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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えば、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、
ビジネスに関する法律の問題をわかりやすく解説します。
こんにちは。ナビゲーターの遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、今回も特別ゲスト編として送ってまいります。
改めまして、安田さん、向井さん、本日もよろしくお願い致します。 よろしくお願いします。
前編後編と書籍をベースにですね、安田さんの新刊をベースにお話しさせていただいたんですが、今回は向井さん、ご本人の方から安田さんにいろいろですね、ご質問をしていただこうかなと思っておりますので、
私はちょっと横で静かにしていますので、ぜひあの番組を向井さんに主導権をお渡ししたいなと思っております。
安田さんは社員数でいくと一時期は200数十名。
はい、200数十人いました。
いらっしゃった会社の経営者さんだったってことなんで、今というかもうここ十数年間年々増加してますけども、
心の健康、メンタルヘルスに不調をきたすですね、社員の方が増え続けているんですよね。
安田さんの会社はかなり特徴のある業務内容とかですね、会社の従業員の方に対する考え方とか特徴があったと思いますけども、
安田さんの会社もやはり心の健康をちょっと崩してしまった方はいらっしゃったんですか?
すごく多かったですね。
それは意外ですね。
一般的に見れば、私もあの当時新卒採用とかでバンバン活躍している時見てたんですけど、
逆にみんな前向きで前のめりでみたいなイメージでした。びっくりですね。
でも私もびっくりっていうか、自分でやっぱり仕事を楽しくするとか、会社を快適にするとか、
だからやっぱり嫌だなとかつまんないなとか、このオフィス汚いなとかっていうところを全部なくしていって、
働くことを快適にしたい。
最初は社長営業だったんで、ガンガン電話かけとかしてたんですけど、問い合わせ仕組みを作ったりとかってやっていったんですけど、
だから自分の社員がそうやって鬱っぽくなっていくのって結構僕もショックだったんですよ。
ショックですよね。社員のためにワインバーじゃなくて。
半分ぐらいですけどね。半分は宣伝のためにしたけど。
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宣伝であっても、行動を移すっていうのはそれは全然すごいことですから。
ラップリン車乗れたり。
あとあの傘、僕覚えてるの。
知ってます?
ネイビーのやつでしたっけ?
会社に置いてある雨が降ったときに、
お客さんが来たら差し上げるっていう。
差し上げる傘ですか。
社員にも配ってましたけどね。
それがすごくいいやつですよね。
買ったら3、4万くらいする傘を。
3、4万くらいする傘を。
いうところを聞いてすごく今びっくりしたんですけど、
これどうしてなの?
やっぱり仕事、急に欠金が休みがちになっちゃうんですか?
それとももう突然ギブアップ?
そうなんですよね。突然ポキンと折れちゃうんですよね。
もともとそういう機質の方が集まる傾向のある会社だったなっていうのはあると思うんですよ。
私はやっぱり雇わないとかいう壁を越えて、
当時は就職じゃなくて就パートナーって呼んでましたんで、
すごい過度な期待っていうか、
救いがあるような組織にきっと見えたんじゃないのかなっていう。
一つはそれで。
でもそうしてもちょっと鬱っぽい人もそこで改善されていくぐらいの会社になればよかったんですけど、
実際にはよくしようとしてたことが給料もそうでしたけど、
給料2年間で倍にしたりとか、
あと入社2年目以降になったら全員グリーン車に戻れたりとか、
それがやっぱりある意味すごいプレッシャーだったんだと思うんですよ。
逆に。
やっぱりもう会社のせいにできないっていうか、
成果ここまでやってもらったら成果出さないわけにいかないっていうか、
結構先輩も親切に教えてくれるし、
誰のせいにもできないっていう、
悪口言えないみたいな。
