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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト 社長は労働法をこう使え は、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日もですね、書籍を出版された岸田弁護士にお越しいただいておりますので、岸田さん、本日もよろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
書籍の名前、向井先生覚えてますか?
はい。ちょっとね、今目を瞑るとちょっとまだ…
この間はですね、思いっきり噛みましたからね、大事なこの方法を。
はい、しょうがないです。
こじらせないための労務トラブル、初動対応と解決のテクニック、日本法令でございます。
その中でですね、前回は身払いですかね、身払いの内容証明について、
初動対応としてやらなきゃいけないことよりも、初動対応でやっちゃいけないこと、みたいなお話をしていただいたんですけども、
今日は最近やっぱり取り扱って事件が多いと言われるセクハラ、パワハラ、いわゆるハラスメント問題っていうところですかね、について、
書籍にもだいぶ一章も受けて書かれていますので、せっかくなのでお話いただきたいなと。
デリケートな内容なので難しいかなと思いつつ、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
実際どうなんですか?
やはり、事件数というよりも相談件数が非常に多くなっていると。
やっぱりそうなんですね。
社内で従業員の方からセクハラの被害を受けましたという相談がですね、
例えば人事部にあったとか相談窓口にあったとか、これは大変だということで、
私どもから見ての顧問先の会社様からどう対応したらいいですかという形での相談件数というのは増えてますね。
それはあまり規模感とか関係ないですか?
そうですね。むしろ大きな会社さんの方がその辺をご心配されて相談に来るケースが多いですかね。
なるほど。で、実際相談を来ていると思うんですけど、初動対応ですか?
てかそもそもセクハラって言われすぎていてよくわかってないというか、
どこからどこまでがセクハラだったりあるじゃないですか。
セクハラという、じゃあパワハラの話す面とかという大枠をちょっとお話しいただきたいなと思うんですけど。
そうですね。やはり皆さんセクハラだセクハラだとよくおっしゃるんですが、
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やっぱりいろんな意味というかですね、これをやったら確実にセクハラだみたいな定義とかルールがあるわけじゃないので、
一般的にこう言われているのは異に反する性的な言動とシンプルに言うとですね。
異に反する性的な言動。
となると結局この被害者の方はですね、自分の異に反して性的な言動をされたと。
例えば、かわいいねとか、今日スカートなのとかですね。
それが異に反した瞬間に。
そうですね。それを嫌だと捉える方もいらっしゃるか、それが挨拶といってはあれですけれども、
別にそれを嫌だと思わない人もいるので、誰から言われるかというのもポイントだと思いますけれども、
その人からこういうことを言われたら異に反する性的言動だということで、
よく課長セクハラですよそれはとか、部長それはセクハラですみたいな話になりますけれども、
それは広い意味でのセクハラですが、じゃあ裁判になった時にですね、
全てのセクハラが医者令を発生させるようなセクハラなのかとかですね、
よく刑事で捕まってしまう強制歪説とかですね、強姦罪とか、強姦罪まで言ってしまえばそうですけれども、
そういう形でセクハラといってもレベル感があるので、
今問題となっているセクハラはどういうセクハラなのかというところまでですね、
実は書道の対応のところですね、きちんと調査していただいて、
そのレベル感に応じた対応を会社としていただくと、
そういったところもですね、書道で必要なんじゃないかなというふうに思います。
なるほどですね、あまり結構生々しいお話なので、具体的な話はできないと思うんですけど、
レベル感的に言うと、世の中でよくこれだけ言われて、
実際にその人事の方からご相談がある内容っていうのはどのくらいって言っちゃ難しいですけど、
結構それはもう明らかにアウトだよねっていうものがやっぱり多いのか、
そういうものまで上がってきちゃうんだ今はっていう感覚なのか、その辺ってどうなんですか?
そうですね、物理的に触ってしまったとかですね、
腰とか背中とか肩とか触ってしまったっていう事案もあればですね、
極端に下半身を露出して見せたとかですね、そういった形でそういう相談があるんですけれども、
そういうのって証拠がなかったりしてですね。
逆に?
