00:04
向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠田岡杉です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん本日もよろしくお願い致します。
よろしくお願いします。
今日はですね、ジジネタというか、ジジネタじゃないですね、なんですが、向井さんネタというんですかね。
そうですね、最近のトレンドというか、法律事務所、いわゆる弁護士事務所内部の労働問題についてと。
うちじゃないよ。うちじゃないから、起きてたら話さないで。
それ内部の話して。
告発じゃないですか。
身を削るネタではないんで。
告発じゃないですか。
はい。
楽しみですか。
はい。
弁護士内での労働問題。
あるある。
ある?
あるある。
弁護士って、まず前提ですけど、基本的に社員っていうよりも、結構個人事業主で組んでて。
そうそう。おっしゃる通り。
っていう形が多いんじゃないですか。
個人事業主の契約書を交わしたりしてることが多いけど、実体はお客さん持ってる所長先生と、もしくはパートナーと、その下で働く人には礼儀善とした差があって、その関係が悪化したりすると、労働問題が起きるんですね。
具体的にはどんな感じなんですか。
昔から事務局員さんの問題って昭和の時代からあるんですよ。
要はそれこそ、今で言ったらパワハラとかカイコとか事務員さんね。秘書の人とか。それはもう昔からずっと同じっていうのはちょっと語弊がありますけど、当然人を雇用してる以上起きるんですけど、最近この5、6年で変わってきてるのは、
雇われてる弁護士さんが雇い主を訴えたり、訴えないまでもお金請求してきたり、増えてますよね。
弁護士の先生ってね、ご自身たちが法律を最大活用できる方々ですから、うんと思ったら意外と戦いやすいですもんね。
もう実際はもうすぐ訴えたら簡単に行動、まあ結果はすぐは出ないけど、訴えるのは行動的には簡単ですよね。
法律わかってるからそのものを一日も集めるの結構特殊的に。
心理的にはね、心理的にはちょっとハードルはありますけど。
03:04
という感じで最近増えてるんですか。
増えてるなぁと思うなぁ。
具体的にどういう形になるんですか。
具体的には、要は例えば雇用しますよね。
で、うちの業界ももう弁護士の成り手が減ってきてるんですよ。
受験者数が減ってきて、合格者数も減ってきてるんですよね。
で、あと弁護士になっても企業に行っちゃうんですよ。
会社。会社の中の法務部に行く人が。
毎年新人の先生のうち50人はいますよね。
毎年何人ぐらい。
毎年合格し、今年の予想は1500から1400ですけども、
裁判官、警察官が100人から150人なんで、
1200人ぐらいは、1200、1300は弁護士登録するはずなんですが、
弁護士登録しないで企業に行っちゃう人とか、
一つの弁護士にならないで官僚になっちゃう人とか、
公務員になっちゃう人がいるから、
実際弁護士登録する人は減ってるんですよね。
あくまで弁護士で。
人手不足、地方は正直どんどん経済縮小してるじゃないですか。
前は株払いの時は、地方の株払いとかの仕事がいっぱいあったからすごく儲かったんですよね。
ところがそれもなくなりつつあって、
あとはリコンとか交通事故とか、いっぱい明治になるんで、
地方に行きたがらなくなっちゃったんですよね。
地方なんか本当に人は来なくて、すごく困ってる。
まだ大阪とか福岡とか名古屋はいいけど、
人口が2、30万とか10万人とかになるともう全然来ない。
いないんだ。
そうすると当然来た人採用しないといけない。
選べない。
そうすると今までの来た新人の人に比べると、
能力が低いとか合わないとか当然出ますよね。
そうするとうまくやればいいんですけど、
逆に厳しく指導して逃げ道を塞いじゃうんですよね。
逃げ道を塞いでトコトントコトン追い詰めて、
で、辞める代わりに残業貸くれと。
先生わかってますよねと。
残業貸払わないといけないですよと。
って言ってくるんですか?
