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こんにちは、遠藤克樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、ということでね、最近質問たくさん頂いておるんですが、ちょっと今日、前々回やったんですけどね、
また持ち込みどうしてもこれ熱量があるっていうことでね、やりたいものがありました。
これも雇わない経営メールマーカーに書いたんで、
これもね、表に出せない。
また!?
前々回聞いてない方、結婚と労働の雇用が似ているという話をしたんですけども、
テキスト危ないのでということで番組やりましたが、また類似的な感じがしたわけですね。
まあそうなんだろうなとわかってはいたけど、いざ現実になると、
やっぱり全然違うなと思った事件、事件というか事案があったんで、話したいと思いますね。
おっきなテーマを頂けますか。
まずジョブ型の20代、30代、メンバーシップ型の中高年。
これは改めて概念整理としてね、ジョブ型とメンバーシップは何かっていうことですよね。
ジョブ型っていうのは簡単に言うと、人を採用するときに、
あなたはこれをやる人だよとお互い約束して、
あなたはこれを結果を出したらこのぐらい給料払いますよ。
もっとこういう結果を出したらこのぐらい給料払いますよと。
こういう仕事をしてください。
で、転勤はここまでです。
明確に決めて仕事してもらう。
ですから、結果が出ない、役割果たせないとなると、
公給、場合によっては退職、完職。
解雇は日本で難しいんですけど、やめざるを得ない場合が多いですね。
昔で言う職能給に対して職務給的な。
そうですね。まさに職務給ですね。
メンバーシップ型雇用はですね、大卒、大企業、入社式。
就活、入社式。みんな一斉リクルートスーツ着いて、
4月1日入社式、もう100人同期。
で、最初の研修期間3ヶ月の後に、
いきなり四国もしくは九州の工場に行ってください。
で、あなたは経理です。
え、僕経理希望してないんですけど。
いや、工場の経理頑張ってください。
まずは商業簿記、工業簿記、勉強してください、みたいな。
で行ったら、いろいろこれやれあれやれと言われて、
年表の整理から。昔だったら現金数えることからみたいな。
そういう修行を受けて、勉強して。
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で、5年たって、九州いいとこだなと。ずっと住もうかなと思ったら、
次。北海道の工場の転勤だと。
極端な人事異動ですね。
極端ですね。ちょっと今どきないかなと思うけど。
いやいや、北海道はうちの機関工場で最先端の設備があるんで、
君はもともと理系の学部だったから。
理系の学部経理に配属するな。
理系の学部経理ないな。そんなめちゃくちゃな。
君はもともと経営学部だったから。
じゃあ次は、生産管理やってくれって。
あー、ありそうですね、生産管理。
北海道は管理手当でもつくから、大丈夫。
で、いきなり27歳ぐらいでまたゼロからやる。
私の履歴書って日本経済新聞の裏側にある、
社長さん、経営者の方かな、メインは。
あれでよくある大企業経営者の、大企業、オーナー一族じゃない経営者の人の、
私の履歴書でよくあるパターンですね。
大体それが海外だったら激しいのが多いですよね。
時は高度経済成長期、みたいな。ここから始まって。
これがメンバーシップかな?
要するに何してるかわかんないんですよ。
転勤も異動も頻繁にあって、自分が何をやらされるかわからない。
給料はやってる仕事に連動しなくて、徐々に上がっていく。
メンバーシップでありがちなのは、
例えば北海道、やっぱり北海道いいとこだと、ずっと住もうと言って、
例えばどこですかね、いや、どっか札幌にマンションを買いました。
いいところに。
子供が生まれました。
そしたら、はい、次は四国。
えー!
子供生まれて家買ったばっかりなんですけど。
四国。
1年もしないうちに賃貸。よくありますね。
会社が手配して、そのマンションを人に貸すと。
で、社宅住まい。
こういうやつですね。
この漢字ってメンバーシップ型って言うんですか?
そうですよ。
あ、そうなんですね。
うん。
まあまあ、日本の製造業ですね。結構当てはまるのはね。
さっき冒頭に職務級ってジョブ型って言いましたけど、
このメンバーシップ型が日本だと職能級と結構イコールになるってことですね。
そう、イコールになりますね、ここね。
でですよね。
はい。それで、あるお客様と食事をして。
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その人事部の方と食事をして。
久しぶりに、僕担当からは外れちゃってるんで、もう10年以上かな。
でも今でもたまに食事とか誘っていただいて。
で、うちの弁護士数名と、会社の方も数名で。
会社の方が何名も来たんですよ、結構多く。
で、「あ、若い人知らないなあ」と思って名刺交換して。
いわゆる管理職、40後半50代の管理職の人はもうみんな知り合い。
もう裁判一緒にやった仲直し。
ああ、そういう意味ですね。
「ああ、若い人知らないなあ。やっぱり僕も離れてるからな、仕事」と思ったらですね。
いや実は2、3年前転職してきたんです。
実は去年転職してきたんですっていう人が多かったんですよ。
新卒に入ってきた人はいないかな。
2、30代でみんな転職組。
転職組。
で、その会社は古き良き日本企業なんで、
転職組なんてほんといなかったんですよ。
みんな大卒のあとずっと何十年も。
え、転職かと思って。
それですごく一緒に仕事をしてきた年配の管理職の方に聞いたんですよ、遠回しに。
これ何ですかと。転職の人多いですねって聞いたら、
いや向井先生実は世の中変わっちゃって、
僕ら世代はいわゆるメンバーシップ型だけど、
今のうちの若手はジョブ型なんですよねって言ったんですよね。
要するに、今20代30代の人は給料がいいところ、
あとは自分のキャリアに合えばすぐ転職すると。
しかも給料が上がるんですよ。
転職するとね。
これははっきり言ってなかったけど、
おそらくそうだろうなって思うのは、
定年までこの会社にいようとは思ってないだろう。
そうなんでしょうね。
自分のやりたいことって決まってるんですよ。
働く場所も決まってて。
やりたいこともやることも全部決まってる。
その状態で入ってくるんですか?
