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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井さん、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
今日はですね、質問が来ておりますが、
はい、ありがとうございます。
経営者側の向井先生、今回は労働者側の方から、しかも結構長い質問が来ておりますので、よろしいですかね、早速ご紹介していきたいと思います。
はい。
えー、ちょっと生々しい話もありますので、小売業の方というところだけにさせていただきたいと思います。
はじめまして。先日ユニオンを通じて会社に団体交渉の申し入れをしました。
相談内容は主にあわはらです。
はい。
執行役員と役職のつく方から、どこに誰に相談しているのかの確認や、
提訴するなら逆告訴の準備をするが、などの半ば脅しのようなラインや電話を受けていました。
はい。
勤務先の会社は昨年夏に一度書類送件され、
はい。
不審になりましたが、犯人探しをし報復すると行きまいていました。
はい。
まだ続きます。
まだ続きます。
論点の一つである社内の現場環境など証拠が必要なものは写真撮影などし保存していますが、
外部に相談しているのがわかった途端休みの日を狙い、現場環境が改善されていました。
うん。
本部役員からは〇〇さんが受けている嫌がらせについて、昨日加害者には確認しました。
当事者が嘘をついているのか、〇〇さんが嘘をついているのか、加害者はそんなことは言っていないと言っていました。
三者面談します。どっちが嘘をついているのか突き詰めます。と息を撒いていました。
その役員の方がですね、
はい。
すでにユニオンが介入したとわかると、社老子議員結局は労組ユニオン想像通りでした。頑張ってください。と、伏せゼリフがLINEに来ました。
この本部の役員の方からですかね。
でしょうね。
先日第一回目の話し合いがありましたが、会社は証拠はあるのかという割には、証拠を見せると見ない、見たくない、受け入れたくない、
ようでした。これは会社側はある程度のパワハラの認識があるということなのでしょうか。どうぞよろしくお願いいたします。
はい。
ちょっと素人の私からすると非常に複雑な回帰に渡る状態だなという感覚を持っているんですが。
はい。私会社側でやってるんですけどね。
はい。そうだね。
プロ投資者側には答えづらいんですが。
はい。今日はどういう立場でいきましょうかね。
どういう立場で。せっかく質問いただきましたから。
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そうですね。
労働者側ですね。労働者側からの視点でちょっとね。私が弁護士だったら。
はい。
労働者側の弁護士だったら。
なるほど。
まず。
まず。
何がパワハラかちょっとネイルを読んでわからないですね。
そうですね。
これ多いんですよ。実は意外と。
いつ誰がどこで何をしたということがパワハラかどうかわからない。
そう。やっぱり特定しないとお互いや本当だ嘘だ証拠があるないってこうこれから主張を交わすわけじゃないですか。
うんうん。
でもターゲットが明確じゃないとやっても意味ないですよね。
うんうんうん。
会社はAっていう事実がパワハラだと思ってて。
労働者の人はBがパワハラだと思ったら全然話しても意味ないから。
そうですね。
これがすごくねちょっと読んでて何か上司か何か同僚かなんかが発言をしたっていうのと職場環境に関して問題があった。
写真を押さえているようですので環境が悪いんですかね。
この2つなんですかね。
ここから読めるとそうですね。
読めればね。
ということであればやはり証拠はあるみたいですので証拠もこれ証拠を見せると見せないって言ってるから録音じゃないのかな。
それとも録音をテポコしたものがあるのかな。
一つは写真という物的証拠はあるようですね。
写真があってそれを会社は何か受け入れたくないみたいな。
ただその写真で撮ったその映像がパワハラの証拠になるかっていうのはちょっと珍しいので。
普通は音声だから上司から罵声を浴びされるとか無理な要求を強いられるとか。
ちょっとねその写真を撮るっていうのがよくわからなくて。
これ悪質な労働環境のような職場になっている場合ってそれはパワハラとされるんですか。
普通はならないですよね。
ただわざと会社が私を嫌がらせやめさせるためにやってるんだということであればパワハラになりますよね。
そういう文脈なのかもしれないですね。
なんでしょうね床に。
業種は言っていいのかな。