うん。言ってきてる。
で、これだったら次男で終わらせるから。
僕も言わないから人に。
こわ。
先生払ってくれと。
田舎って狭いでしょ世界は。
要するに勤務弁護士の人も追い詰められてるから、
06:00
その地域で弁護士も続けるって諦めてる人多いんですよ。
だからもう本当に拒否するんだったら訴えるよと。
僕は全然構わないと。
捨て身ですね。
失うものはないよと。
昔は独立できたからすぐ。
僕はすぐとは言わないけど仕事はなかなかあったんで、
1年2年で例えば署長とぶつかっても飛び出して何とかやれたんだけど、
もうできないから。
だから追い詰められちゃうんですよね。
で、追い詰められると何をするかって言ったら、
署長を攻撃するわけです。
医者料代わりですよねあとね、退職金と。
払ってますよね結構。
意外とね、打たれ弱い。
弁護士の先生普段法廷立ってるのに。
だからもうお金払ってる事例が多いですね。
裏ではそんな事実が意外とあったりするんですか。
特に地方で。
東京もありますよ。
っていうセミナーを弁護士さん向けにされたんですか。
セミナーっていうかDVD収録ですけど。
そんなコンテンツが売れるということで企画があって。
それででも弁護士の先生の話ですけど、
似たようなことになりそうなケースとか結構多そうですよねこの時代。
多いですよ。追い詰められてやっぱり行動するっていうパターンが多いと思います。
いわゆる人に仕事がつく関係。
修行系のものとかだと結構そうなりがちな感じがします。
それこそお客さんを持って行って独立するとかできるだけの実力があればいいんですけど、
実力がないともうしょちょう攻撃するしかないんですよね。
時短に持って行って医者利用代わりに退職金を取るぐらいの感じで。
そう。
ってなっちゃう。
そう。
ですか。
それが起きるとしょちょう先生って人雇いたくなくなるんですよ。
心理的にそうなりますよね。
人雇えないと結局仕事が増えて他の弁護士に幸せが来てやめちゃうんですよ。きつくなって。
悪循環だ。
そうすると事務所が崩壊するんです。
って言って弁護士人生の挫折っていうかね。
事務所があれなんでこの先生一人でやってんだみたいな。
あれ何人もいっぱいいたのになんだこれみたいなたまにあるんですけど。
理由はわからないですけどそういう理由であることも多いです。
へー。
そうなんですよ。
結構弁護士の先生たちもそうですよね。
雇う方々が法律の専門家ですからね。
敵に回したら法律でしっかりと勝負できますもん。
勝てないですよね。
09:01
そうか。
勝てない。
弁護士の先生の雇用って大変ですね。
大変と言えば大変だけどちゃんと採用がうまくいけば全然何も大変じゃないですよ。
そうですね。
採用がうまくいかないと全て全部悪循環。
採用に時間とお金をかけるとか採用のための広報とか
そういう発想でやってる事務所は少ないから
とりあえず何か人雇うみたいな感じだとガタガタといきなり崩れる。
そういう事務所が増えてきてますよね。
感覚的に言うと増えてるっていうのは
でもコンテンツができてDVDが収録されるということは
結構なマーケットになっちゃってるってことですよね。
どのぐらい売れるか分からないんですけど
全く売れる見込みのないものはやらないと思うんで
話はあるんですね。
あるんですね。
結構標的になってる先生はパワハラっぽい先生じゃないんですよ。
パワハラ暴君みたいな、パワハラ三昧みたいな先生じゃない。
どういう感じの先生としては?
インターネットマーケティングで客をどんどん集めて
急拡大した事務所が多いかな。
そっちなんですか?
