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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え。 向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日も早速質問来ておりますので、ご紹介していきたいと思います。
読んでいきますね。42歳、機械設計事務所の方ですね。
お世話になります。いつもポッドキャストで勉強させていただいています。誠にありがとうございます。
弊社では、社員の中にタバコ休憩で何十分も戻ってこない社員がいます。
タバコ中にネットFXやネット株取引もしているようです。
該当社員と何度も面談し、長いタバコ休憩をやめるよう言いましたが、やめてくれません。
就業規則に業務中は業務に専念することと記述があるので、就業規則違反で処罰または退職をさせたいと思います。
裁判や労働審判で上記者員から訴えを起こされないように、長いタバコ休憩をしているという証拠を残したいと思いますが、具体的にどうすれば良いでしょうか。
何卒よろしくお願い申し上げます。
ご質問でございます。
なかなか感情の高ぶりも感じるような内容ですが。
かなりお怒りになっている感じですね。
弁護士的アプローチからすれば、就業規則に基づいて懲罰をすることを視野に入れてですね。
まずタバコ休憩は例えば午前午後1回限り5分以内に終わらせること。
事前に上司の許可を求めること。
そういう通知を出して、就業規則に基づいて指示に従わない場合は懲罰をすることがあります。
弁護士的にはそういうアプローチですね。
それに違反した場合は、ノートか何かに記録を付ければ、意外と日本人はタバコ休憩をした時間はこのぐらいだということを争わないので、ちゃんと細かく記録を取っていれば。
ノートに手書きで記録を取っていれば問題ないですよね。
だけどすごく無駄ですよね。こんなのに時間を使うのは。
ましてそんな裁判なんてやめた方がいいですよ。
もし訴えられるような、もう僕が言うのもなんですけども、やめた方がいいと思いますね。
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非常に非生産的で、貴重な時間と労力を使うのはやめた方がいいと。
そこでどうするかですね。
先ほど冒頭に弁護士的にはという話があったので、弁護士的にじゃなくだということですね。
え、なんでしょう?
僕は中国で今生活してますけども、日本人の方って本社からの出向駐在員というか、本社に席を置いたまま中国現地法人で働いている方が多いんですね。
これがね、いろんな人がいるんですよ。
僕やはり日本の仕事で見たことないみたいな方が多いし、弁護士に日本で相談するってなるとかなり構えて、もう具体的な案件があって相談するじゃないですか。
ところが私はあちらでは正確には弁護士ではないから、色んなものが見えるわけですよね。
色んな相談もあるし。
そうするとね、拗ねてる駐在員の人結構多いんですよ。
日本からの駐在の方で拗ねてる人が多い。
会社を拗ねる、要を拗ねる。
なんでかっていうと、私も最初わからなかったんですけど、
会社によっては中国現地法人っていうのが、あまり日の当たらない、重要視されていない場所だったりするわけですね。
会社によってはってことですね。
日本の場合、異動命令は絶対なので、意に沿わない拝点で中国に来ちゃったとか、帰りたいのに帰させてくれないとか。
長期出向ですね。
10年くらいいらっしゃる方も結構いるんですよ。
そうするともう本社戻っても全く変わりますよね。
確かにそうですね。
浦島太郎っていうか、そういう方ももちろんすごくやりがいを持って一生懸命なさっている方は大半なんですけど、
中には拗ねるっていうかね、なんていうんですかね。
不敵されるというか。
不敵されるような方がいて、何でも斜めに見るっていうか。
ちょっとぐねた飛行に走った。
そうそうそう。
不良のような。
どうせ俺なんか会社なんかみたいなね。
仕事なんかみたいな人がいて。
なるほどなと。
こういう人が。
私いつも日本の仕事は人事部、総務部の方が多いから、あんまりそういう方はいらっしゃらないんですね。
だけどあちらにいるとね、そういう人とも喋ることがあって。
なるほど。
これは大変だと。
日本型雇用の悪いところっていうかね。
就寝雇用で安定してるんだけど、不満を持ったままずるずる働いてしまうっていうか。