そういう深度差あったと思いますね。
そういうもんなんだな。
面白いですね。
要は福井構成だったり、
労働環境を良くするために社員のためにピッカピッカにというか、
プラスアルファで過剰なぐらいにやったのが逆に社員にとっての重荷になると。
そうですね。
会社っていうことを考えなければ、
家でも例えば至り尽くせりで全てやってあげて、
雑誌も雇っててやったら余計おかしくなるじゃないですか。
それと一緒にやっぱり自分の居場所っていうのは、
自分がお客さんの役に立つっていうところで、
一人一人は作っていくしかないんですよ。
会社が与えるもんじゃなくって。
そういう報酬にしろ、グリーン車乗れる権利にしろ、
やっぱり自分で勝ち取っていかなくちゃいけないっていうことを今は分かりますけどね。
当時は分かんなかったです。
社員を大事にすれば社員はお客さんのために一生懸命働いてくれると思ってましたし、
実際一生懸命彼らやってくれたんで、
なんで倒れていっちゃうんだろうかっていうのが、
当時の僕には分かんなかったです。
自分が結構タフな部分があったんで、
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やっぱり弱いんだと思ってましたね。
当時はね。
僕は今は人間なんてみんな弱いんだっていうことが、
このシーンだってようやく分かりましたけど、
当時は分かんなかったです。
びっくりした。
よく統計みたいなもので、
富裕層みたいな形で上がりきっちゃった方が一番自殺率が増えるみたいな話。
よく自分の身の回りを何もしなくても生活できるようになった時に、
自分が何者であるかを失い、結果自殺に行く。
そこまでは言ってないでしょうけどっていう話があったので、
非常に近い環境の整え方って危ないんですよね。
今の話聞くと。
そう思いますよ。
例えば頑張ってお金持ちになるとかっていうのは、
プロセスが楽しいわけじゃないですか。
生まれ育てから手に入らないものが何一つなく、
どこにでも行けて好きなことできたら、
やっぱおかしくなんじゃないのかなっていう気がしますよね。
持ってないから持ちたいと思うけど、
最初からそういうものがなくなっちゃうわけじゃないですか。
だからやっぱり人生ってプロセスなんで、
みんな何かお金持ちになりたいとかって思うけど、
そこに至るまでが楽しいわけなんで。
例えば息子が東大行ったらいいなとか思うけど、
東大生を養子にしたって全然嬉しくない。
それと一緒で、プロセスが大事なわけじゃないですか。
確かに。
それできますよね。
簡単にできるじゃないですか。
全然嬉しくないです。
息子を東大生に生んだと養子じゃないけどと。
確かに。
確かにおっしゃる通り。
やっぱ仕事ができるっていうこととか、
どこにでも行けることとかって大事なんですけど、
やっぱり苦労してね、
それができるようになること、できないものができるようになるとか、
そこがやっぱ楽しいんだと思う。
そうですね。
その適度な緊張感だったり、
その困難さみたいなものをうまく演出するって言うとおかしいですけど、
それをうまくやっていかないと逆に人は…
困難なほうがいいって思ってるわけじゃないんですけど、
与えられるものじゃないし、
与えられたりとか持ってたりすることが幸せとか豊かっていうことじゃないよなっていうことですよね。
そこでは結局人間ってあんまり喜べないっていうか、
日本人だけなのかもしれないですけど、
海外行ったらね、ものすごい金持ちがものすごい楽しそうに遊んでそうなイメージありますけど、
でもやっぱりハリウッドの有名な人も薬やってたりとかあるじゃないですか。
だからやっぱね、そこら辺が、そこがゴールだとかそうなったらみんな幸せなんだっていう、
ないものを追いかけてるような気がします。
それによって、そもそも話はあれですよね、
最近地またというか世の中でフォーカスされがちなメンタルヘルスの話だったんですよ。
でもすごくよく聞いてる方にとっても参考になったんじゃないですかね。
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社員のためを持ってやってるんだっていうのは結構危険な兆候ですよね、会社員として。
僕も次回を込めて言うとすると、経営者の自己満足の可能性は結構ありますよね。