業種は先ほど私。
無理業というご紹介をさせていただきました。
だからそう床かなんかに荷物散乱しているとか危ない。
個人に向けて。
重い荷物持たされているとか。
ちょっとよくなかなかわからないですね。
ポイントとしては何をもってパワハラかという明確な事実を何かというのが見えてこない。
見えてこない。
結構ねパワハラの裁判にあたって突き詰めると何ですかと裁判官から答えられると結局ね出来事としては2つとか3つしかなかったりするんですよ。
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何々と言われたと。
えっそんなことかよみたいな受け止められ方はしちゃうんですけどね。
てことが多いってことですね。
ちゃんといつどこで誰が何をしたっていうのが何をしたっていうのがこういう理由でパワハラにあたるんだっていう風にちゃんと整理をしないとまず無理ですよね。
既に団体交渉の方にユニオン通して入ってるっていう話ですけどそこの事実のところをちゃんと整理しないと。
もう会社いくらでも逃げれますよ。
なるほどですね。
簡単ですね。
なるほど。
だってもうターゲットがぐちゃぐちゃなんだから全然いくらなんか大声出されたって何ともないんですよ。
これちょっとすごくもうちょっと考えた方がいいんじゃないかなとターゲットを明確にすると。
なるほどですね。
そこが一つあえて労働者側に立つんであれば。
そうした方がいいだろうと。
あとは例えばこれ見て思ったのが僕あのyoutube見るんですよ。
また変なところから切り口が来ましたね。
中国テレビ面白くないからyoutube見て昔の昔のドリフトのコントで
志村けんのいかりやちょうすけのひとみばおばあちゃんって知ってます?
ひとみばおさん。
てんてんてんってやつ来てるちゃんちゃんこみたいなはじわみたいなの来たやつですね。
肌巻き巻いて。
よく知ってますね。
で、なんか変な居酒屋にいかりやちょうすけがなんだこれ新しくできたお店かみたいな。
ごちゃーってのれんかくって入るとおばあちゃんがいて
ようこそいらっしゃいませたらみたいな。
志村けんねそれ。
志村けんの真似ですけど。
あーはいって言って何にしますかってやるじゃないですか。
やりますね。
じゃあビール一杯とかって言っていきなり最初からパターンはビールこぼしちゃうんですね。
一人かけたりするやつ。
びちゃびちゃにさせちゃうんですよいかりやちょうすけ。
ちょっとあんた何すんだよみたいな言うじゃないですか。
ありますね。
あーすいませんとかって。
つまみがいりますかとか言ってぐちゃぐちゃの変なタグワンがつながってるみたいなものがいきなり投げてきたりとかするじゃないですか。
映像浮かびます。
そうそういかりやちょうすけもだんだん怒ってきてお前ふざけんなよとか言うじゃないですか。
当然ですよねだってそんな失礼なことやって。
そうですね。
普通はお店の店員にお前ふざけんなよとかって言ったら
それこそモンスター消費者っていうか客みたいなそこだけ切り取ったら。
でもそのおばあちゃんがやってるみたいにこぼしたりね変てこなものを出したりとかぶん投げてきたりとかするとそりゃ怒りますよね。
だからここのメールでないのはやっぱり会社側の事情。
ほうほうほう。
あと前後の文脈。
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あの点じゃなくて線よく講演で言ってるんですけどパオハラは点じゃなくて線ですよと聖カハラと違って。
ほうほうほう。
前後のやはり事実関係の流れがすごく重要で同じバカ野郎でもパオハラにならないときとなるときがあると。
なるほど。
そのなんですか安全が本当に大事な職場環境でちゃんとぐらい。
そうです。
例えばもう腕を切断しかねないですね。
そういう機会があって手をこう入れようとしたと機会を止めずにバカ野郎と。
これパオハラですか。
違いますよね。
そうですね違いますよね。
違いますよね。
それはパオハラじゃない。
ちょっとお待ちなさいよなんて言えないですよね。
確かにね。
バカ野郎とまず大声出して止める。
その手をこう入れようとしてる。
それはまあ適切じゃないかもしれないけどパオハラとは言えないまあそんな感じでしょ。
だからこの方もその自分の事情ばっか書いてるけどその問題になってる発言なんでそういうことを言われたのか思い当たる節はないのか。
会社はどういう反論してくるのかそういうのはないですね。
なるほどですね。
そこを用意しない限りある種その団体交渉に入っても交渉しようがない。
しようがないもうあのうまく会社は反論して終わっちゃいますね。
なるほど。
