて、
じゃあ何が起きるかというと、
入管が入るわけですね。
出入国管理局が入る。
出入国管理局が入る。
おそらく同業者の垂れ込みだったりするんですよ。
だってずるいわけですよ。
みんな苦労してるのにそりゃねえよと。
って言って密告してる事例もあると思うんですけど、
結構入管の方にしても関係ないですよ。
違うんですよ。
ドナルド・トランプの話また強引に戻しますが、
彼の話聞いてて、
僕は意識的に彼が話してるのは、
税金、移民、軍隊、
これは絶対強調して話してるんですよ。
増税するか減税するかね。
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あとは移民を減らすべきか、
制限すべきか、
軍隊、シリア問題、北朝鮮問題、
非常に強調して。
何でかって言うと、
国家権力の源であって、
かつ国家権力が独占してる分野なんですよ。
独占してるでしょ。
確かにそうだ。
1000年前、2000年前の国家でも、
課税と税金と移民は課題だったわけですよ。
日本は島国だから移民とかなかったけども、
それでも江戸時代だって、
鎖国っていう問題があったでしょ。
あと税金ですよね。
あと軍隊。
これも基本的には幕府が独占してましたよね。
というように、
昔から人間のやってること変わらなくて、
いろいろ発達したけど、
この3つはやっぱり国家が独占してるわけですよ。
移民の問題、
全然関係ないって皆さん思ってるけど、
ついさっきみたいにやっちゃうわけですよ。
苦しいから。
働いてる人も昔みたいに奴隷みたいに働いてるわけじゃないから、
喜んでやっぱり稼ぎたいからね。
お互いウインウインなわけですよ。
ところがそれは、
国家っていうライオンの尻尾を踏むみたいなもんで、
絶対許せないわけ。
国としては。
国の権力が揺るがされるような。
国の存立を揺るがすから、
絶対許さない。
で、今入管はどういうことをしてるかっていうと、
外国人就労で違反してる場合は、
通報するんですよ、六所に。
予告通ってるんですか、そこ。
通ってるの。
この縦割り行政と言われてる感じで。
通ってるんですよ、最近は。
で、もう徹底的にやってくれと。
で、徹底的にやる。
で、総経なんですよ、いきなり。
なので、外国人就労者がいるところは、
結構気を付けないと。
それが2つ目ですね。
今日重たいですね。
重たいですか?
今日は重たいというか、濃いですね。
ダメです、ダメです。
教えてください。
あともう一つは死亡事案ですよ。
死亡事案?
人が亡くなっちゃう事案。
長時間労働で。
電通の事案ですけど。
要はですね、長時間労働いっぱいあるわけですよ、世の中に。
弁護士事務所だっていっぱいある。
で、死亡した事案、インターネットで検索するとわかるけど、
総研事例すごい多いんですよ。
なんでかっていうと、やっぱり、
労働法っていうのは、もともとの成田地が、
働いてる人の命を守るために作ったから。
だから命守れなかったら、やっぱりレッドライン越えてるって判断しちゃうんですよ。
それは会社言い訳いっぱいありますよ。
いや、そんなの全くわからなかったと。
病気だとは知らなかったと。
周りの同業他社もやってる。
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だけど、もう問答無用なわけ。
なるほど、ここに関しては結構納得性高いというか、
そりゃそうだよなという感じがしますね。
もちろんね、そりゃそうだよなっていう。
最後はですね、これ意外なんですよ。
証拠の改ざん。
証拠の改ざんって聞くと証拠隠滅、証拠改ざん。
極悪非道なブラック企業って思うじゃないですか。
ですし、逆に言うと証拠の改ざんって
労働問題にどう見つかるんですか?