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そして会社の指示、命令のもとにずっと駐在し続けなきゃいけなかったりと。
不形式的には言うこと聞いてるんだけど中身は聞いてないみたいな。
そういう方多いですね。
私これ読んで、不敵されてるなこの人と思いましたね。
面中腹肺ですね。
面中腹肺でした。
不敵されてるこの人。
何でかって言うと、問題社員のいろんなパターンあるんですけども、ダメな人は全部ダメなんですよ。
仕事もできないっていう意味ですか。
仕事もできない、もちろん休憩が長い。
お客さんからクレームが来る。
部下の女の子にセクハラする。
いや本当ですよ。
全部連動してるから。
ところがこれ拝見するとわかりませんよ。
仕事の内容は。
ただ1点、休憩が長すぎる。
タバコ休憩中にいろんなことをやって戻ってこないと。
仮にこの1点だとすれば、それは不敵されてるんですよね。
確かに面白いのは、論点として仕事ができないとかそういった要素は一切書かれてないんですね。
書いてない。もしかしたら不満があるのかもしれないけど、
目も当てれないくらいひどいっていうことではなさそうな。
なるほど、そう見ますかこの問題を。
もう不敵されてるんですよ。
で、これ読んで思い出したのが、中国の僕の住んでるマーション、中国人みんな非常に多いのが、犬とか猫飼ってるんですよね。
高齢化が結構進んでて寂しいから、お年寄りの人とか犬かなり飼ってるんですよ。
マーションで犬猫飼うのは自由なんですね。全然日本と違って。
で、ずっと散歩してるから暇で、みんなお金持ちですからどんどんどんどんマーションを。
やることなくたって全然食っていけるから。
で、散歩してるの見てると、やっぱり言うこと聞かない犬とか、蹴ったり殴ったりするおじさんとかいるわけですよ。
一方で、うまく優しくなでなでしながら、かわいがってしつけてる人もいるわけですけど、
あれ殴れば殴るほど言うこと聞かないんだってことが、僕は犬飼ったことないからわかんないけど。
そっちの話ですか。
犬でも言うこと聞かないのに、ガンガンガンガン上から懲戒するぞって聞かない可能性。
聞いたとしても全く納得してない。
しつけ教育の話じゃん。
不良少年も同じですよね。
バイクやめろ、タバコやめろ、酒やめろ、深夜出歩くのやめろって言ったけど、ますますやるじゃないですか。
だから、もともとの原因を突き詰めないとまず無理でしょうね。
この方に感じる文章の中からは、この問題、一応社員というふうに仮に言うとしたら、
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感情的側面のところをちゃんと見ていかないといけないよっていう話になるんですね。
僕だったら、僕タバコ吸いませんけど、例えば、今度買おうと思ってるのは水蒸気タバコってあるじゃないですか。
買おうと思ってるんですか。
水蒸気タバコで、タバコじゃなくて、オレンジとか柑橘系のもの。
特にアメリカンコンからいろんな種類出てますね。
あれ買って、これ試して、俺もやろうと思ってるんだと言って話して、
何考えてるんだと結局って言うと、おそらく、僕の妄想ですよ。
オレは話してくれないけど、何回も行くうちに言ってくれると思いますよ。
だってそんなに迎え合ってくれる。
やめろやめろって言ったってやめないから、とりあえず話聞いてあげれば、いろいろ言うと思いますよ。
そういうこと?自分で柑橘タバコないし、水蒸気タバコ買って、彼と向き合うと。
組織マネジメントの話じゃないですか。すごいですね。
マネジメントって言うか、そんな体操の話じゃないですよ。
で、不適されてるから、大人の不適されはなかなか治らないから、時間はすごいかかるんだけど、
僕もうちの弟がグレたときに、
大丈夫ですか、お父さん。
大丈夫ですよ、弟。今は立ち直って、立派にいいお父さんになってますから。
やっぱりね、無駄でもやるのは価値があるんだなと思いました。
向き合うこと。
向き合う。話聞いて、悪態疲れるじゃないですか、親とか。
僕はもう別のとこに住んで、そんな話聞かれなかったけど、
でもね、やっぱり愛の効き目があるんだなと思いましたよ。
立ち直るきっかけの一つはやっぱり、
僕のこのお母さんが、私のお母さんが聞いてますけど、
やっぱり一生懸命ね、声掛けして話聞いて、
ダメでしたけどね、いろいろ当時は。
ダメだったんですか。
ダメだなーって兄貴からすればダメな奴だなとはっきり言えば、
だけどそれがやっぱり諦めないで声掛けして、
それはかなりあるとき境にぐんと治りましたよね。