本当そうだと思います、今は自分で。
社員のためじゃなくて、自分が嬉しいからやってたんだなっていう。
全然社員のためになってなかったなっていう感じですよ。
言ってしまえば社員を使って自分が一番楽しんでたっていうのを結果論としては徹底してたわけですもんね。
そうなんですよ。
いい社長って言われることほど楽しいことないんで。
やっぱりそれはね、実際やってみたから実感があるんですけど、
世の中からすごい社長って言われるよりも、身近な社員に好きな社長って言われる方がやっぱり嬉しいんですよ。
そりゃそうですよね。
でもやっちゃいけないことです。社員に好かれるためにそういうことはやっちゃいけないなって。
子供に好かれるためにチョコばっかりあげてるみたいなもんって絶対良くないですよ。
他にもですね、メンタルヘルス以外のところでも。
いっぱいありますけども、
正社員について今安倍政権がやろうとしているのは、正社員の数を増やす。
少なくとも非正規と言われている人と正社員との給料の格差を減らす。
より充実した非正規の方も含めて賃金格差を減らすと。正社員に近いような待遇にしようということを進めているんですけども、
正社員という働き方ですよね。
フルタイムで働いて、月から勤まで働いて、残業しろと言われたらして、大阪に行きなさいと。
大阪に単身運に進めなさいと言われたら、行かないといけないと。
という働き方で仕事は選べないと。
こういう働き方についてはどう思いますか?
本当に大間違いというか、もしそれを本気でやろうとしてるんだったら、
働く人のためじゃなくて会社のため?
会社としたら正社員にしといた方が給料を払っておけば、言った通り何でもやってくれるわけで。
それで赤字だって言いますけど、みんな黒字だから会社に利益残るわけなんで。
やっぱり非正規雇用と正規雇用って言いますけど、世の中でめちゃくちゃバカみたいに稼いでる人って正社員なんていますか?
いないじゃないですか。
みんな非正規雇用って言ったら下のほうばかり言いますけど、めちゃめちゃ何億とか何十億とか何百億稼いでる人なんてみんな非正規雇用。
なんでこの片っぽだけフォーカスするのかなっていう。
そっちに行ったらみんながハッピーになるっていうふうに党の労働者が信じ込んでるのが恐ろしいですよね。
恐ろしいですね。
そっちには幸せな結末ないぞっていうのはすぐもうほぼ確実だと思ってますんで。
とは誰も言わない。
民主党のコマーシャル僕中国行った時知らなかったですけど、あの選挙の時夢は正社員っていうコマーシャルだったと思いますけど知ってます?
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知らないですね。
これギャグなのかと思ったら本当みたいなんですね。びっくりしましたよね。むしろいろんな働き方があるよとみんな好きなことやろうみたいな方がいいと思うんですけど。
まだしも就寝雇用が絶対約束されて年功上列で絶対給料上がっていくんだったら、まだ自由と引き換えに不安を100%なくすっていう言い方はありですけど、
正社員になってそこで10年働いて会社潰れるとか、あるいはリストラされるとか就労行くとかなってきた時にそこでしか通用しないスキルになっちゃうじゃないですか。
残りの人生誰が責任を持ってくれるのっていう感じで。
そうですよ。復業できない正社員なんて本当に緩やかな自殺ですよ。
そうですよね。会社にとっても良くないなって中国に行って思ったのは、結局外国に行くと日本など大手企業も中小企業なんですよね。
結局リスク取らないと成長は難しいんですよ。中国でももう日本向けの輸出では商売成り立たないので、中国国内企業とか中国消費者に売らないといけないんですけども、
そうすると身分が保障されてると結局減点方式になるんで人事効果が。リスク取らないですよね皆さん。
そうすると他の欧米企業は結果出さないとクビになっちゃうから、だからどんどんリスク取るわけですよね。
リスク取らないのはいいんだけどどんどん縮小するだけなので、欧米では欧米というか海外事業はすごく日系企業ちょっと弱いなと思うのは、
聖社員の方では悪いんじゃなくて仕組み自体が海外事業を展開するのに聖社員の方に任せるっていうのが難しいんじゃないかなと思うんですよね。
会社にとって全然ためになってるかもちょっと怪しいですよね。