そこはねちょっと自分からあのいやこういうひどい扱いを受けましたとこういうひどい職場ですとまあよくわかるんですけどそれだけではやっぱり他人は説得できないから。
ユニオンの方はまあよくわかってるからまあ僕も今の僕みたいなアドバイスしながらヒアリングすると思いますけど。
なるほどですね。
あの自分中心に動いてないから社会は。
相手やっぱ説得してでまあこの方が例えばパオハラやめてもらうとまあなんかねその不適切な発言やめてもらうとか職場関係をよくする人を動かしたいんだったらやっぱり相手の言うことも想定して説得できないためですよね。
なるほどですね。
でこの相手の会社さんはすぐ職場環境も改善するぐらいだから本当にちゃんと理屈が合えば直す可能性ありますよね十分。
確かにあのこの方からするとうまくその証拠を消すために職場改善をしたというふうにも読めるかもしれないけど一方で会社が違ったらそうですよね。
そうです。
対応する会社かもしれない。
ですのでもっと会社の立場から考えた反論の再反論とかそういうところもちゃんと想定して流れを作って
点じゃなく線としての情報を集めて。
確かに私はこういうミスをしましたけども他の人がこういうミスをしても何も言われないのに私だけ何月何日何月何日連日のようにこういう発言をされてますと
一部録音が残ってますとかね。
そのぐらいだったら会社もちょっと俺は確かにちょっとよくないなと思う可能性が高いですよね。
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なるほどですね。
その経営者というか会社サイド側がある程度ちゃんとそれこそ向き合って動きやすいように最低限のちゃんとした情報を集めて整えていくっていうのは交渉する必要ですね。
すごく重要ですね。
パワハラやってる人っていろんなパターンあるんですけど本当にひどい人って全員にあるんですよねパワハラ。
うつ病で休んだりとか歴代の無価がそれなりの事実が残ってるんですよね。
そうじゃないんですと私だけなんですって場合はちょっと待てよとそれはあなたにも理由があるんじゃないかっていう
視点も必要で周りの社員はどうなんだってこの方がちょっと考えるといや私だけなんですってなったら
それは本当にこの上司の人が個人的に嫌いで何か嫌なことを言ってるのかそれは冷静に考える必要がありますよね。
パワハラって治らないから昔幼児虐待みたいなもんでやっぱりある年代世代自分が受けたものはやり返すっていうかついやっちゃうんですよね。
バブル世代の方とか結構大変だったじゃないですか昔。
大抵その時代にガンガン働いてた方って灰皿飛んだってみんな経験してるとかね。
それやっちゃうんですよね。
みんなにやっちゃってる場合が多いからそうじゃない事例だと仮にこの事例がしたらそれはもしかしたらあなたに問題が
もしくはあなたに問題はないんだけどもあなたの何か言動なり行動が引き金になってるんじゃないかと可能性もあると
視点も持った方がいいですよということですよ。
もっといろんな視点から会社説得するんだったら情報を集めて資料を作ってやらないとダメですね。
なるほどですね。
もともと経営者会社側の方で立って弁護されてる向井先生だからこそ同社の方に今回アドバイスとして言うと
それだけの準備を会社側もすることができたりするのでちゃんとやっていかないと
メールがいただいた内容ぐらいだとシリーズ込みで団体交渉も一回で終わっちゃうとか
分かってるから団体交渉のユニオンの幹部の人もいろんな案件経験してるんで
このご質問者には言わないけどこれダメだと思ったらだいたい言うのは
じゃあしばらく様子見ますよ終わりみたいな
なるほど一回やってみて
これ事実上終了ですよ
追求するとき徹底的にやるから
これダメだなと思ったら
じゃあもう気をつけてください
何かあったらいつでも申し入れしますからというときはもう終わりです
15:04
終わった
ファイティングポーズ見せないといけないから
お客さんじゃないけど組合の前では
という感じでどうですかね
なるほどですねそのくらい会社側と向き合って交渉していくっていうのは
相当な準備と
そうですよ
いろんな証拠を集めていくようなことも
簡単なもんじゃないですから
そのあたりも一つ今回向井さんがいろいろご指摘いただいた点を
踏まえていろいろ証拠集めだったり事実の把握していくと
なさったらいいんじゃないですかね
ぜひ活かしていただけたらと思います
本日もありがとうございました
ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
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