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向井蘭の社長は労働法をこう使え
法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは
弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って
経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく
ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。
向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
よろしくお願いいたします。
さて、今日も質問来ておりますので、早速いきたいと思います。
今日は事務職の39歳の女性の方からご質問いただいております。
向井先生、こんにちは。
過去2回投稿し、どちらも取り上げてくださいます。
分かりました。ありがとうございました。
しばらく落ち着いていたのですが、また相談させていただきます。
私の勤務先の会社が業績不審により、社員をリストラすることになりました。
私はリストラのプロセスには関わっておりませんが、
リストラ対象者を見たところ、まずは経営の責任者として雇われ社長が、
その次は年収が高い、高いか、もしくは社歴の浅い人の順で対象者が決まっていたようです。
そのうちの1人から個人的に相談を受け、彼女が退職勧奨にあっているということを知りました。
退職後一緒にサインしなければ会社は開庫できないはずである。
次の仕事が決まるまで辞めないと彼女は強気に人事と交渉しております。
質問は2つあります。
1つ目、人事が提案している条件などを彼女から聞く限り、
会社側は当初の条件よりだいぶ情報を知ったように思います。
このまま彼女から、退職後一緒にサインしなければ会社は給料を払い続けなければならないのでしょうか。
2つ目です。
すでに合意したリストラ対象者の条件を見ていると、人により条件にばらつきがあります。
必ずしも金属年数や能力によるものでもないようで、年収の高いか年配の人ほど手厚い保証があるように感じています。
一般的に保証条件は交渉で決まるのでしょうか。
なお今回リストラ対象ではなかったものの、私もいつリストラ対象になるかわからないので、今後の指針に従く相談させていただきます。
というわけですね。
なるほど、なかなかシビアな事案ですね。
でも岡井先生からすると、まあありますけど。
おそらく察しはつくというか、こういう文化がある会社っていうのはもう決まってますから、察しはつきますよね。
要は日本の伝統的な会社ではないから。
察しつくんだ、これで。
それはわかりますよ、もうすぐ。
なるほどね。
察しはつくので、発想から言ってもわかるので。
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でもこういう会社は日本の弁護士、社会保険、労務士さんかわからないですけど相談してるから、話は早いと思いますよね。
値段はどうやって決まるんですかというのは、これがまさしく問題で、今政府はずっと検討会を開いてまして、厚生労働省内部で、
開校の金銭解決制度の導入についてっていう検討会、研究会をずっとやってるんですよ。
もう何年やってるのかな?3年ぐらい。
労働経済学者の先生中心に。で、答えが出ないのよ。
どこで議論が?
厚労省の、要はですね、世論の批判が多いんだけども、
そうは言っても、開校無効になった時にお金を払って、解決終了したことにできると。
こういう制度を作ろうという、取り組み自体はずっとやってるんですけど、結論が出なくて。
あとお金ですね。お金をどうやって決めるかっていうね。目安とか計算式が決まらないんですよね。
で、これ会社側の弁護士からどうアドバイスするかっていうと、
年収が高い人ほど高いお金をもらえるのは不公平だっていうのは、よくわかるんですよ。
なんでかっていうと、年収高い人ほど争う可能性が高いんですよ。実は。
そういうのはどういう意味?なぜですか?能力高いからとか?