そっち。
じゃあマーケティングでしっかりと仕掛けて戦略的にとって。
ところがね、勤務弁護士はこれ俺でもできるって思っちゃう人いるんですよ。
できるとは限らないんだけど
要はなんか弁護士として
経験とかそういうのを認められて
この署長は大きくしたんじゃないと。
運が良かっただけだと思うわけ。
目の前で鬼の営業力とかで見せつけられて
勝てないなとかじゃなくて。
俺でもできると。
なんだこいつって、妬みが出ちゃうんですよね。
それで言うこと聞かなくなってっていうパターンも多い。
ある。
で、署長の言うこと聞くのをやめようぜみたいになる。
これ多いですよ。
へえ。
多い多い。
なんかあれですね、今日は
我々が普段見ることのない弁護士の世界っていう感じの。
多いですよ。
ですから署長が採用力入れるのもあるし
この署長の元で働きたいと
人を惹きつけるぐらいじゃないときついんですよ。
そうなんですね。
やっぱり社長は労働法を使えみたいなむちゃくちゃな本出して
叩かれつつ。
叩かれつつ。
称賛されつつ。
そう。でも事務所では問題は起きてないからうちの場合は。
っていうような方が文句の言いようがないですよね。
やっぱりあると思いますよ。
だからこう
12:00
自分も力つけないと
労働問題に巻き込まれるんですよ。
弁護士の先生ご自身が?
もちろん。
はあ。
もちろんもちろん。
あとはセクハラ。
え?
セクハラ。
どういうことですか?
セクハラって言うと
なんか
なんだろう
エロいエッチな中年弁護士がセクハラするみたいなイメージでしょ?
今何の映像を噛んだんですか?
ちょっと今いろいろ言葉を選んだんですけど全然ダメでした。
選んだ結果何の映像を噛んだんですか?
全然ダメでした。
いや違うよ実際は。
実際は自殺した人もいましたね。
セクハラで弁護士の先生自殺したり
あとは懲戒請求を受けて
弁護士登録抹消
辞めちゃったり廃業しちゃったり
した人がいて
女性弁護士が
なんだと思います?
そうそうそう。
どういうケースだと思います?
ほぼ同じだと思うね。
全部パターンは同じかな。
どうでしょうか?
いやー何ですかね。
ちょっと皆さんどういう風に考えるんだろう。
でも今普通に考えたら
弁護士の流れですから
女性弁護士の方が
署長弁護士みたいな方に対して
セクハラかどうかわからないものを
セクハラ投稿実質認定できるような形に
作り上げられ
例えば排斥されるぐらいのことに
素晴らしいですね。
何点ですか?
素晴らしい。
ほぼその通りです。
そうなんですか。
要は
例えば地位が上にある先生が
部下の弁護士さんとか事務局の人と
そういう関係になりますと
事務局の人とか女性弁護士の方に
配偶者がいるとします。
配偶者がいて
配偶者に見つかります。
見つかる。
そうするとどうなるか。
違うんだと。
これは私はずっとパワハラとセクハラを受けて
無理やり付き合わされてるんだと。
こういう話になる。
でもどう考えたって
LINEのやりとりとか見ると
こんな2年も3年も4年も
合意としか思えないような
内容しか残ってないと。
ところが旦那さんは
奥様の言うことを信じます。
するとこの弁護士なんだと
言って弁護士会に懲戒請求すると。
まずそれ一つね。
あとは
悲しいおじさんの勘違いパターン
って言うんですけど
僕が勝手に名付けてるんですけど
何ですかそれ
悲しいおじさんの勘違いパターン
要は
それは権力ある人は怖いから
例えば女性の部下の弁護士とか
修修生、研修生とか
それはお世辞言いますわね
15:00
ちょっとこう盛り上げるために
何か言いますわね
すると
この人俺に気があるって思っちゃう人が
一部いるんですよ
一つだけいいですか
弁護士の問題じゃないですか
ところが会社って人の目があるでしょ
大きい会社って
ところが法律事務所ってないから
止まらないわけですよそれが
誰も止める人いないから
すると所長の先生が本気になっちゃって
修修生と
本当は研修させなきゃいけないのに
映画行ったりとか
映画館で手握ったりとかやっちゃって
大問題になるわけ
