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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、 弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、 ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。 さあ、今日もですね、前回に続きまして
平野健先生にお越しいただいております。 平野先生よろしくお願いいたします。 よろしくお願いします。
さあ、今回は平野先生の過去の経験とかですかね、いろいろ 暴いていきましょうということで、向井先生、ご質問の方よろしくお願いいたします。
僕が記憶しているだけでも、結構先生有名な事件を担当なさっているんですけど、
労働組合絡みでも、結構激しい案件、たまに先生の以前所属していた第一共同事務所は受任してますよね。
はい、そうですね。 インターネットで、戦い気味にブログで書かれてたりとか、
私、拝見したことがあって、大変だなと思ってますけど、何か思い出に残る出来事みたいなのがありましたか。
言っても問題ない範囲で話をさせてもらえれば、私が14年前に入って、もうすぐの頃ですね、
ある地方の花屋さんに勤めていた労働組合員を解雇したという事案がありまして、
その花屋さんがですね、たまたま都内の有名デパートにも出展をしていたんですね。
地方にある花屋さんの組合の方が、いろいろと労働組合活動をしていて、解雇の撤回を求めて、いろいろと外戦活動をしていたということがありまして、
組合の集まりの統一行動みたいな形で、東京に来た時にデパートの前で、いろいろと外戦活動をするぞというような情報をもたらされたことがあったんですね。
その時、私の上司の弁護士から、そういうことがあるみたいだから、君、行って様子を見てこいと。
やりすぎのことがあれば、写真を撮って、それから動画も撮って、証拠に残しておけと言われたんですね。
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当時、今みたいにiPhoneがない頃ってことですか?
もちろんそうです。古いデジカメと、そこそこ大きいハンディカムですね。
私はハンディカムの方は持たずに、何かあったら私が撮ることも想定して、小さいコンパクトのデジカメを持っていたという感じですね。
ある程度、組合の統一行動ってことだったので、そこのデパートに来る時間もある程度想定はできて、
デパートの外側から来ると思ったら、デパートの入り口、地下鉄の駅と繋がっていまして、
気づいたら、そのデパートの1階を労働組合が上りをあげて、腕書をつけて、ゼッケンをつけて、活歩しているんです。
営業時間中?
もちろん営業時間中です。
すごい映像ですね。
すごい映像で。
ノベ何人くらいのイメージですか?
軽く50人はいましたね。
へー。
軽く50人は家の中で上りを立てて、みんな歩いていて、周りのお客さんが一体何があったんだろうという状況で、
私もこれはこんなことをされて、これは証拠を残しておかざるを得ないと。
会社の方と場所を離れて見ていましたので、その映像を写真に撮れるのは私しかいないということでパシャパシャパシャと。
はいはい。
その後、デパートの正面の入り口のところで、その区内の方々が色々としくで飛行輪を上げて、
その会社は海港を撤回しろとか言われていて、
私はちょっと離れたところで見ていたら、「あなたさっき写真撮ってたよね?」というふうに組合の人から言われてですね、
いやいや撮ってない撮ってない撮ってない、それはあるだろうと言われて、私の手の甲を示されて、
でも撮ってないよ私、というふうにとぼけてやってましたけれども、
そういった中で、私が囲まれそうになったら、別の会社の方がビデオをまさに撮ってたんですね。
笑
で、私が取り囲まれて何かされるそうになったところで、別の会社の方の方に集中していたと。
こいつビデオだぞ!みたいな感じのところが。
そういう感じでしたね。
これ単なる面白い話じゃないですか。
そこまではそうですね。
で、その人はどうなったんですか?
囲まれて、一応会社の別の方が連れて、暴行を受ける直前ぐらいだったと思いますけれども、
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一応何とか助け出したという。
すごいなぁ。
いや暴力は僕は、手帳を投げられたぐらい。
あるんですよ。
だけど、本当の意味の暴力、威嚇とか脅迫的なことはあるけど、暴力はないよね。
昔はね、当たり前のようにあったんですよ、暴力は。
その事件は、結局どうなった的なお話はここでは?