明らかにやったことは認めてる事案と、
そんなことが本当にあったんですか?って証拠がないですねみたいな事案とかですね、
いろんなものがあるのでレベル感とすれば、
本当に極端なところで言うともうそういう形で明らかにダメなものと、
ちょっと肩触ったとかですね、
そういったレベル感でご相談というかその申告があるケースと、
結構幅広いですね。
そういうものなんですね。
そういう中で何が初動対労かって難しいですよね。
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そうですね、どこを初動というかなんですが、
セクハラ問題の一番の最初のところというと、
やはり被害者の方から何らかの形で会社に相談があるはずなんですね。
例えば一番婚姻にしている上司の方への相談であったり、
人事部の方もしくはロームとかですね、そういったことを対応されている窓口の方とかですね。
会社さんによってはそういうセクハラ、パワハラ、
ハラスメント相談窓口というのが設けられていて、
コンプライアンス室みたいな。
そうですね、そういったものに相談をすると。
それがまず実名で相談するパターンですよね。
そういう形で初動というかそこでどう動くかという問題と、
あとは特名で実はこういうことを何々部長が女性従業員にしているとか、
部長はセクハラまだとかですね。
そういう具体的には何したのとか、
これ誰が送ってきたのでわからないようなケースもあるので。
実際あるんですか。
ありますあります。
リーク的な。
そうです。それが本当にそういうことがあって、
ただやっぱり自分の名前を出したくなくてそうしているのか、
ともこの気に入らないですね、上司であったり部長さんを困らせるためにですね。
特名でやられているケースもないわけではないので。
ポジショニング的に配慮したりというような使い方をしたり。
実名でご相談されている場合はある程度自分の名前でご相談されているわけですから、
ある程度覚悟を決めてというか悩まれてというケースも多いんですが、
特名の場合はそれを真に受けていいかどうかも含めてですね、
初動のところで対応を考えないといけない。
なるほど。
奥が深いので、私だけ話していますけれども。
そうですね、向井先生。
向井先生の番組ですよ。何をおっしゃっていますか?
難しいですよね。本当に密室の出来事ですから。
パワハラはそうでもないですけど、セクハラは密室の出来事なので。
密室の出来事って?
密室ですよ。タクシーの中とか。
ちょっと声をかけるぐらいだったら人がいるところでやりますけど、
具体的なそういう本当に強制売説に近いようなことは密室であるので、
物的証拠がないので、非常に認定が難しいということがありますよね。
あと、被害者の方の置かれている立場もあって、
セクハラって言ってたんだけども、
実際はちょっと本当に同意の上だったんじゃないかとか。
と言いますと?
セクハラというふうに訴えたんだけども。
実際は、例えば上司が被婚者であれば不倫関係になったんじゃないかとか。
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なのになんでセクハラになるんですか?
女性の旦那さんとか、被害者と言われている方の旦那さんが
そういうメールとかを見つけて、これなんだと言ったら、
いやこれは上司が悪いんだと。
私はずっと脅かされて、パワハラセクハラを受けてんだと。
これ怖い話ですか?
いや、世の中で結構あると思いますよ。
そういうもんですか。
自分を守るために、嘘を言う時もあるし、大げさに言う時もあるんですよね。
そういう面もなくはない。
目指せないためのロームトラブルがないじゃないですか。
まずその書道で間違っちゃうと、会社がその言うことを全部ですね。
うのみにしたら実は。
冤罪ですよね。今みたいな話であれば。それで解雇なんかされてしまったら。
結構労働裁判では何個かあるんですよ。
いくつかドラマみたいなのがあって。
結構女性が男性側に影響されて、被害があったと言わされた罰返しの事件とか。
それ昔のやつですけど。
判例でもあるような話ですか?
判例でもあります。
とか、旦那さんに見つかって自分を守るために虚偽の申告をしたという大手商社の関係会社の事件とか。
そういうのも判例にある?
判例にありますし、私どもの事務所で扱った事案にもありました。
だからといって、物的証拠がないとセクハラは全部証明できないんだってことではなくて。
物的証拠がなくても具体的で、内容が非常に前後の事実と合うとか。
さきほど言った、脅かされたり利用されたりとか。
自分を守るために何か言ってるわけじゃないってことが分かれば、供述だけで認定してもいいんですけど。
いろんな可能性があるので、すごく難しいですね。
そのケースとそのケースって全部違いそうですけど。
一貫して一旦、今回この書籍としても書道対応が重要って言ってるわけじゃないですか。
書道対応で何か抑えておく。
逆に前回みたいにこれだけはやらないでとか、なんかあるんですか?
一番最悪なのは、無かったことにするっていうのはね。
昔はよくあったけど。
無かったことにする?
これは聞かなかったことにするっていう。
上司が相談されて。
よくあったと思いますよ。今もあると思いますけど。
無かったことにするって、お前らで解決しろよって意味ですか?
