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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
はい、前回に続きまして、今回も向井さんの方から、最近の時事ネタですかね、お伝えしていただきたいと思います。
はい、東北大学が非正規教職員3200名以上に雇い止め通告と。
なるほどです。ここだけ見るとですね、3200人も辞めさせちゃうのかという驚きで、
で?って話なのかなと思うんですけど、いろいろあるわけですよね、法律が変わるから何か起きるとか、ちょっとそのあたりはぜひ教えていただきたいんですけれども。
はい、要するにどうしてこれがこんなにですね、なんで3000人以上雇い止めするんですか、
いうことなんですが、再来年の4月1日以降に、2、3、5年以上同じ仕様者に雇用されている場合は、
無期契約、期間がない雇用に、定めのない雇用に転換する権利が付与されるんですね。
使わないと発生しないんですけど、私無期雇用社員になりたいですと意思表示すると、
定年がなければ、それこそ就寝雇用。定年があれば、少なくとも60歳までは雇用が保障されるんですよ。
っていう権利を手にするんですか。
そうなんです。再来年の4月1日以降、有期雇用で5年以上なっていると、その権利が付与されると。
で、無期になりたいですと言うと、そのまま、その次の契約から無期になるんです。
なるほど。というのがあって、今回東北大学が非正規社員の方々を。3200人ってすごいですね。
いや大きな、東北大学ってね、私の出身大学、ちょっと忘れてましたが。
本当ですね。
出身大学ですが、まあ大きい大学なんでしょうね。
大きい大学ですよね。
いやわかんないんですよ、あれ大学生やってると。
学部がバラバラ点在してて、特に理系の大学なんで、東北大学は。理系がそのいろんなところにキャンパスがあって。
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同じ大学っていうか、別の学校って感じですよね、理系の特に。
国立大学ってそういうもんですよね。
理系の非常勤職員の人が半分、もっとじゃないですかね、この3200名の中の割合的には。
学生数から言ったら、6、7割はいるんじゃないですかね。
なるほどですね。
これはね、あの、これ不思議に思いません?
なんで、まあ確かにそうかもしれないけども、まだ1年半以上あるのに、どうして今から予告するんだと。
思いますよね。
思います。
なんでだと思いますか、そんな揉めるようなことを今宣言するっていうのは。
今やらないと何かがまずい理由があるわけですよね。
なんですかね。
人間って、遠い際に何とか、例えば地震が起きると。
1万年後に地震が起きるとか、1000年後に地震が起きるとか、はっきり言ってイメージできないですよね。
できません。
そういう地震。
起きたところで関係ないってなっちゃいますよね。
地震が起きる確率が近ければ近いほど過敏反応、過剰反応するんですけど、
労働問題も同じで、1年半後の雇い止めって、ピンとくるんですよ、もちろん。
自分の生活こうなるとか、だけども、心の準備ができるんですよ。
ほうほう。
今怒ってると思いますが、しょうがねえなと。
非常勤職員の先生の中にはそう思ってる人がいらっしゃると思うんですよね。
それはやっぱり狙ってると思います。
言い方はよくないかもしれないですけど、東北大学の方の情報を出すタイミングとしては、結構うまいって言うと変ですが。
うまいっていうか、かなり考えてますよね。
団体作られて暴れたりというか、組合関係もね。
もともと教職員組合があって、希望する人全員に向きこようにしてください、という内容で、それはその通りになればいいんですが、
なかなか3200人を向きこようするというのは、なかなかちょっとね、雇用保障しないといけないので。
ただ、いいせいひこようの方はいろんな方がいらっしゃって、本当に1週間何時間も授業のコマを持ってない方がいて。
どこまで人によって置かれてる状況がバラバラだから。
早めに通知した方が冷静になってもらえるんじゃないかという狙いがあるのかなと。
考えたもんだなぁと思いますね。
集団訴訟が起きるのはもう間違いないんですが、これはでもすごいですね。
この法規制が変わるのか?
適用されるのが最短で、再来年の4月1日。
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これは別に東北大学だけではないですよね。
そして別に大学とかって関係ないですよね。
関係ないです。
全日本の国民たちというか、ここにはまる方々が。
期間雇用は今、2000万人は言うにいますよね。
その方々が対象になると。
経営者側というか雇い側からすると、
その彼らが、1000万人のうち何パーセントか5年以上その状態で続いているか分かりませんけど、
もしかすると聞くようにしなきゃいけないという。
そしたら経営者的にはどうしようって話ですけど、
というのが法律改正を行われることによって、
向井先生はどんな風にこれを見られているんですか?
