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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあということで、今週も行きたいと思いますが、今回は向井先生が、同一労働同一賃金の判例をちょっとお勉強されたというかね、
ちょっと研究と言っていいんですか。
はい。
した結果報告ということで、最近の同一労働同一賃金に対する考え方の裁判所の傾向と言っていいんですかね。
はい。
お話をしたいという持ち込み企画にしていきたいと思います。
いくつか出てまして、この3年ぐらいですね。
最高裁ではないんですけども、定年後再雇用で給料半分に減らしたとか、そういう裁判例があるんですけど、
ある傾向があるってことが、年末年始に裁判例読んでいたら感じまして、それをちょっとご参考までにお伝えできればなと思います。
傾向ね。やっぱ判例増えてる分見えてくるんですね。
見えてきますね。明らかに傾向がありますね。
ぜひお願いいたします。
定年後給料が下がるって、日本では定年後再雇用でよくある現象なんですね。
ホワイトカラーだとね、4割下がるのは全然おかしくない感じなんですよ。
6割ぐらいになっちゃったとか、全然おかしくなくて、それが裁判で争われたのがいくつかあるんですね。
日本ビューホテル事件っていうのが東京地裁平成30年11月21日ですから、今からもう
2018年ですね。
3年前の判決なんですけど、ホテルの営業の方だったんですけど、
定年後も私は同じ仕事をしてるのに、基本給が半分になっちゃったと。
おかしいんじゃないのと。ほぼ全く同じだよと。
こういうですね、訴えを起こしまして、それで判決が出たんですけども、
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適法であると。こういう判決だったんです。
ここはなぜかを聞かないと結構、ん?ってなりますね。
そうですよね。で、全くこの人仕事同じじゃなくてですね。
一応、管理職ではあったらしいんです。定年前。
いわゆるライン管理職じゃないんですけど、支配人とかの。
よく肩書きであるじゃないですか。副支配人とか。
あの、何だろうな。自治長とか。
そんな感じの肩書きがあって。
管理職なんだけども、
人事権とか、人事効果とか、そういうものはなかったんですね。
なんだけど、オーダーシートの承認って、ちょっとこれも僕よくわかんないんですけど、
あと顧客からのクレームなど、よくある、
何だろうな。管理職がやる、一応仕事に分類されている、
こういう仕事はやってたらしいんです。
それを定年後はやらなくなったんですね。
クレーム対応とかオーダーシートの承認とか。
よくありがちなんですけど、やっぱり副支配人とかだと、
山表に立ってクレーム対応するとか、仕事になってたのは、
定年後最高、職高になると、自然とやらなくなるとかありがちです。
責任を負うとか、責任を持つみたいなところの仕事ですね。
本人からしたら、いや、なんだ、そのぐらいかと。
そんなの大したことないだろうって言うんだけど、
裁判所は偉く重視しましてですね、
営業活動だけ今はやってればいいんだと。
別に売上目標を達成できなくても、
給料は下がるってことはないんだと。
あとは転勤もないし、職種転換もないんだと。
っていうことでですね、基本給50%になったこと自体が
適法になっちゃったんですよ。
すごくないですか。
これ何を言いたいかと言うとですね、
要は年後だったでしょと。
お宅の会社の給料、あなたの会社の給料は。
60歳で年後がなくなってんだからしょうがないじゃんっていう
こういう内容なんですね。
これはね、もう僕改めて読み、
全部読んだことなくてですね、恥ずかしながら。
斜め読みっていうか結論だけしてたんですけど、
改めて読むとね、とても面白いですね。
これは給与というものに対する適正価格がどうなのかという判断では
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そこはないんですか。
そこはないわけよ。市場価格がないですからね、日本は。
この仕事いくらみたいな。
それはないんです。おっしゃる通り鋭いご指摘ですね。
それがないんで結局曖昧になっちゃうんですけど、
まあでもなんとなく
ホテルの営業職でこのぐらいもらってたら十分でしょ。
60歳でみたいな。
そういうことだったんでしょうね。
ていうことでなんと適法になっちゃったんですね。
なるほど。このような適法になるということの意味はこれが
要は法の基準として拡大解釈されて
判例となってるわけじゃないですか。
どうなっていくんですか。
要は
今まで会社が負けてたのはトラックの運転手さんが多いんですよ。
トラックの運転手さんって年功とかないじゃないですか。
役職もないし。
分かりやすくそのやってることに対していくのがある種市場価格があったわけですね。
60歳になったら7割6割おかしいんじゃないのってのは分かるんですよ。
トラックの運転手さんって。
だけどホワイトカラーってやっぱり
何ですかね年功がつきやすいんですよね仕事に。
役職があったり
年次が上の人は
なんか次長とかになったりとか。
だから結局
年功的賃金な場合が中小企業も多いんですよね50代はね。
それを60を機にもうやめたいと。
あんたがやってる仕事にちゃんと給料払いたいと。
それがこの金額ですよっていうシビアな金額なわけですよ。
なるほど。
50パー54パーなんですね。
そうするとそのトラックの運転手のような
その分かりやすい労働に対していくらかって市場価格が見えるようなものとそうでない
ある種の役職に年功序列でお金がついて賃金が設定されているようなものがまず1個大きな判断軸になりそうなところで
どっちに分類されるか次第では
再雇用の時に半分みたいなことが
普通に分かり通るのが今回今後起きてくるってことですか。
そうです。
今後起きてきますね。
ということで実は国は定年後再雇用はもう下げてもいいっていう風に切り替えたような気がしますね。
今更ながら気づいたって感じですね。
あれでももともとそれ自体は結論としておっしゃってましたよね。
結論として言ってたけど5割ってどうかなっていうのはあったので
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これは驚きました。
これに似たような形での判例ももうすでに出始めてるんですか。
出始めてますね。
ビューホテル事件。
ビューホテル事件とか
あとは他にもいくつかあるんですよ。
だいたい同じような。
同じような感じですね。
ホワイトカラーで定年後と定年前では仕事が違うでしょうと。
給料も違ってそれは仕方がないでしょうと。
高賃金がなくなるんだからある程度はしょうがないでしょうということで
給料下げてるのを許してる時があります。
判断の根拠が会社の制度みたいなところに
仕組みとか制度構造的なものに対して根拠を一定のホワイトカラー判決と。
例えば後藤育英会事件ってあるんですけど
平成30年4月11日で
これも年功賃金っていうことを理由にしていて
かつ大学とか高校なんですけど
正社員から職宅定年後再考慮に変わるわけですね。
そうすると担任を持たない。学級担任を持たない。
給料が4割カットになったんですよ。
だけど会社が勝ったんです。
でも普通学校の先生として働いてるわけだから
4割カットってやりすぎじゃないかと思うじゃないですか。
クラスは持ってない?