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そんなの、それをセクハラって言ってたら、うちの会社で働けないよと。
そんなの気にすんなと。
言った形で全然取り合わない。
無かったことにする。
間違ったらこじれそうですね。
会社としてセクハラを許容してるみたいな風にもなりかねないですし。
今一番のリスクは、全然話飛びますけど。
この前将棋の流王戦で挑戦者が変わりましたよね。
スマホのソフトを使って対局中にスマホの操作を使って対局してたんじゃないかっていう疑惑があって。
疑惑が晴れないし、証拠はないんだけども。
結局挑戦者差し替えたっていう話がありましたけど。
あれの話もそうですけど。
昨日、今、これもまた飛びますけど。
FBIの方から分かってる。
ちょっと待って、2つちょっと言わないと。
FBIがね、今11月3日ですけど。
2日前にFBIがフリントン国務長官のメール問題を再操作すると発表したと。
その投票日の間近になって、これはおかしいと。
その流王戦とFBIの共通点は、ある事実が発覚した時に
事なかれ主義を行って、後でこれを隠してたと。
何もせず放置してたと。
言われるっていうのは一番ダメージが大きいと。
いうことで、多少リスクはあってもFBI長官は
それは一つの考え方で知りませんけどね。
僕は日本語の記事を読んだだけなので。
FBI長官は投票の後に再操作するというよりは投票の前に
あえて再操作すると発表したと。
流王戦も渡辺龍夫がおっしゃっていたのは
そういう疑惑のある人物を放置して
看板タイトル戦をずっと行ってたと。
週刊誌で発表されてやっと対応したと。
これをやってしまうとタイトル戦も中止になって
将棋会って新聞とか雑誌がスポンサーですから
それがなくなっちゃうともう終わっちゃうんですよね。
終わってしまうということで
防衛のために先手を打って発表したんだということがあって
今の常識は何かそういう疑いがあったら
必ず対応して
公にするとセクハラは公にしづらいんですけど
社内でもきちんと上司に伝える
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自分でやれることを少なくともやるっていうのが
組織防衛というか自分を防衛する手段なんで
俺聞いてないよとかそんなこと言ってたら
うちで仕事できないよっていうのは逆に危険ですよね
非常に
ですって聞いた先生
いろいろ問いましたけど最後間違えた
決まって反省しました
FBIと将棋の予選があって
でもあえて日本は
本当にこと流れ主義
今もそうですけど
発表するとか進んで自分から調査するってやらなかったかな
それはすごく変わってきてて
それができないと今は本当に危険ですよね
その時代の流れにも合わせて
セクハラ・パワハラ問題に関しても
疑いがあるような時があれば
まず初動として対応できる範囲でするっていうのは
最後にこのハラスメント問題について何かありますか
本当に個別個別だなという印象だったんですけど
まだ喋りたいことたくさんありますけど
次回に
そうなんですね
ちなみにどんなお話を
具体的にどう調査をするかとかですね
実際に白か黒か分からない時に
会社としてどっちに舵を切るかですよね
その辺りとかをもう少しお話したほうがいいか
本を買っていただいて読んでいただいて
ちょっと悩みどころではございますが
せっかくですからね
Podcastを聞きつつこの本を読んでいただいて
両方で学んでいただけたらなと思いますので
次の3回目もお付き合いいただいて
その辺りをお話しいただきたいなと思います
本日もありがとうございました
ありがとうございました
向井先生
今日は番組からお知らせがございますよね
はい
何でしたっけ
岸田弁護士が執筆をした
こじらせないためのロームトラブル初動対応と
解決のテクニックと
日本法令さんから出版している本ですけども
この番組を聞いていただいているリスナーの方に
応募いただいた方から
抽選で5名様に無料でプレゼントする予定です
ということで先着5名の方に
抽選で5名の方に岸田先生の書籍をプレゼントということですよね
ご希望の方はロームネットで検索の上
Podcastのバナーから質問フォームに飛んでいただきまして
岸田書籍希望とご記入の上
お名前とご住所をご記載ください
先着5名の方に書籍をプレゼントさせていただきます
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もしそのついでに何か質問とか聞きたいことが
岸田先生向井先生にあれば
そちらも併せて送っていただけたらなと思います
お待ちしております
はいお待ちしております
よろしくお願いします
岸田先生もいたんですね
よろしくお願いいたします
本日の番組はいかがでしたか
番組では向井蘭への質問を受け付けております
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