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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、 向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も質問来ておりますので、 早速行きたいと思います。
よろしいですか?
はい、大丈夫です。
さあ、今日はですね、 社労士、税理士事務所の36歳男性から来ております。
はい。
少し長いので、ちょっと慎重に 聞いていただきたいなと思いますので、
行きたいと思います。少し難しいですよ。
向井先生遠藤さん、こんにちは。 いつも楽しくポッドキャスト拝聴させていただいております。
私は現在、税理士事務所兼社労士事務所で 税理士・社労士先生の補助をさせていただいて、
10年ぐらいになります。
この度、私が担当させていただいている 関与先の企業、中小企業の社長が胃がんを患い、
平成29年のある月から、手術から入院、自宅療養も経て、
約半年間の間、会社から報酬を一時的に全額停止させて、
社会保険の消費用手当金の支給を受け取っておりました。
その間、医師からの就労不能の診断ももらっております。
しかしながら、今回、該当会社の当該会社の 年金事務所の算定基礎の調査があり、
年金事務所の調査官から、役員は報酬がゼロになった時点で 資格創出に該当するから、
遡って社会保険の資格創出の届出をするように 指摘されてしまいました。
資格創出届を出してしまうと、遡って受け取った 消費用手当の返還を求められてしまうばかりか、
国民健康保険の加入、家族の扶養の創出と 大変な事務手続きとなってしまいます。
一般的に労働者と言われる方でしたら、 休業の期間、給料の支給はゼロでも、
その間は休業扱いとされ、会社と労働者の 社会保険料接班で資格創出には該当しないのですが、
役員ですと、労務管理が自分でできるから 報酬がたとえ一時的なものでも、
報酬がゼロになった時点で一旦創出し、 支給が再開されたらまた資格取得届を提出するのが 決まりだとのことです。
私も納得がいかないので、 参考文献を読んで調べたのですが、
健康保険法36条及び厚生年金保険法14条の 資格創出の条文を読んでも、
休業が直ちに資格創出に該当すると記載がありません。
そのことを調査官に告げても創出だとの一点張りです。
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このような場合、年金事務所の調査官の言うように 創出届を提出する必要があるのでしょうか。
役員だからといって休業が認められないのは おかしいと思いますし、
このままだと役員は事実上、 症病手当支給は無理だと思われます。
労働法の枠組みからは少し離れますが、 何か良い方法がありませんでしょうか。
はい。
何ですか、このマニアックなご質問は。
遠藤さんでも人事やってたから。
やってましたけど、私企画設計側で 若い頃やってただけなので、
労務関連ちょっとこの辺よくわかんないですね。
なるほど。
いや、私も実は詳しくないんです。
え?
質問をされるたびに調べて回答するっていう。
保険手続きは弁護士苦手ですよね、社会保険。
社会保険、そうですね。
苦手、実務はやってないから。
でもこれは調べましたよ。
法の話ですからね、法的にどう解釈するかと。
いや、よくあるね、パターンですね。
あるんですか。
症病者的にもそうだし、いろんな受給を担当する、給付を担当するこういう公務員の方が
結構感情的になって、
調査官が。
法律上は何の根拠もないのに払わないとかね、
こう言ってくる場合結構多いですよ。
そっちがあるあるなんですね。
昔、私、まず滅多にこういうことをやらないんですけど、
私一件だけ離婚事件をやったことがあって、15年間で。
その時にご親族で障害年金を受給する方がいて、
それで突然等級が下がっちゃったんですよ。
突然ね。
離婚されたから。