要するに、言葉を悪く言うとそうですね。
年齢高い人ほど手厚いってあるでしょ。これも同じで、年齢高くて年収が、例えば2000万とかね。
社長さんクラスだったら3000万とかあると思うんですよ。
と、もう嫌と。取れるだけ取ってリタイアしようってなると、もう裁判やってみようって。
なるほどね。
なっちゃう。だけど金得年収は浅くて、働いたばかりで、年収いくらかいいかはちょっと微妙ですけども、
世間相場並みぐらいだったら、じゃあ転職しようかなって言ってあっさり転職できる。今の時代ね。
だから僕らからすると、年収高くて年齢が高い人の方が金額多めにした方が、結果的に安くつくわけですよ。
なるほど。会社側に立つ弁護士としてはそういう指針で。
裁判やるとベラボエに1年分じゃ済まないからこういう方はね。争われると。
ただお互い傷を負うんですよ。あちらの方もその間仕事しない場合が多いし、こちらも時間と費用がかかるしね。
解雇の理由なんてなかなか日本の生理解雇の要件なんか満たさないから、やりたくないんですよ。
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やりたくないんでどうしても金額がどんどんどんどん上がっていくんですよ。
そういう風なメカニズムになってるんで、年収と金属年数から限界のお金を探った方が良くて、やりすぎも良くないと思います。
例えば私5年分もらわないと辞めないとかね。そんなの不可能ですから、じゃあもう一思いに解雇した方がいいねってなっちゃうんですよ。
はいはい。あそこまで言われる。
微妙な裁判やるよりはマシかなぐらいな。
労働審判だとだいたい相談して結果出るまで3ヶ月ぐらいかかるのかな。3ヶ月かかって、だいたい解雇で会社側にほとんど理由ない場合1年分くらいもらえたりするんですよ。
会社にまあまあ理由があると6ヶ月分とか。
1年分も?
もらえるもらえる。1年分もらえる時多い。もう会社に全然理由がなくてね。ちゃんと話し合いもしてないみたいな。1年分払ってくださいって労働審判で言われるから。
このケースはちゃんと説明している?
いやー微妙でしょうね。
業績不審ですよ。
業績不審の程度もわからないからね。
ほうほう。
要するに業績不審というのは黒字だけどグローバル水準に達しないとかね。
はいはいはい。
KPIに満たさないとかそんなレベルの可能性もあるから。
確かに外資とかだとありますよね。
いや黒字ですよって言ったらいやダメだと。何億円の目標達成してないみたいな。
そのぐらいだと日本の労働法上だと?
無理無理無理無理。
1年分くらいいくんじゃないかな。
僕は1年分くらいもらえればもうそのぐらいにしといてもいいんじゃないかなって思います。
ほうほう。わかりやすい基準ですね。
6ヶ月分だって悪くないかなと思いますね。
うーん。その辺がじゃあ妥当な数字としては。
3ヶ月分くらいだったら当然もらうべきかなと思うけど。
だから何て言うのかな。
ちゃんとバランスをとって感情的にならずに。
その金額の補償とか交渉って意味では今の観点あると思うんですけど。
もう一つの合意書にサインしなければ会社は給料払い続ける。
要はリストロされないっていう観点はあるんですか。
決断早いからこういう会社は。
スパッとクビにします。ダラダラしてたら。
引き伸ばしてる場合。
全然干渉じゃないじゃないですか。
でも相手が引き伸ばして話し合い進まないなって言ったら
じゃあとりあえずクビにしてくださいって言われるから。
じゃあこの問いありますけれども払い続ければならないでしょうかというと。
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ならないんだけど。
切ってきますよっていう。
うん。ならないんだけど。
彼らは毎月仕事もしないのに払うんだったら
1回クビにして裁判で話し合おうみたいなそんな発想ですから。
グローバル基準で行くと。
だからそんなね、なんていうのかな。
日本人はやっぱり時間かけてゆっくりやるっていうのが好きだけど
世界でカルロス・ゴンさんも批判してたけど
日本人は遅いと。ノロマだと。
日経新聞に書かれたけどその通りで。
日本人のスピードで交渉しようと思うと
相手がバサッと切ってくるからあんまりやめた方がいいですね。
なるほど。これはでもこの方というかね
お知り合いの方に対しては非常に大事なアドバイスですね。
僕は半年から1年分以内であれば
そこそこまあまあだと思って
次の就職カットなさった方がいいと思う。
むちゃくちゃドラスティックな回答されましたね。
心地いいくらいに。
僕いつも思うけど
どっちかが嫌だって言ったらやめた方がいいのよ。
むちゃくちゃ。男女関係もそうでしょ。
まあまあそうですね。
どっちかが嫌だって言ってるのに
関係続けたってしょうがないじゃないですか。
お金で解決しろとは言わないけど
じゃあ他に何があるんですか?