そうそう。
人事領域のここを、みたいな。
うん。で、あと条件とは決め場所。
そこから外れたら辞めちゃうんですよ。
転勤も意に沿わない転勤だと辞めちゃう。
辞めても転職できちゃう。
で、あとは一生懸命なんだけど、
想定してない仕事はやっぱりやはり断られる。
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なるほど。
あとは勉強熱心。自分の専門分野。
なるほどね。キャリアのために。
うん。で、割の合わない長時間労働はやっぱり拒否。
やはり拒否する。
でもみんないい人だ。
とっても気持ちがいい人間やばっかり。
しゃべってて、大体そういうやり取りが。
まあそういう趣旨だろうなっていう内容ですね。
で、中高年の人、私以上の人はですね、
まず、転職すると給料は下がる。
そもそも市場に連動してないから。
異常な長時間労働でも買い忍ぶ。
もうそれが、いまだに。
まあ今どうかなー。昔すごかったですよ。
あとは、転勤は何でも応じないといけないと。
もうこれはわかってるから拒否しない。
単身赴任10年20年も結構ある。
あとは何でも言われたことはやらないといけない。
ただもう専門性とか極めようとか、どうしていいかわからないって感じ。
先輩方は定年どころか65、70近くまでグループ会社にいたけど自分たちはわからない。
確かにね。
転職などはもう今さら考えたことないし、できないと思ってる。
こういう関係も社内の同僚先輩後輩ばっかり。
こういう感じですね。
このメンバーシップの就効年の方と、でもそれが上司にあたって、
でも就職、ジョブ型で動いている、3年ぐらいの間なんですかね。
ジョブホッピングというかキャリアチェンジしていくような。
とは言わないわけですよ。
言わないし、給料もジョブ型になってないんですよ。
形式というか制度上は。
なってない、もちろんなってない。
なってないけどもう人間が変わっちゃってるわけ。
なるほどね。
制度はそのままだが。
だがもう入ってくる人の価値が全然違うから。
だからいいところあって転職して給料上がったり、
自分のキャリアにバスだったらどこにも行っちゃうっていう人な。
だけど優秀で仕事は真面目でとても人柄もいい人ばっかりです。
これは今の実態の話ってことですか。
現実ですね。
現実の話。
これは大手企業あるあるだと思いますよ。
そういうことですね。
優秀な人こそね。
だからどうこうどう考えるみたいなところってよりも、
一旦ファクトをしろっていう回ですね。
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だからもう合わないんですよ。昔ながらの日本の働き方。
もう制度疲労を起こしてて、
せいぜいなんとかバブル世代の人は逃げ切れるけど、
ダンカイジュニアって今50前後なんですけど、
ダメでしょうね。逃げ切れない。
もう、私このコラムに書いたんですけど、
沈まないと思った船が、実は水漏れしていることがわかった。
少しずつ少しずつ水が漏れている。
しかし今更他の船に乗ることはできない。
小さなボートに移る気もない。
せめて今から自分で救命ボートぐらいは用意するべきだと思っているが、
体力もなくなり気力も衰え、救命ボートを用意してくれる人もいない。
こんな感じですね。
それは厳しい。
やっぱりそれを実感するのを見ているわけですか。
まあまあその会社はもう全然、
業績も顕著で。
なるほどね。
まあ全然就寝雇用ですけど。
まだ沈むことないだろうと。
多くの50前後の団塊ジュニアは厳しい。
年金もね70なんないと今の金額出ないんじゃないかなって気がしますけどね。
いよいよサラリーマンというゴールデンな仕組みがついに崩壊の。
そうですね。
なんかもう徐々に溶けてる感じがしますね。
そういうわけですね。
この話は全然違いますよね。
結婚と雇用の話とはまだちょっと違った形の厳しめな話ですね。
厳しいですね。
でももともとこんなもんなんでしょうね。
世の中って。
でも実態がその若手の人たちはもうジョブ型になっていて、
そうじゃないところは上の世代がメンバーシップになっているというのが実態だという非常にシンプルな捉え方はわかりやすいメガネというかフィルターなんでね。
ぜひそういった目線で見ると見えるものも変わってくると思いますので。
またこれら含めて質問ありましたら応用していただけたらと思います。
引き続きまた向井ランの持ち込み企画ちょこちょこやっていきたいと思いますのでお楽しみください。
ありがとうございました。
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