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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さて、今日も行きたいと思いますが、
はい。
やりますか?最近何かありますか?
最近は特にないですね。
ないんですか?
普通に仕事をしているだけです。
ああ、そうですよね。シフトという状況ですかね。
シフト、はい。
今日のところは早速質問いきたいと思います。
はい。
今日はですね、経営者53歳の男性の方からご質問いただいておりますので、
ご紹介したいと思います。
はい。
自傷メンタル疾患による給食者への対応について教えてください。
はい。
妻と2人で会社を経営しております。
妻が社長で、私が総務経理人事を担当しています。
はい。
妻と最近雇い入れた従業員とのご利益が悪く、毎週些細なことで衝突をしています。
はい。
その度に私が間に入ってなだめ透かしているのですが、
社長も自分を曲げませんし、従業員の方も自分の権利主張だけが強くて、
それどころか、他の従業員に自分がいかにひどいことをされているかを、
自分を被害者のように誇張して言いふらすことが続いており、
夫婦とも疲れ切っています。
ですから、自分たちは自分たちの主張をしっかりして分かってくれなければ、
自ら退職いただきたいと考えていますが、一末の不安があります。
こちらも態度を高下させ、会社と当該従業員の相性が悪いということを顕在化させて、
当該従業員が自ら辞めてくれるのを期待している現状です。
しかし、その思惑通りに進めばよいのですが、その従業員に変な知恵がつき、
メンタル不調を理由として療養休暇に入ったりしないかという心配があります。
メンタルクリニックでは、自己申告で適応障害とかうつ病という診断書を簡単に出すと聞いています。
明らかにけびょうだと思っても、本人の自己申告で診断書を出された場合、
経営者側は泣き寝入りするしかないのでしょうか。ご指導いただければ後陣です。
ということですね。
はい。
中小企業が雇い入れた時に結構起きがちな話ではあるような気がしますけども。
そうですね。よくありますね。
これ昔だったら、昔っていつまでか分からないですけど、
そんなに重たくなかったのはやっぱり時代背景。
時代背景あってね。ちょっと怖いんでしょうね。
ありますかね。
うん。
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これもう1回先生もズバリ書いていけちゃいそうですけど、どのあたりから行きますか。
まず、自分がいかにひどいことをされてるかっていうことを書いてるんで、
誇張して言いふらすことが続いておりてあるんで。
ありますね。
僕がお勧めは、一方を書いてもらうっていう、よく今やってるんですけど。
はいはい。
この社員だけ書いてもらうって抵抗あるかもしれないですけど、
全然ひどいことされてるかって言うぐらいだから、
我々もそういうことをしてるつもりないんで、
情報行き違いが最近増えてるから、情報共有も兼ねて一方書いてくださいって言うと、
めちゃめちゃ反応すると思いますね。
なんで私だけがハラハラだとかって言うと思うけど、
書かせるとおとなしくなるかやめるんじゃないかなと思います。
どっちか。
というのは、こういう人は自分の頭の中で仕事をしてるっていう思い込みが強い人多くて、
実際に紙に書き出したりすると、やってないんですね、そこまですから。
そうすると、これやってないよねっていう話になって、
これもやってください、あれもやってくださいって指示をすると、やめちゃいますね。
実際やってないんでしょうね、仕事ね。
なるほどね。
おそらく。
この人はご夫婦を経営者と認めてないと思うんですよ。
自分の方ができると、自分の方がよく知ってるとか。
だから、これ本当なの?っていうことで、一方を毎日書いてもらって、
やったことをチェックすると。
奥様とご相談者で。
そうすると、これもやってください、これもやってください、これができてないってなって、
やめると思いますけどね。
メンタルで休むかもしれないけど、しょうがないですね。
例えば、就業規則ないんだったら、1ヶ月は様子見ますんで休んでくださいと。
社会保険料の会社負担が発生しちゃいますけど、それ以外はコストは発生しないんで、
やめると思いますね。
就業規則なければ作った方がいいかなっていう気はしますね。
その時の観点としては、就業規則はどう整えるっていう意味ですかね。
就職規定がないとね。
ルールとして何もないと難しいんですよ、意外と。
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就業規則を急いで作った方がいいかなと思います。なければですね。
この方まさに想定されてますが、仮にメンタル疾患で、
今、むかし先生はそれでしょうがない、社会保険料負担分はあるけどとおっしゃいましたけど。
日報で指導してて休んだ。それって別に労災とかなりませんので、
優しいご夫婦だと思うんですね。こう言わせるっていうこと自体。
相手見て言ってるから。だから、この夫婦は大したことないなって思われてる。逆に。
不死が可能性があると。
録音されてる可能性あるんで、切り取られないように。
発言注意して面談のときは全部お互い録音しようって言って。
堂々と。お互いね。
日報でちゃんとやったことを書いて、日報でフィードバック、返事を書いて、
定期的に面談っていうのを1ヶ月もしないでもうやめるか、休むかどっちかになると思うんですよ。
意外とやってそうでやってないんですよね。
仕事ですね。
これしかやってないの?みたいな。
従業員数人でもありますよ。
なるほどね。
会社に貢献してるとは言えない状況ですってあるから。
同僚の社員の仕事量と比較したら、おそらく普通にやってる方の方が仕事してると思うんですよね。
だからこれもやってあれもやってくださいって言えば、
なんでこの人会社にこうやって文句言いながらいるかっていうと、
仕事しなくても給料もらえるからなんですよ。
僕最近問題社員対応いっぱいあってですね、いろいろやってるんですけど、
名言を吐く問題社員の人がいて、
私がこの会社にいるのは仕事しなくても給料もらえるからだっておっしゃった人いましたね。
逆にどのシーンでそんな素直な意見が出るんですか?
