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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さて、前回はね、年修チャンネル、竹田チャンネル、FC、フランチャイズチャンネルですか?FCチャンネル。
思考をかき回すような回をしていただいたんですけれども
今日は質問に戻りましょうかね。
はい。
ということでいきたいと思います。
今日は、経営者の方からご質問いただいております。
リモートワークになり、残業代の管理がほぼ不可能となり、
年報制に切り替える方が両者のためではないかという議論を経営者同士ですることが増えています。
さらに年報制にすると、もはや雇用契約の意義はどこに存在するのでしょうか。
むしろ、社員のためにも業務委託に切り替え、各個人が経費処理などできるようにする方が合理的なのではないかという思考に至ります。
ただ、社員としては雇用契約ではないことの心理的不安があるようで、そこまで抜本的な切り替えは難しいというのが肌感としてあります。
向井先生にとっては、雇用契約がなくなると仕事の領域がなくなるということをはらんでいながらも、
業務委託契約などの推奨されている発言などもあり、ご意見をぜひお聞きしたく思い、ご質問させていただきました。
どうぞよろしくお願いいたします。
ということですね。
はい。
具体的なこの悩みというよりも、結構考え方に近いところですかね、今後の。
そうですね、コロナのワクチンがこれから進むので、だんだん収束に向かってきますけど、
テレワークって働き方は残ると思うんですよね。
一部、全部じゃないけど。
うちの事務所も残りそうな気はしますね。
お客様がリモートで打ち合わせを希望する方が増えてきてるんで、
僕も本当に週に1回、2回ぐらいで済む場合が多いんですよね、仕事が。
事務所に行くのがですね。
3回だったら多いかなって感じです。
だいたい部屋でしてたりって感じですか。
そうですね。
だから、残るんじゃないか。
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そうなると、残業、労働時間で給料払うっていうことが、なかなかやっぱり難しくなってきていて、
というのは、すごく残業しても自己申告で残業してないっていう人もいれば、
こんなに時間かかったの?っていう時間を請求してきたりするわけなんですよね。
だから、これではなかなか困っちゃうんで、どうしたらいいんだっていうことなんですけど、
特にガイドラインとか、政府のガイドラインとか、弁護士さんで何か提唱してる人はいないんですけど、
僕が提唱してるのは、やっぱりいい意味での見なしを使うしかないかなと思ってるんですね。
何かっていうと、日本インシュアランスサービス事件っていう裁判例がありまして、
日本インシュアランスサービス事件っていう事件で、
これは保険の現地調査とか、現地調査がメインだったかな。
現地調査をして報告書を書くっていう仕事があるんですね。
生命保険、損害保険、それで現地調査、いろいろ時間かかったり、報告書時間かかったりするんだけども、
その会社は土日に仕事した場合は、報告書1枚あたり3時間で消させてたのかな。
それでお金払ってたんですよ。
払ってたんだけど、一部の原告の人が、こんな時間じゃ終わるわけねえだろって訴えてきたんですよ。
土日の残業が安すぎる。私はこんなに仕事してるんです。みたいな感じですね。
で、裁判所はなんとですね、結局完全在宅勤務だから、家で報告書作るんですよ。
まさに今参考になる事件ですね。
例えば病気になった人と怪我した人をヒアリングして、現地の写真撮ってきたりして報告書作ったりするらしいんですね。
業務内はあんまりそこまで分からなかったんですけど、完全に上司とかいないですよ。
もう締め切りまでに出すっていうのは仕事なんですね。
で、この1枚あたり3時間だったか忘れちゃったけど、1件あたり3時間だったかな。
その目安を作ったんですね。目安を作って払ってて、裁判官は何て言ったかっていうと、
話、目安もそんな不合理とは言えないよと、部外者からしたら。
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場合によってはこの目安より早く終わる場合もあると。
だから全くこれがひどい取り決め方じゃない限りは、裁判所はこの取り決めを採用しますと言って買ったんですよ、会社が。