もう大手は対応終わっているところが多いんですよ。実は。
5年期間制限という契約書を早々に作って話し合って、
何回も2回目3回目更新しているところが多いので、
ただそこでもですね、結局、紙に5年限度って書いているだけなので、
それで気持ちが収まるかってまだ別問題だから、
紛争が全国で多発するんじゃないかなと思うんですよね。
ちなみに大企業っていうのは、期間限度をつけた契約に切り替えているんですか?
5年制限にしているんですよ。
5年制限ってやり方にするんですか?
5年制限にしているんです。
向き込みにしなきゃいけないって言ってるのに5年制限OKってことですか?
5年制限の約束はOKですよ。それ自体は無効じゃないです。
ここにも書いてあるんですが、法人とか会社っていうのは、
いい人は残したいっていう本能あるじゃないですか。
ここにも東北大学のそういう性格もあるんですけども、
大学からすれば優秀な教員とか残したいですよね。
東北大学当局は優秀さを基準にして、
ごく一部の職員を向き転換にさせると公言しております。
その基準は正規職員と同等あるいは同等以上の成果を出すと見込まれるものであることが
向き転換候補者の選考の目安としています。
そこだけお聞きすると違和感はないような感じがしましたけど。
これが問題なんですよ。
この曖昧な向き転換者を出すってことは、
5年制限の例外を認めるってことですよね。
なるほどね。
契約書には5年制限と書きながら、実際には例外を認めるってことは、
法的にはどうなるかっていうと、やはり5年制限の合意自体はあるけども、
それは絶対なものとは認められないんですよ。
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労働法的に言うと、雇用継続の期待が生じると。
紙には書いてあるけど、でも僕やっぱりまた雇われますよねと期待する場合は
それを保護してあげようという考えなんですよ。
なるほど。
やっぱり経営者としてはいい人残したい。
そういう本能がありますよね。
それはそうですよね。
東北大学もやっぱり3200人が一斉にいなくなったら
いろんな支障が生じますから、大学法人として残したい人は残したい。
辞めてほしい人は辞めてほしい。
わがままって言えばわがままなのかもしれないですけども。
でもそういうことをやればやるほど、この5年限りっていう
こういう契約書とか就業規則がどんどん信用されないというか、
あんまり意味なくなるんですよね。
境外化してしまう。
訴訟になった場合、これは非常に難しいなと思いますね。
なるほど。
これ本当に各地で訴訟が起きるかなっていう気がしますね。
会社の規模とか関係なく。
関係なく。
今人手不足なんで、向きでもいいよというお客様も多いんですけどね。
なるほど。
今の条件でいいんだったら全然いいですよ、定年までと。
一般的なように、正社員化するよみたいな感じですか?
正社員化するとは言わないんですよ。
新聞とかよく載ってるけど、実際の中小企業は今の条件のままで60歳までだったらいいよっていうことなんですね。
通常の今いる社員たちと同じ扱いにするわけではないんですか?
じゃないんですよ。
なるほど。
そこがまた正社員になるみたいな誤解を与えるんですけど、そこまで法律は要求してないんですよ。
だけど毎年毎年後取り止め心配する人はなくなるってことなんですよ。
この法律の背景は何なんですか?
雇用の安定ですよね。
当時法律作った当時はまだそんな景気良くなかったので、リンマンショックの傷が癒えたぐらいなので、
やはりルールを作ろうと期間雇用についてもということで雇用の安定ですよね。
前々回ぐらいに政府が雇用の流動化を図ろうとしている動きを感じるという機会があった気がするんですけど、
これは逆じゃないんですか?