クラスは持ってない。
担当は持ってない?
そう。
結局年功賃金を強調してるんですよね。
そうなんですね。
要は実力以上に払われてるんだよね、50代って。
悲しいかな。
今までの日本の賃金、中堅大企業は。
怖いなあ、本当に。
でもそういうことですよね。
判断として、むしろ当時が払いすぎでしょという。
まあまあ、はっきり言うとそういう言い方知ってないけど
ほとんどそう言ってますよね。
結論から見るとそう読めちゃいますよね。
読めますね。
だから要するに正社員っていう地位があって
年功賃金だったからもらえたお金が
そりゃなくなるのしょうがないよねみたいな。
っていう感じです。
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向井先生の仕事を
ある意味邪魔するような質問になってしまいますけど
世の中の大きな流れで言うと逆にその一方で
雇用という枠組みから外れてる働き方の人が増えていってるじゃないですか。
フリーランスだったり、個人事業の人だったり。
逆に会社としてもそういった方の方が一緒に
いつでも言い方としては切りやすいのでとか
下げやすいので交渉しやすいので
都合がいいという感じがありますよね。
ありますね。
その方向があるのと一方で
社員という枠組みだと再雇用という
ルールでちゃんと守られてるけど
一方で思いっきり下げられるっていうのも
ここで担保されたみたいな。
会社員制度はいじらない代わりに
定年後再雇用はある程度仕方ないでしょみたいな
流れに裁判所はなっていて
現状の追認なんですよね。
なるほどね。
でもここで本当に実力ある方だとしたら
例えば再雇用の時にじゃあいいですよ。
業務委託で組んでくださいという形で
いや確かにこいついないと半分どころか倍払っていてもらわないと困るという
あるわけですよね。
そういう例えば人気講師で
それこそ予備校とか引き抜かれちゃうとか
他のライバル同じ地域で引き抜かれちゃう
みたいな人だったら
それは給料出しますよね。
でも悲しいからそんな人ほとんどいないんですよね。
買いが利くというか
残念ながら人間ってそんなもんなんですよね。
なので6割支給になっても
こうやって裁判で争って
だってこれ本当に実力あったら大変失礼だけど
移籍したらいいわけですよね。
別にこの会社じゃなくていいわけですよね。
6割じゃねえんだと
他に移籍しちゃうわって
移籍しないで訴訟を起こしたのは
そういうことですよね。
なるほどって感じの結論ですね。
これ総括して
ドイツ労働、ドイツ賃金の傾向という意味で言うと
どういう言語ができそうなんですか?
定年後再雇用は
会社が勝ちやすいなっていう
手当ては別ですよ。
通勤手当てとか
正勤手当ては別なんですけど
分かりやすい手当て以外は
会社が勝ちやすいなって思いましたね。
結局社員制度とか
改革規制を温存してるっていうかね。
現状を追認なんですけど
社労士の先生とか会社の人々の方は
聞いてる方多いと思うんですけど
何かしら定年前と定年後で
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違いが分かるように説明できるように
少しでもできると何とかなるかもしれないですね。
例えばクレーム対応がないとか
時間にしたら1ヶ月で
クレーム対応なんてそんなにないじゃないですか。
ホテルであってもどうですかね。
1週間に1回もないでしょうね。
ないんじゃないかと思うんですけど
それをやらせないというだけで
説明がついちゃう可能性があるんですよね。
今起きている反例から見る傾斜として立つのであれば
どこに注意して制度をある意味
活用していくのかという発想でもありますよね。
こういった話は定期的に
アップデートしていきたいなと思っておりますので
こういった事件あるし、こういうの聞きたいとか
ぜひお待ちしております。
今日は終わりたいと思います。ありがとうございました。
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