まあでも解決したんで。
その事件は裁判になって、最終的に会社の方が勝った形ですね。
本当に裁判で最後まで行って、結論が出てようやくそういった組合の活動が収まったという。
花屋さんってことは結構大きい花屋さん?
いくつかいろんなところに出展している花屋さんでしたね。
そこまで炎上するっていうのは、古くからの組合員ってコネクションのある組合員だったのかな?
ちょっとあの私が入った時には、かなり事件が先の方まで行ってたんで。
もう詳しいことは?
もう訴訟になっちゃって、結論もある程度出てた時期?
ある程度見えてた時期です。
そうやって炎上するのは、いろんなパターンですけど、
もともと組合員だった人で、結びつきがすごく強い人とか、重要な組合員の娘さんだったりとか、そういう時は炎上がすごいですよね。
本気になって抗議していく感じですけど。
普通の中上企業の回復案件でそこまでやるかなっていうのも正直あるから、なんか背景にあったんじゃないですかね。
詳しいところはここで話すこともできないし、話す情報も持ってないので。
まあおそらくなんかあるんですよね。
そこ分からないだけじゃやっちゃった。
へー、そんな泥臭い経験もあるわけですね。
まさか入ってすぐにこんなことを経験するとはという感じでしたね。
というのがエピソード1ですか?
エピソード1。
あと有名なのはバイクじゃないけど、現実的には自転車便の会社。
自転車便の案件で。
これ有名なのはっていうのはお二人の間でってことですね。
お二人の間で。
まあ判例書にも載ってますけど。
そうなんですね。
判例雑誌には載ってる。
であれなんかはもう正直僕あの業態は勝ち目薄いかなと思ってたんですけど。
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少し事情情報といいますか、現実関係で説明しますと、
自転車便でいろんなお客さんから書類とかを受け取って、
他のところに比較的早く配達するっていうような業態の会社で、
そういった会社はだいたい自転車のライダーさんなりバイクのドライバーなどの方と
雇用契約ではなくて業務委託契約を結んでいることが多いんですね。
その裁判になって、その方が労働基準法上の労働者なのかどうかというのが争われました。
最初から判例だったのは、私が担当したクライアントの会社を
いかにも狙い撃ちした、想定したかのような厚生労働省の通達が出ていたんです。
通達が出て、こういうことをやっている自転車のライダーについては、
労働基準法上の労働者に当たるというような、いかにもその会社を狙ったような通達が出ていたんですね。
ですからかなりマイナス状態から依頼を受けたということで、
特にその事案については、その通達に出ている事実関係と、
実際にその事件で問題になっている方の働き方というのは違うんだよということ、いかに違うかということを
念頭にいろいろと主張や立証するようになっていきましたね。
結果的に冒頭ありましたけど、労働者とは認められず、
平野先生側としては焦燥ということですか。
これ負けると波及効果がものすごく出る。
その業界もそうですよね。
業界もそうですけど、特にその会社ですね。
会社は結構大きいね。大きいのは会社さんだから。
結局そのライダーさんないドライバーさんなり、全員労働者として、
雇用保険で何やら社会保険の負担が非常に大きくなってということと、
あと結局その成果で本来働いていたところなんですね。
1本やっていくらみたいなところがあったのが、
それこそ手待ち時間が労働時間だというふうに主張されて、
働いていない、あまり真面目に働いていない方についても、
そういう、いわゆる残業代請求みたいなのが出てくる可能性がある。
そこが労働者だというふうに言われてしまうと、
非常に会社として受ける打撃が大きくて、
その業態自体見直さなければいけないということが考えられましたので、
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正直ながら負けられない。
本当にビジネスモデルの崩壊まで行くような話ですよね。
まさにそういう話ですね。
じゃあそこの業界、本当に会社としては平野先生守ったって感じですよね。
守ったって感じです。
でもそうですよね。
今も大手ですよね。
今も活躍している会社で。
反例があるので見ればわかりそうですが。
実はたった一人の人の問題なんですけど、
その会社全体、ひいては業界全体が問題になる案件。
あともう一個。
エピソード3。
これ最後。
これは定年後再雇用だ。
何ですかその2人のことは。
今話題の最高裁判決がこれから出ると言われているNW事件。
知りません?