それがね、今は進歩してて。
どういうことかって言うとですね、
今例えば、遠藤さんも昔会社勤めされていて、
だいたいIDカード持ってるじゃないですか。
ありました。
IDカードを入管証としてピーとかざすと、
出退権記録が残るわけですね。
全部残ってましたね。
そのまま給与計算回ってましたよ。
あ、ですよね。
自動的に給与計算回ると。
それで終われば全然構わないんだけど、
会社によっては上司の許可の
ウェブ上の打刻が必要だったり許可が必要だったりするわけ。
クリックか。
そうですね。業務フロー上そこにチェックがありますよね。
編集できる権限を与えたりしたりするわけ。
あるある。
そうすると、ちょっとだったらいいんだけど、
土日働いてんのに俺認めないとかね、
お前の残業は価値がねえとか言って、
全部もう数字を消しちゃって、
ほとんど在業のないような状態にやっちゃう人がいるわけ。
要するに時間だけ使って、
お金だけ人件費にかかって、
全然成果は上がってないと。
これは確かに社内手続きは通ってると。
ウェブ上でね。
でも俺も忙しくて全部事後になると。
だからこれは認めない。
全部事前に俺に話し通せと。
過去半年は全部認めないからって。
昔消した事例があったんですけど、
そういう経験になっちゃって。
要するに今、
緑地のデジタルホレンジック。
復元技術なんですよ。
そういうデジタル技術。
デジタルデータを改ざんしたかどうかすぐ分かるんです。
それでバレるっていう感じですか?
バレるバレるすぐバレる。
それは、
違反する自体はね、
これはやっぱりしょうがない面もあるんですよ。
スピードを違反しない人はいないようにね。
だけど改ざん?
これは絶対に認めない。
あのね、
これも一般の方とちょっと認識がずれがあるのが、
実はちょっと嘘ついたって、
間違ったこと言ったって許されちゃうのよ。
取り調べとか。
記憶違いとかね。
人間あるから。
嘘と記憶違いって結構分かんないんですよ。
境目が難しいし。
ところが証拠の改ざんっていうのはやっぱり、
こういう事案は全部、
記録に基づいてやるわけだから、
これも国家権力に対する挑戦だと。
これはレッドラインを超えてるとこの会社。
しかも部課長一人の行為じゃない、
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組織ぐるみでやってると。
ある大手運送会社が、
駐車違反を隠すために、
身代わりで申告させて、
逮捕されたりしたじゃないですか。
経営トップは知らなくても、
現場レベルで起こっちゃうわけですよ。
特にこれから起きやすい。
何でかって言うと、
もう働き方改革だ。
絶対100超えちゃダメだ。
2ヶ月3ヶ月4ヶ月平均で、
40以下に絶対しろ。
今月は45を絶対超えるな。
そういう命令が来るわけです。
ところが人増やせるか増やせない。
仕事減るか減らない。
そうすると真面目に改ざんする人出るんですよ。
真面目だから。
責任感を持って改ざんせざるを得ない
みたいな感じになりそうですよね。
真面目だから。
すいません、俺できないんですよと。
人増やしてくれないですかって言えないじゃないですか。
俺だけの責任じゃないんです。
そうすると悩みに悩んで改ざんしちゃう。
結果それが会社のリスクに返ってくるわけですね。
返ってくる。
守れないんだったら守れないんで。
監督署と相談してやれば全然問題ない。
そうですかと。
じゃあどうしましょうかと。
今回ばっかりはしょうがないですねと。
問答無用で送検。
破滅がないですよ真面目に取り組んでいて。
だから気をつけていただきたいのは
真面目にやるのもいいんだけど
真面目さを吐き違わないで
絶対記録の改ざんやらない。
これはまず大前提で徹底してもらいたいなと思います。
ここは経営者の方々からすると
改ざんするなというよりも
逆にちゃんとやれっていうことが改ざんにつながるかもしれないので
その辺はうまくマネジメントをやっていかないと危ないところです。
経営トップ知らないじゃないですか。
数字上がってきたな。
うち結構やればできるじゃんみたいなね。
実際は違うと。
私はこの4つだと思います。
ちょっと整理して復習の意味で言いますと
1個目が是正勧告を無視すること。
HISさんの事件で言われるのかな。
繰り返すってことですよね。無視というかね。
もう一つは外国人就労者の方々の
結果的に入管局から労働局の方に情報が行っていくことによって
労働時間問題で割れたりすることがあり得るような話。
もう一つが死亡事案。
最後に証拠の改ざん。
というところに抵触していくと処理送金になるリスクが高まるので
時代としても処理送金が確実に長時間の方が増えているからと。
摘発が5倍増えているから。
しかもそれは2年前の話で
今はもっと増えている可能性がありますよね。
改めてそこは意識しながら今後会社をやっていかないといけない時代に
というわけですね。
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というわけで今日は最後まで回答をいただきました。
非常に貴重なお話ありがとうございました。
ありがとうございました。
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