本当にですから時間を何時から何時までは言われたことをやりますみたいなことをやってって何が楽しいんだろうかっていう。
言われたことじゃなくて自分がやりたいことをやってそれで生活していくっていうのがどう考えてもそっちの方がいいじゃないですか。
なんでそれを最初からいやそれは無理なんだっていう前提でスタートするのかが分かんないですね。
中国ってやっぱり皆さん独立志向が強くて偉いっていうか成功してるのは独立して上手くいってる人なんですよね。
大手企業に勤めてることじゃない全然。独立してオーナー経営者ラオバンっていうんですけどもラオバンになるっていうのは今でも多くの人の目標なんですよね。
すごい活力がありますよ。その点日本はないですよねそういうのも。ありますか若者で。
そういうギラギラしてる若者が減ってきてて大企業もすごい社長にならなくてもいいと思うんですよ。
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その起業しろって言いたいわけじゃなくてもちろん自由に必要な方法を模索した方がいいっていう自由を失うことが最大のリスクだと思うんですけどね。
なんでわざわざそれを背負いたいのかっていうのが。
あえてこの民主主義国家において自由を手に入れる。
そうです。
自由を選ぶという。
一番売っちゃいけないもんじゃないですか。
正社員になるってことはそれを売るってことですからね。
でも本当そうですよね。
僕の職業柄にどうかっていうのはありますけど、つくづく雇用って仕組みは幸せ、人間が幸せになるのか疑問がありますね。
この仕事やって。
企業に利益残すための仕組みですよ。
そうですね。
でも利益残っても喜ぶのは株主ですからね。
社員のために利益残そうとしてる会社なんてありませんよ。
これはもう資本主義社会としては全うなのかもしれないですね。
本当思いますよ。
今回のテーマは、テーマというか向井さんの方からメンタルヘルスと正社員ということについて安田さんにちょっと疑問に思うところを質問してみるような話になったんですが、
意外とこの話として面白いので、次の回もですね、向井さんがいろいろ社会問題として抱えている労務問題について、
ぜひ安田さんに質問をもう一回投げかけていただきたいと思っております。
本日最後に言い残すことはありますか?
ないです。大丈夫です。
じゃあ最後になりますが、安田さんまた次の回もよろしくお願い致します。
ありがとうございました。
では、今回ポッドキャストの社長労働法公使会の中からですね、皆様のリスナーの方々にお知らせがあるんですよね。
はい。
いろいろとお客様とかリスナーの方に直接会う機会があって、聞かれたことがあると聞いているんですけど。
ポッドキャストで話を聞いているけれども、質問とかもしあった場合は、どこに問い合わせをすればいいんでしょうかというお問い合わせをいただきましたので、
いい機会ですので、何か特典も含めて企画を考えようかなと思ったところです。
という向井先生のご依頼を受けましたので、こちらの方で質問フォームをご用意させていただきました。
今回は質問をいただいた方の中から、向井先生の方から今回抽選でですかね、3名の方に向井先生の実質のサインをいただいて、
3名の方にプレゼントしたいと思っております。
質問フォームなんですけれども、向井先生のホームページ、検索は、向井乱ロームネット、向井乱ロームネットで検索していただくと、向井先生のホームページに飛びます。
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そちらの方の中央のところがですね、ポッドキャストのバナーがありますので、そちらに質問を送っていただけましたら、
こちら事務局の方から抽選当たった方にのみですね、書籍のプレゼントの抽選が当たりましたという情報をお送りして、
プレゼントを差し上げたいというふうに考えております。
どんな質問が欲しいとか特にありますかね。
いや、特にマニアックなものでも全然問題ありませんので。
専門家のシャドウ氏の先生だったりも全く問題ないというふうに考えているようですので、
マニアックな質問から本当にそんなこと聞いていいのかなみたいな質問まで、ぜひ質問お問い合わせいただけたらと思います。
以上です。