過去の会でもやってますよね。
あれは大地京都さんです。
そうなんですね。
これは私はほとんど担当していなかった事件ではあるんですけれども、
それこそ労働契約法20条ができて、
かなり早い時期に訴えが起こされて、
定年後再雇用の方について、
60歳定年前よりも賃金を下げたと。
2割ぐらい下げた。
2割ぐらいですね。
2割ぐらい下げたという事件で、
実際やっている仕事が変わらないのに下げるのは不合理だということで、
労働契約法20条に基づいて、
差額の賃金を請求してきたという事案です。
私は本当に他の弁護士がやっているのを伝え聞くしかなかったんですけれども、
一心の雰囲気で事件をやっている当時は、
そんなに会社側を負けるということはあまり考えていなかったんですけれども、
実際に蓋を開けてみれば一心で全面廃走ということでしたね。
あの判決は未だに革命的な、
こんなことを判決に書いていいのかという、
ほとんど法律を作っているみたいな判決で、
ちょっと信じられなかったですね。
初めて読んだ時は。
私ではなくて主に担当していた別の弁護士が、
いろんな各方面からお叱りを受けてですね、
なんとかこれは早く見直されなければいけないと。
お叱りを受けたのはパートナーの先生ですか?
違います違います。
パートナーはそれなりに担当弁護士がちゃんとやっているということは理解していますので、
他の弁護士事務所の先生とかですね、
いろんな関係各方面のいろいろな人事担当の方。
担当弁護士が怒られるの?
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いろいろとお叱りを受けていたというような。
ただ公裁に行って全面的にひっくり返ったんですけれども、
その後いろいろと同じような案件での判例が積み重なっていく中で、
さらに安倍政権がこの同一労働同一賃金を謳って、
いろいろと厚生労働省がガイドラインを何台何台出していく中でですね、
ちょっと何か最高裁の方も雰囲気がだいぶ変わってきたなというところで、
今度4月に最高裁が弁論を開くということになりますね。
判決は早いと6月とか出ちゃう。
4月って2018年の?
はい。
もう今収録が7月11日なんですが。
4月11日です。
もうそろそろってことですか?
もうそろそろです。
1年後とかいう話してましたもんね。
もうその時期だ。
なので最高裁が弁論を開くというと、
何か統一的な判断を示したりとか、
その現人の判断を見直す場合に弁論を開くということだったので、
公裁判決が見直される可能性もあるのかなと。
あともう一件似たような事件で、
浜京レックスというところも同じタイミングで最高裁が弁論を開くということだったので、
おそらくそれと統一的な判断を出すのであろうというところですね。
10年後最高よってNU事件以外に意外とないですよね。
同じ仕事をして同じ給料を払うというのは今まで。
確か九州の方であったんですよ。
最高裁がつい最近、そこの差額が不当だと言った公裁判決について、
それを見直さない。
ああ、医者寮のやつ?
でもあれって大幅に引き下げて、
パートの仕事を大幅に引き下げて、
勤務日数を減らして提案したやつだよね。
でも今回ってフルタイムのままで給料を下げるってよくあるわけですよ。
今でもいっぱいいろんな業種で大企業だって下げちゃうから。
あの種類はいきなり給料を減らしちゃうとか、
労働時間を減らすって言ったら今までもポツポツあったんだよね。
でも今回みたいに20条を使って、
労働契約を20条っていう特殊な条文を使って、
正面からぶつかってきたっていうのは初めてなんだよね。
そう画期的な。
日本型正社員が問われる金ないっていう。
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定年後最高要って正社員も問うような感じですから。
正社員の延長だから。
そうなるとね、正社員制度も変えないといけないっていうか。
これ6月頃に判決は出る?答えは出るんですよね?