平成16年か15年の裁判なんですけど。
実はこれらしい裁判例もポツポツあるんです。
例えば旅行天井員の残業代裁判。
海外旅行、国内旅行で問題になったんですけど。
もうどこまでが仕事かってわかんないじゃないですか。一緒にお客さんとついていって。
じゃあ飛行機乗ったら仕事なんですかって話でしょ。
寝てるだけの場合もあるんですよ。
僕もガイド付きの海外旅行初めてのガイド付きでしたけど。
天井員長寝てましたよね。
たまにリリックの前とかリリックの後に説明して終わり。
寝てますよね。
やることないですからね。
印刷はしますけど。
それ以外に部屋にいる時間が労働時間か。そんなことないわけで。
それで公裁判決だったかな。
細かく分析してですね。
リリックして30分経ったら休憩と。
本当は大真面目に。
なんだそれって感じですね。
集合が必要じゃない旅行の場合は朝の修行は何時から。
集合して印刷する場合は何時から。朝食から勤務労働時間が始まるとか。
細かいルールを細かく決めてそれで検査してます。
でも本当にそうかわかんないじゃないですか。
もうそう決めちゃって。決め打ちして。
だからなかなか難しい仕事もあると思うけど。
僕だったらどうかな。弁護士の仕事だったらやってる案件かける時間。
案件数かける時間とかで計算しますかね。
あとは1日やってる仕事でだいたいこのぐらいが標準時間って決めてやります。
弁護士の先生って結構今社員多いんですか。
昔って基本的に業務委託っていう印象があったんですけど。
それはあれですか。
雇用も多いですよ。
パートナーとかになってった人たちが業務委託になってくるんですかね。
最初から業務委託大手法律事務所なんかみんな業務委託ですね。
そうですよね。
そのパターンとかもまさに参考になりそうだなと思ったんですけどこのケース。
大手事務所とかの業務委託が始めから契約する方々も
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まるっと年報いくらでやるっていうよりも
今おっしゃってたような仕事の時間かけるなんかみたいな感じなんですか。
大手事務所はもうまるっとですね。
やっぱりまるっとな。
だけど本当はそれじゃダメなわけですよね。
やってる分量で決めるっていうのは業務委託だから
日記総業務委託でしょうね。大手法律事務所のやってることはね。
なるほどね。
まあまあ誰も文句言わないし訴訟になってないけど
でも健康を崩してやめちゃう人いっぱいいるから
いずれ問題になるんじゃないかなって気はしますけどね。
あとそれなりのドンってある程度の普通だともらえないところまでは払ってるっていうのも。
払ってるからね。
1年目から千数百万、千万以上払ってますから。
だから文句言わないんでしょうけどね。
そこの妥当なラインがたまたまあるんで成り立ってるんですかね。
そうなんですね。
取り決めを仕事分析して決めるっていうのが僕一番いいと思う。
ここずっと向井先生一貫して
どの切り口からにおいてもその回答されてますもんね。
だからそういうことなんでしょうね。
そういうのやらなさすぎですよね。
日本の会社はね。
あいまいもこですよね。
分析するべきだと思いますよ。
仕事をね。
はい。
なるほどですね。
そういう意味で言うと改めて質問に戻りますと
業務委託にするとかっていうその契約上の話の前に仕事を分析して
仕事量とその単価的な価値ですかっていうのがどれだけなのかっていうところを基づいて
いくらの指標するのが妥当なのかっていう話をした上で契約がどうこうって話ですかね。
はい。
なるほどですね。
というわけで一番重たいところに向けなければいけない時代に来たなという感じもしますけれども
ぜひ今日の話に生かしていただいて
踏み込んだ話質問したい方は私業顧問ぜひ行かせていただきたいなと思いますので
そういった方々はあれですかね。
柿ツバタ刑法律事務所の方のサイトになんかあるんでしょうか。
そうですね。
私業顧問で見ていただければ。
ですよね。
そちらの方も見ていただきたいなと思います。
もちろん質問もぜひお待ちしておりますので質問も生かしていただきたいなと思いますので
バシバシとお寄せください。
ということで今日のところ終わりたいと思います。
岡井先生ありがとうございました。
ありがとうございました。
本日の番組はいかがでしたか。
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たくさんのご応募お待ちしております。