ギリですか?
ギリですか?
いや違うでしょと。
お金なんじゃないんですかっていう話。
時間とお金が大事でしょと。
なるほど。
最終職の条件で
推薦状を書いてもらうことを入れた方がいいですよ。
要するに外資の場合は一定ポジション以上だと
全職の推薦状を出してくださいという
レファランスですね。
今でも日本企業内でもレファランス文化結構増えてますよね。
そうなりますよね。
だから退職合意で
じゃあ私はもう6ヶ月でいいけど
レファランスを必ず書いてください。
それ入れてくださいと。
って言ってやった方がいいですよ。
日本の中の外資の世界では当たり前だからこんなの。
この事例。
経験しない人の方が
経験しない人ほとんどいないんじゃない?
だから転職もチャンスはより多いんですよ。
だから自分の別に人格が否定されたとか
そんなわけ全然ないから
単純にKPIで引っかかっちゃってるだけ。
リストラしてるね
他の本国か分かんないけど
上司か分かんないけど
そういう人って来年にはいなくなるかもしれない
くらいの職場なんですよ。
世界が違うから
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だからどのぐらいが一番自分にとって
長期的に見てプラスかなって考えて
ってやった方がいいと思います。
なんかあれですね、岡井先生
男前ですね。
そうですか?
戦う敵が見えてるんで
明確な戦略が見えてそうですよね。
いやもう話聞いてると揺るがないの結論が
こういう事例って
いくら頑張ったって人減らすっていうのは買えないから絶対
私外資の仕事もしてるから
それはもう嫌というほど知ってますからね。
なるほどね。ズバズバいきますもんね。
そうかな?
いいアドバイスですね。
いいアドバイスですね。
ああだこうだ日本人的価値観持ってきたところで
いやそういうことじゃないからって話なんですね。
だから外資にいるんであればね。
ちょっと外資かどうか100%分かりませんけど
分からないけど文化がそういう文化であれば
文化に逆らうのは意外と難しい。
業績不振により社員リストラで
まあ雰囲気外資ですよね。
分かんないですけどね。
分かんないけど
企業文化ってやっぱり重要で
本当それこそ就業規則とか法律より優先される
世界ですよね。
なるほどね。
まあもう明確だったじゃないですか。
面白いネットフリックスの創業者の記事が載ってたんですけど
ネットフリックスは家族じゃないと我々はチームだと
優先ネットフリックスの企業文化みたいなのがいっぱい書かれてたんですけど
面白いのが
上司にこういうことを聞くことを勧めますと
私はどのくらい私に会社にいてほしいですかと
リストラするなら私は何番目ですかと言ったかな
っていうのを上司に聞いた。
聞くことをお勧めします。
お勧めする。
それはどういう前提での話なんですか?
緊張感を持って仕事をしてほしいと
そこそこぐらいの仕事では辞めてもらう可能性が高いですよと
そういう温かいけど厳しい会社なんですと
まあそういう感じですよ
その代わり成功すると1億円奉仕もらえるとか
本当に貰えますからね
責任者で
爆発的に例えばヒットするとか
1億円ポンと日本人社長
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あ、ボナース
なかなかないでしょ
確かにね
そういう世界だから
戦っている世界観が違うよね
じゃあもうこれでリタイアしようかなとかね
そういう
これ退職金でもらって
リタイアしちゃおうかなみたいな世界だから
別に日本が優しいかって言うと微妙ですね
微妙です
まあというわけでね
今日はもうとにかく的確なアドバイスを
パーチコンいただきましたので
お知り合いの方にはどのようにお伝えするか分かりませんが
是非また何か動きありましたら
是非ご報告また質問をお待ちしております
というわけで向井先生ありがとうございました
本日の番組はいかがでしたか
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