全然関係なく。
単純に等級が下がったんですか。
困ってるから助けてくれって言ったから、
私審査請求とその後もやって、手続きやって、勝ち取りましたよ。
この決定はおかしいと。
等級を判断する決定がおかしかったんですか。
おかしかった。根拠ないんですって勝ちましたね。
すごく感謝されましたけど。
そのぐらい。
そのぐらいですね。
そのぐらいにあれなんですね。意外と。
弁護士がやっぱりやる領域ではないですね、日本はね。
ただこれは弁護士やってもおかしくないぐらいの、
結構影響力ある経済的損失は大きいですね。
ちょっとこの話長かったので、
少しすごい簡単に整理すると、
要はオーナーである社長さんが、
癌になってしまったんで、
一旦休むから、
休むから。
薬品報酬を半年間ゼロにして、
社会保険の小病手当金をもらうという形を取ってたんだけど、
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薬品報酬もらってないから、
あなた小病手当の支給権利ないですよという話で、
今回言われてしまっていると。
言われてしまっていると。
資格がそもそもないんですよと言われてるんですよね。
そうですね。
えーと、資格がないなんてことがありえんのかという疑問が。
そもそも社会保険の資格が損失ですね。
えーと、法律読んでもわからないと。
これどう解釈したらいいのかと。
そういうことですよね。
どう考えるんですかこれ。
この役所の人の気持ちもわからなくないんですね。
結局オーナー企業の社長さんは、
自分の会社だから、
働かなくても給料もらうことは、
薬品報酬もらうことは可能なわけですよ。
だって自分の会社ですから。
だけどそれをあえて病気とはいえゼロにして、
例えばですね、
症病手当金と言っても馬鹿にならなくて、
例えば月額75万もらってたとしますね、薬品報酬。
そうすると標準報酬月額が仮に75万だとすると、
1日あたりの標準報酬日額というのは25,000円になるんですよ。
25,000円の3分の2かける30日、1ヶ月もらえるんですよ。
どんなもんですか。
そうすると50万もらえるんです。
75の標準報酬で50万結構もらえますね。
50万ぴったりかな、50万ぴったり。
50万もらえるんですよ。
それが1年6ヶ月もらえるんです。
ずっと休んだと。
ガンで治療で後遺症が残ってて就労不能だと、
抗がん剤の影響とかね。
50万かける1年6ヶ月だと、
900万か。
18ヶ月ですもんね。
900万くらいで出ちゃうんですね。
こういう薬所の生活方法とかもそうだけど、
やっぱりちょっとおかしいんじゃないのと、
あなたの会社でしょと。
これは雇われ役員の人だったらわかんなくないけど、
あなたオーナー社長じゃないですかと。
あなたの紫さんぞんじゃないけど、
医師でどうにでもなるじゃないですかと。
そういう疑ってるんでしょうね。
ただご相談者の方の状況だとそうじゃないと。
本当に具合悪くて非常に厳しいと会社の状況も。
本当に働けないんだと。
こういうことなんですよね。
法律上調べてみると、
やっぱり病気になって就労ができないから
資格が喪失するってのはおかしいですね。
法律上の根拠は私の調べる限りはないです。
資格喪失自由には当たらない。
そうなんですね。
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なんでかっていうと、
役員の人が病気になって
小病手当金もらってる事例が山ほどあるんですね。
調べたら。
本来役員、特に社長さんなんかは
仕様者じゃないですか。
雇われてる人を前提にできてる制度なんですね。
健康保険組合とか厚生年金も。
なんだけど通達で拡大してるわけです。
役員まで。
で、入れるんです。加入できるんです。
問題は、
勤め人の人だったら働けない小病手当金
何の問題もないんだけど、
さっき言ったら社長さんって
自分で自分の給料払ってるみたいなもんだから。
本当なの?と。
これ本当にそんな無給で働けないんですか?