人間的アプローチとして非常に有効だったわけですね。
そんな大層の話、親子じゃないんだからやる必要ないけど、
水蒸気なんとか買ってでも。
それは嬉しいですよ、だってそんなことまでやって、
だってバレバレじゃないですか、話するとき。
でもいいんだ、いいんだと。
何書かれてるのそれ、どういうことって。
いや俺の勝手ですとか言うと思うんですけど、
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いやいや、聞かせてよってそんなこと言わないでって。
言わないからだ不満とか。
いや言うことないですとか最初そんな感じでしょうけど、
変わると思いますよ。
結局治んなかった、ダメだったって可能性あるけど、
ただ今みたいなひどい状況にはならないから、
結構会社の問題点を言い当てる可能性もあります。
そういう方から。
この方が知らない会社の問題点を指摘される可能性もあります。
結構意外と現場から見る本質ついてたりするわけですよ。
これわざとやってるから。
だからそういうアプローチもいいんじゃないかなと。
なるほど。
ここの情報の中から推測するにではありますけども、
いきなり大前提訴訟を起こしたりして裁判方にするというよりも、
まずは法的な措置ではないところのアプローチをした方がいいですよということなわけですか。
時間の無駄ですからね、あんな裁判なんかね。
弁護士の先生からこんな言葉が出ると。
だからまずそういうアプローチをやってみて、水蒸気タバコをでも買ってですね。
そこは例えばですけどね。
そのぐらいやっぱり言葉、行動で示さないと振ってくされてる人は信用しないから。
なるほど。
時間使って労力かけて、将来本当にクビにする可能性あるから、
それはそれで会話の内容をメモして残した方がいいですよ。
そこはそこでちゃんとアプローチする上でも。
面談かなりなさってるようですから、今更そんなする必要ないと思ってるかもしれないけど、
なんかね、あるんですよ。家庭の問題かもしれない。
なるほどね。それぞれ事情が社員さんにもあるかもしれませんしね。
という感じでちょっとやってみて、うまくいったら教えていただくと嬉しいですね。
そうですね。
うまくいかなかったらもう教えなくても。
それも含めてぜひシェアをしていただきたいです。
お前のせいでもっと図に乗ってきたみたいな。
そういうメールはちょっと残念ですけど、これはかなりの確率で不適されてる。
タバコ吸いたいんじゃない。
なるほど。
FXしたいんじゃない。
株取引したいわけじゃない。
じゃない。何かを訴えたい。
はあ。
何か自分で言いたいことが本当はあるんじゃないかなと思います。
なるほど。最後にですが、この方に訴訟前提として質問いただいてましたけども、
それは本当にいきなりはやらない方がいいですか。
訴訟は恐らくね、訴えを起こされることをちょっと懸念されてる。
起こされないように。
起こされないようにと。
ただされないようにでかつ長いタバコ吸計をしてるという証拠を残したいということであれば、メモで十分ですよ。
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なるほど。
録音までいらないと思いますね。
懲罰、退職の方向も想定されてるようですけど、ここに関してはまだ。
いやいや、ルールが曖昧というのは良くないから、午前1回、午後1回、5分以内。
結局真面目に仕事してる人もタバコ吸いたいで唯一の楽しみなんだっていう人もいるじゃないですか。
いきなりそれでゼロにするっていうのもなんですから、ルール作ってメールか何かで通知して。
なるほど。
全然いいと思いますよ。
そういったところの整備は同時並行でやっていくと。
同時並行でやっていって、さっき言った不良少年アプローチみたいな。
なるほどですね。水タバコアプローチですね。水タバコじゃないですね。水蒸気機能。
やっぱり変えようとしないことですね。やめろとか。
その方、本人を。
コーチングじゃないけど、難しいじゃないですか。いい歳になってる大人を。
確かに。
聞いてあげると結構面白いこと言うんじゃないかなっていう気がします。
なるほど。ぜひお会いしていただきたいですね。またその中で悩みがあったらぜひご紹介いただけたらなと思います。
よろしくお願いします。
本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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