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向井蘭の『社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界』
ポッドキャスト「社長は労働法をこう使え」は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤克樹です。
向井蘭の『社長は労働法をこう使え』、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今週も始まりましたが、今日もですね、質問たくさんいただいてますので、早速いきたいと思いますが、
よろしいですかね。
はい。
いきたいと思います。
今日はですね、社会保険労務士の先生、36歳の男性の方、ご質問いただいております。
向井先生、遠藤さん、こんにちは。
最近、ポッドキャストを初回から聞き始め、ようやく150回くらいのところまでたどり着いたところです。
毎日、朝出かける準備などをしながら、興味深く配置をしています。
もう300ぐらいなんで、あと倍ありますね。
最近聞いた回で、会計事務所の方が定額残業代をもらっているが、あまり残業はなく、
同僚がもっと残業するよう言っているのを聞いてしまったというような話があり、
また、この先で定額残業代を導入している会社もありまして、
以前から疑問に思っていたことを聞いてみたいと思い、ご連絡しました。
定額残業代を例えば30時間分支給しているが、実際には残業がほとんどないような場合、
就業の実態と支給している残業代には、それなりの乖離が生じます。
この場合に、労働者が、私の給与は実態としては全てが所定労働時間に対するものだと言い出すというようなことはありませんか?
例えば、入社以来ほとんど残業がなかった社員が、30時間分の定額残業代の支払いを受けていて、
ある月に突然業務量が増え、実際には30時間ほどの残業が発生した場合、
それまでの月と業務量は全く違うのに、給与は変わらないということに不安を抱く可能性があるのではないかと思うのです。
このような案件はすでにどこかしらで発生しているものなのでしょうか?
また、想定するだけ無駄な起こり得ないことでしょうか?
向井先生のお考えをお聞かせください。よろしくお願いいたします。
ということですね。めちゃくちゃありそうな話ですけど。
逆に、逆のケースですよね。
と言いますと?
要はホワイトであるから、ゆえにいろいろ言われちゃうということですよね。
実際はですね、いろいろ起きたりはしていません。
そこですか?
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全然。ほとんどが残業時間が長い事例で、定額残業代を大幅にオーバーして働いている場合なので、
定額残業代の内部で働いている分には全然出ません。問題が起きません。
こういうことを言う人は、理論上は全然あり得るんですけど、いませんね。
ないんですね?
ない。
ないんだ。ない。感情論的にはありそうですけどね。
安価やたら、実質残業代もらわないとやってらんないな、みたいな。
理屈上はいるんだけど、そこまで知識もないから。
でもそういう意味で言うと、このケースとしてはないんですね。
これだけ長年、労働法の現場を見まくってきた向井先生からしても。
ないないない。
ここはそういう意味では大丈夫だよっていうことですね。
その上でですか?
一応、最高裁判決で似たようなものがあって、
日本ケミカル事件って有名な事件があって、
月30時間の残業代払いますよって言って、
実際は30時間超えてるのが3か月か4か月だったんですよ。
あとは30時間以内だったんですね。
28時間だったかな、厳密に言うと。
それで訴訟を起こしまして、それで起こすのかって感じたんだけど、
要は30時間っていうのは名ばかりで、
自分は30時間超えてもお金払ってもらってないと言って出を答えたんですけど、
最高裁で会社勝ちまして、
これはちゃんと説明もしてるし契約書にもあるし、
30時間は確かにちょっと超えて差額は払ってないけど、
ほとんどが30時間未満で終わってると。
だから実態として定額の残業代は機能してると。
対価性って言うんですけど、効率的に対価性の要件って言うんですけど、
定額残業代として実質的に機能してると。
形だけのもの世の中にいっぱいあるんですよ。
とりあえず買いとけみたいな。
でも全然差額払うつもりないみたいなね。
今回の事例はまさに逆ですよね。
全然残業がない、名ばかりの残業手当だけあるみたいな。
こういうのは文句言ってこないんですよね。
そもそも残業してないから言ってこないんで。
私は心配いらないかなって思いますけど、
これからも出てこないかなって思います。
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今のうちちょっとこのコロナ禍において、
特にリモートとかやたらいくじゃないですか。
そうすると、逆に言うと定額残業制取らないと
残業管理なんかできないみたいな。
残業をオッケーにしすぎると定額にしなかったら見えないので、
何を持っても、要は深刻ベースだと
管理しきれないみたいなことってあるのかなと思うんですけど。
ありますね。
この辺はちょうど時代背景が映っているからこそ
どうなんですかっていうのもさっくりですけど。
まあ問題になってますよ。
在宅勤務の残業時間っていうのは難しいと。
難しいですよね。
極端だと。ゼロだと言ってるけどやってる人。
やってないけどやたら長い人。
そういう二極化してるんですね。
二極化してますね。相談で言うとね。
ゼロなんだけどこれはかなりやってるんだけど
このままでいいんですかって相談もあるし。
じゃあ確かに経営地点で言うと一番問題ですよね。
そう。だけど、逆にやってるって言ってないと
やってないって人もいましたね。
この辺は今のところどうしていくかっていうのは
一旦問題として上がってるだけど。
やっぱり話し合いですね。
この仕事量だったらこの時間だよねと。
どういう仕事の仕方をしてんのっていう話を
日本人やっぱりやりたがらないんですよ。
なるほどね。やっぱりここに踏み込むことになるんですね。
だからやっぱり
ちゃんと中身精査するって基本的なことやっぱり
やんないとダメですよね。
仕事の定義をしっかりと決めて
どの範囲をやってるかと。
今回の質問と違うけど
何やってんの?何に時間使ってんの?っていうことを
私たち日本人あんまり気にしないじゃないですか。
意外と欧米では
あんまり時間を使ってないんですよ。
やってて
結構科学的なんですよね。
それやらないですよね。
うちの事務所もいろいろ取り組んでて。
だいたい何時間以内で終わらせるとか
打ち合わせ何回までとか
いろいろ取り組んでて。
という感じですね。
はい。
質問には答えてないかもしれない。
質問は起きないってことですよね。
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なのでここ自体はあまり
何時間まで取り組んでて
何時間まで取り組んでて
何時間まで取り組んでて
あまりあのリスク想定する必要ないという愛とですね まあまさにねこの先生シャロー氏の先生でもありますしこのあたりあの
質問をポッドキャストでなくてもするためにも向井先生あの 顧問シャロー氏ですか
あ顧問シャロー氏ではないです 自分でも忘れてしまった
私業顧問やってますんで そちらの方とかもねご登録いただければ
行かせるんじゃないかと思いますそのあたりもぜひ活用していただけたらなと思ったり しました
はいという感じで今日のところはずわり一旦ないという回答でいいですかねはい 終わりたいと思います
ありがとうございました本日の番組はいかがでしたか 番組では向井乱への質問を受け付けております
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