面談して聞いていくと、僕は聞いてるんじゃないんですけど、
言う人いますよ。
逆にその件って名言されたとこで、
経営者としてはどうするんですか?
いやいやいやって話じゃないですか。
そうですか。
いやだからあれなんですよ。
逆なんですよ。
仕事させようとするんだったら辞めるって意味なんです。
ほとんど世の中のローパフォーマーとか問題社員の人はそういう人多いですよ。
逆に仕事させるっていうか仕事来るなら、
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大丈夫です辞めますっていうこと?
そう。
我々日本人ってぬるいんですよ。
僕今でも覚えてるけど、中国のストライキーで
中国人の人が言ってたのは、日系企業でぬるいからいるんだと。
中国人が経営者だったら私は働きたくないと。
最初はね日本人が優しいからとか、
日本の会社の方が楽しいからってそういう意味だと思ったら、
ぬるいからいるんだと。
中国人経営者は大声出すとかパワハラはないんだけど、
とにかくめちゃくちゃな量の仕事をしないといけないんですよ。
仕事に厳しく。
全然生産性は中国企業の高いと思う。
自動車メーカーとか除くとですね、
一部の大手企業の日系の製造業は生産性が高いですけど、
仕事しなくていいからいるんだと言われたから、
我々日本人ってぬるいよなって思いました。
ちょっとこのご質問者の方、
わかんないんですけど、
一方で、
情報共有しようって言うと、
あーなんとか!とか言って、
それ拒否するんだったら業務命令違反で懲戒してかまいません。
懲戒するにも就業規則がいるので、
就業規則はつくった方がいいですね。
懲戒と給食で書いてくださいって。
栄養一杯だから日本人って。
しかも業務時間内に書いていいわけで、
大した負担じゃないですか。
じゃないんですか。
もう書かないよ、こういう人。
ぜひこれどうだったかを後で教えてもらうと嬉しい。
なるほど。お待ちしております。
最後にもう一個だけ確認したいんですけども、
メンタル疾患になった場合に給食されて、
いつまでに?どういうプロセスで最終的には退職?
それはね、就業規則がないとダメなんですよ。
就業規則のルールに従ってやりますってやった方がいい。
ルールないんですよ、法律上。
ルールない。
だから欠勤で休みますんだったら、
もう就業規則がないんだったら仕方がないから、
1ヶ月だけ休みます。1ヶ月中に治癒してください。
みたいなのを出して。
すぐ介護できませんけどね、1ヶ月くらいでは。
3ヶ月か6ヶ月くらいを過ぎて、
退職勧奨をどこかでしたほうがいいんじゃないかなって気がします。
メンタルエスチューに退職勧奨ってよろしくないんだけど、
相手の病状とか体調とかタイミングによっては
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全く問題ない場合もあるんで。
退職勧奨を休んでいる中に、
体調を見ながらした方がいいかなと思うんですね。
それまでは会社的に言うと、
社法ぐらいの会社分が…
そのぐらい出ちゃうんだけど、
何本ですかね、5、6万かな。
6万ぐらいですね。
ということですね。
そうですね。
ぜひちょっと動きの中で、
またご報告ぜひいただきたいなと思いますので。
2、3ヶ月後ですかね。
お待ちしております。
というわけで、ぜひ活かしてみてください。
野井先生、ありがとうございました。
ありがとうございました。
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