正社員は雇用の流動化を図ろうとしているんですよ。
非正規は雇用の固定化を図ろうとしているんです。
固定化というか安定。逆なんですよ。
日本の場合正社員と非正規雇用は法のされ方が異常に違うんですよ。
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特に裁判をやるとよく分かるんですけど、結構非正規の方に裁判所が冷たいんですね。
冷たいというか、そういう理屈上ずっと続いて、そういう制度がついてきたんで、
僕もおかしいなって思うことも多いんですけども、
政府もそれは分かっていて、この差を縮めようと。
正規守られすぎ、これちょっと下げようと。
非正規ちょっとルールなさすぎ、雇用安定しないねと。
じゃあちょっと保護しようというふうに接近させようとしているんですね。
正社員と非正規の社員の幅をちょっと縮めようとしている。
もう間違いなくしています。
ただ正規、解雇容易にするぞは、みたいな言うと反発食らうんで、
分かりづらい研究会とか、よく分かんないデータとか出して、
様子見ながらやってるんじゃないかなと思います。
ちょっと小出しにしてますよね。
小出しにしてる気しますよ。
僕なりにFacebookに書いても反応あれだけないって言うんだから、
やっぱ分かんないのかな。僕の書き方は悪いんだろうけど、
やっぱり遠回しすぎて分かんないんでしょうね。
僕間違いないと思いますよ。
このデータの出し方とか、日経新聞。
日経新聞の有料記事に出たんですけど、
僕社員いるんで紙の見れないんで、デジタルで見てるんですけど、
あの情報の出し方も日経新聞にこういう風に流してほしいっていう、
ある程度誘導してるのかもしれないですね。
あんまりことがあらたない程度に出してみて、
反応をちょっと伺いつつと。
と思います。
日経新聞の方がデータ分析したの、
簡単にザーッと作ったのかもしれないけど、
なんか出来すぎてるなっていう感じがします。
なるほどですね。
最後にですね、この法律の改正によって、
いろいろ話も出ましたけども、
経営者の方々が今後、
気をつけるというか、想定すべきことが何かあれば。
やっぱ期間雇用ですよね。
もう何もこのまま何もしないと、60歳雇用まで。
何にも就業規則とか無期雇用の作ってないと、
60歳どころか就寝名誉監督、
長島就寝名誉監督じゃないけど、就寝雇用になるので。
なるほどね。
もっと言うと、就業規則何にもないと、
場合によっては正社員の就業規則が適用されて、
正社員の手当を払ったり、ボーナス払ったりする可能性もあるんですよね。
退職金派生したり、そういう仕組みになってるんですよ。
就業規則より低い労働条件無効だっていうのがあって、
いろんな紛争が起きそうで心配なんですけど、
誰も心配してないんで、
大企業は皆さん自分で分析して、
自分で対策立てて、着々とやってるんですけど、
中小企業は本当に心配で、
大丈夫かなーって思ってるんですけどね。
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少なくとも特に中小企業対策出てない場合には、
非正規を雇ってる方が特に、
人の法律によって相当いろんな動きが出てくる。
僕が労働者側の先生だったら、
まず無期雇用に転換要求して、
これも就業規則が不備だから、
初心雇用要求して、
あとは正社員の就業規則しかないから、
正社員の手当全部くださいって要求して、
ガンガンやりますよね。
最後結構怖い話ですが、
少なくとも想定されるんでね、
これ結局、向井先生のお話と今のいいのは、
事前に言ってくださってるので、
対策を練るなら、
意外と時間ないですよね。
時間ないですよ。
進めていくと。
Yahoo!ニュースにまだ乗らないじゃないですか。
確かに確かに。
あと1年したら結構大騒ぎになってるかなっていう、
いろんなところで起きて、
焦って雇い止めしちゃうわけですよね、会社は。
え、そうなの?ってバーっと。
それで、そんな聞いてねーよと、ひどいよと言って、
各地で起きるんじゃないかなと。
なるほど。
そのためには先ほどおっしゃったような、
就業規則の整備とか、
そういったところもやっていく必要がある。
会社は何をしたいかですよね。
何をしたいんですかと、
残ってほしいんですかと、
それとも辞めてほしいんですかと、
残ってもらうときに、
どういう働き方させたいんですかと決めないと。
ぜひね、ちょっと心配はあるなという経営者の方だったり、
人事担当の方は一度向井さんの方にご相談、
向井事務所の方にご相談するといいかもしれません。
この番組聞いてる人問題ないですよ。
そんだけのね、アンテナが出てまだまだ。
聞いてない人。
それは届かないですね、この声。
聞いてない人はもう大変ですね。
聞いてる方で仲いい経営者とか人事の方には、
ぜひ教えていただきたいですね、この会に関しては。
心配な業種とか会社はいっぱい。
確かに業種業界においてはかなりありますよね。
心配ですね。
声のトーンでも向井さんの心配さが伝わったと思いますし、
労働者側の方に立つのであれば、
相当いろんなことができるということも分かったと思いますので、
ぜひこの情報を伝えていただきつつ、
皆さんも注意していただきたいなと。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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