どっかで疑いがあるんでしょうね。
なんだけど理論上は
働けなくなったら
小病手当金無給になったらもらえるんですよ。
ただし、私がヤフージャパンで
また調べた限りはですね。
実務上の取扱上は
普通の賃金代帳と出勤者だけじゃなくて
株主総会また取締役が議事録で
療養中は一時、
役員報酬を不支給とすると
決議議事録が必要だと
会議議事録が必要だと
こう言われてますね。
それが、その議事録があれば
あれば問題ない。
喪失しない状態で
役員報酬ゼロにしても残る。
残る。何でかというと
会社と取締役は
委任契約をするんです。
役員報酬は株主総会で決めるんですよ。
もしくは株主総会から取締役会に
委任するんですけども
ですから取締役会か
できれば株主総会で正式に決めてくださいと
こういう証拠。
でもこんなのは
自分が一人しか株主いなければね
簡単に作れちゃうんで
それを根拠に
そうですね
ですので
今からバックデートしちゃダメですけどね
バックデートしちゃダメですけど
今からでも遅くないんで
きちんと株主総会なり
取締役会開いて決議をして
それでも口頭で言ってもらっちゃいけない場合は
審査請求って言って
商業手当金とかの支給欠点に対して
不服があれば審査請求できるんですね
審査請求ってどこに対してするんですか
審査請求っていうのは
社会保険審査官が審査をするんですね
そういう方がいらっしゃるんですね
厚生労働省
関東だったら関東新越厚生局の中にあるみたいですね
なるほど
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その審査請求をすれば
これはまず審査請求するって言えば
ビビりますね担当官
だって法律上の根拠ないから
だから改めて総会議事録
取締役会議事録取った上で
もう一回交渉したらいいんじゃないですかね
ヤバいですね
完全に弁護士のコンサルで担当の話がもろに今日は
あとはね弁護士連れて行ったらいいんじゃないかと思いますよ
言うこと変わるから
すみませんと担当官と
根拠教えてくださいと
弁護士なんですけどと
場合によって審査請求しますから
ガラッと変わる
残念ながらそういう方いる
例えば労基署から
もうひどい言われようだと
めちゃくちゃなこと言われてる
私会いに行くと全然違うんですよ
弁護士なんですかと
どうもどうも
おかしいなと全然聞いてた話と
こういうことをおっしゃってたそうです
あれはですね別に正式な
正規勧告じゃまだ至ってませんから
私の個人的な意見という風に
捉えていただけますでしょうかと
そういうもんですか現実
現実は法律解釈は
そんな決めつけるほど
そんなに簡単じゃないから
私も皆さんそうだけども
テレビ見たって答えバラバラじゃないですか
一審と二審で結論分かれる
弁護士同士でも意見が分かれる
そんなのザラですからね
ですからもし
一発で早く勝負決めたいんだったら
弁護士さん同席で
交渉して脅すんじゃなくてね
教えてくださいと
根拠ないと思いますね
通達あれば教えてくださいと
私の参考にさせていただきたいと
ないですね
ないんだ
理屈上通らないですもん
資格喪失の理由にならないですよ
この方は何をもって資格喪失っていう
だから不当な請求だと思い込んでるんじゃないですか
自分の仕事はそういう不当な請求を
水際ですることだって真面目だから
それは一つの正義としてはあるかもしれないですよね
担当官の方は真面目なんですよ
だからこの方は責めてもしょうがないんだけど
でも日本は法治国だから
法律の根拠なく勝手に決定はできないですよね
今日は背筋の伸びる会ですね
いやいやいや
弁護士だったんだってこと
いやいやいや
しばらくね
思い出されましたけどさすがですね
そういうことですか
この方ポッドキャストの使い方ちょっと上手すぎないですか
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そうですね
これは
ぜひ何かありましたら
向井先生にご相談ちゃんといただいて
また質問ぜひ
この後どうなったか
生々しい質問とかね
いいですね
私もとても新鮮でしたね
そんなこと言う人いるんだと思ってびっくりしましたね
ですか
公務員の人もやっぱりちょっと欠点でしょうね
真面目すぎるっていうか
時に暴走しちゃうというか
方向が間違うとどんどんおかしな方向になっていく
それはしょうがないんですよ
声のでかい人に弱いんだよね
そういうもんですか
ないんですよ
例えば区議会議員とかね
あの人とかね
いやそういう場面は私何回も見たことありますよ
ですか
相談を受けて
いや法律上できないと
したら後で電話
まあがっかりして帰りますよね
したらね後で電話かかってきて
向井先生解決したと
解決
なんでよと
法律上できないじゃんと
その公務員の方の見解は正しいよって
なんか私間違ったって
いや間違ってない
県外議員の人に頼んだ
それで終わった
え
そんなの許されるなって
びっくりするのは何回かありますね
上から抑えるっていうのはそういうことですかね
まあしょうがないんだよね
そういう意味では公務員の人は気の毒なんだけど
法律にのっとって淡々とね
やってほしいなと思いますね
まあというわけでね本当にいいご質問いただきましたので
今日はね向井先生の見解聞けたので
ぜひちょっとうまく活かしていただいて
経過でなんかありましたらぜひまたシェアしてほしいですよね
はい
というわけで
よろしいですか
はい大丈夫です
今日はこのあたりで終わりたいなと思っております
向井先生本日もありがとうございました
はいありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
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