出る。
予測だけど、判決は出ますね。6月頃に。
これ大方の見方としては、業界としてお二人の意見は?って言うと問われそうなので。
業界としての見方はどうなりそうだという雰囲気なんですか?
僕はやっぱり、何らかの形で負けちゃうんじゃないかと。会社が。
負けちゃう。ただ、異社寮で処理したりとかするんじゃないかなっていう。
東京地裁みたいな、ほとんど法律作ってるみたいな判決はさすがにちょっと難しいんじゃないかと思うんだけど。
もしかしたら異社寮とかで調整したりするのかな?
どうですかね。
どうなんだろう?わからない。
判断の仕方がだいぶN運輸事件の交際は、他の今の主流となりつつある下級審の判断の仕方と違うので、
最近は比較的個別の手当てごとに比較して、この手当てが支給されないとか、
この手当てがこれだけ引き下げられるのはおかしいとかっていうような、そういった判断の仕方をしてますけれども、
N運輸事件は必ずしもそうではなくて、全体としてこの程度であれば社会的に共有されているというような判断だったので、
だいぶ判断の仕方が違うんですね。
その判断方向について何かを示して、もしかしたら交際でもう一度審理をやり直しっていうこともあるかな?
その可能性もあるか。
なんかルールを示すのは間違いない?
少なくても判決が出たタイミングで、今後の再雇用というところのある種の基準軸みたいなのが一つ確立されるみたいな感じになってくるってことですか?
それは間違いないですね。
再雇用だからって、じゃあ簡単に下げられるって思ってる方が多いんで、大企業の人事の人でも。
大企業の方々、再雇用ほぼ同じことして普通に下がってますよね、全員。
2、3割下がるのは当たり前じゃないですか。
もう覚悟を知ってますよね、皆さん。
だから大企業に衝撃を発したのは、今やってることはできない。
じゃあ60歳、59歳、58歳の正社員の給料も買えないと持たないじゃないかと。
こういうふうに正社員まで波及しちゃうからお叱りを受けたっていうのは、再雇用の一部の障害者の問題じゃなくて、
いろんな業種の正社員の中高年正社員の待遇まで買えないといけなくなるから、勘弁してくれっていうことでしょ。
要は払いすぎてるって思ってるのよ、会社は。
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中高年の正社員、気の毒ですけど。
年功上越で仕方なく払いすぎてるのに、それを61、62、63年延長するなんてとてもじゃないけど、今の制度は。
っていうね、実は本音は払いすぎって思ってる。
そもそものなんですね。
でも下げたいけど下げられない。
我慢してやってきたのに、再雇用でも維持しろなんていうのはとんでもないと思う。
だから全面的に買えないと、うちの会社持たないっていうのはあるんですよ。
その観点を出されるとちょっと感覚的に、ああなるほどなという感じがしますね。
だからセミナーもいっぱい開催したし、いろんな論評も出たのは、
そういうことは日本型正社員、特に中高年の給料が問われているんですよ。
というわけで平野先生の経験、いろいろとお話しいただきました。
まだまだまだまだ言えないことだらけのことも含めてあると思うんですが、
改めて平野先生、いい面白い話いっぱい聞かせていただきましたしね。
可愛い話もエピソード1はありまして、人柄も伝わったんじゃないのかなと思っております。
また何かその判決出た時には、その話は平野先生そこにいらっしゃるかわかりませんけど、
番組としてはちゃんとまたやりましょうね。
平野先生だとコメントできなくなって、だんだん内容によっては逆にできなくなる。
平野先生もまた別のタイミングで、ぜひちょっと慣れたあたりでまた遊びに来ていただきたいなと思いますので、
柿柴田経営法律事務所、厚みを増しているというのが伝わったのではないかと思っております。
というわけで第2回にわたりまして、平野先生本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
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