何ですかその話は
それこそ女性弁護士に変なLINE送って
弁護士会に言われたりとか
そういうのも多いんですよ
懲戒席まで行かないけど
やっぱり
社会的には全部労働問題の方に
決断していくんですね
自断をしてるんじゃないですかね
おそらくね
そういうのは結構多いんで
その二パターンですかね
例えば社内・所内恋愛の
責任転嫁方みたいな
悲しいおじさんの勘違い方
今の話は途中から
弁護士でよくある労働問題というよりも
今この時流特にそういった問題厳しいというか
取り上げやすいですし
iPhoneとかですとか
キャプチャーとかもいろいろ残りますから
誰もが起きやすい話ですよね
もうだから
二人っきりで夕食とか
食べるとかも絶対ダメですね
大体セクハラで
地位の高い人がおかしくなって
事実上辞めさせられなくなったのは
悩み相談とかそんな感じなんですよね
悩み相談で一緒に食事してみたいな
そっから始まっちゃうから
そういう女性がいるんですよね
そういう悩み相談
別の人に悩み相談したらいいと思うんですけど
男性の上司にしちゃう人がいて
そうですよね
経営者も上に立つ人間ですし
弁護士の先生たちは
社会的にいろんなものを守ったりする上で
上という言い方がいいのか分かりませんが
ある程度上に立つ方々ですから
しっかりとその辺はね
なんていうんですか
人徳教育みたいな話じゃないですか
人徳っていうか
署内でそういうことはやらない
あとは勘違いしないと
勘違いしないのは難しそうですからね
難しいですか
勘違いしてる時は勘違いに気づかないですからね
まず昔僕が聞いた弁護士会の倫理研修で
セクハラ研修で
すごいなって思ったのが
18:01
普通セクハラ予防ビデオとか流すじゃないですか
そうじゃなくて若手の
若い女性の弁護士登録した先生が
ツカツカと来て
すみませんと
私たち未婚の女性は
妻子ある中高年弁護士は
恋愛の対象じゃありませんと
くれぐれも期待とか持たないでください
終わりでございます
っていうふうに
どうですかそれを
要はあんたら持てないよと
勘違いしてセクハラすんなよと
給料もらってから
事前に行ってきたんですか
研修でもないよ
いやいや確信ついてるよ
夢も希望もないんですけど
夢も希望もない
誰が妻子ある中高年のおじさん好きになるかと
それはドラマとか夢とか妄想の世界で
漫画とか島耕作とかの世界があって
島耕作じゃないから
それは幻ですと
勘違いですと
正しいなと思いましたね聞いて
それが倫理的な勉強会みたいな
勉強会ってことで
素晴らしいよ主催者
頭いいなと思って
だってあんなビデオ見たって
俺関係ねえと思って見てるでしょ
それよりも一言
モテません
キモいみたいな
全員無理みたいな
以上
これが真実
勘違いするなと
だからちゃんと仕事しなさいと
やるべきことやりなさいと
すごい怖い話ですね
怖いですか
僕すごく親切な研修だった
怖いというのは夢も希望もない
夢も希望もないよと真面目に仕事しろと
うかれた気分でいるなと
何ですか今日のこの会議
すごいですね
これでも面白いじゃないですか
なかなかこういう話してくださらないですしね
面白いと思いますよ
破滅してる人いっぱい見てきてるから
こういうところってね
表には出ない話ですからね
できる範囲の中でお話をいただきましたが
またねちょっとこういった
ギリギリの会
余裕は全然通ります
余裕です
というわけで弁護士の先生たちが抱えている
意外と知らない我々の
おじさんの勘違いの話ということでね
やってまいりましたがぜひ
皆さまお気をつけいただいて
しっかりと仕事をしましょうと
というわけで
向井先生本日もありがとうございました
ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
番組では向井蘭への質問を受け付けております
21:02
ウェブ検索で向井ロームネットと入力し
検索結果に出てくるオフィシャルウェブサイトにアクセス
その中のポッドキャストのバナーから
質問フォームにご入力ください
たくさんのご応募お待ちしております