00:01
おざき
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
もりちゃん
もりちゃんです。おざきです。この番組は、10年来の友人、もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。 テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
さようならです。
もりちゃん
前回に引き続き対面で撮ってます。
おざき
よろしくお願いします。
ちょっとお休みしてたので、たくさんお便りいただいていて、ちょっとお話したいなと思いますね。
もりちゃん
読む?
おざき
読みましょうか。
もりちゃん
お願いします。
おざき
アジアネーム、メタファー警察。
もりちゃん
ありがとう。
おざき
夏ですね。
もりちゃん
夏ですね。
この時期になると戦争扱う番組もよく目にしますが、それを見ながら考えることがあります。
おざき
自分の祖父母の世代は戦争を体験していて、おぼろげながら私自身もその経験を語ってもらった記憶があり、そこから来る尊敬の念もあったように思います。
その下の直接戦争を経験していない世代も、戦争の戦後の復興を経験していたり、世界に誇る日本ブランドを生み出し支えていて、その圧倒的な働きなくして、我々の今の豊かさは享受できていないと思うのです。
そう考えた時に、我々の世代が年を重ねた先で、その下の世代にどんなことを語れるのだろうかと考えたりします。
国とか会社よりも個人の幸福を優先していく現代で、みんなが共有している大きな物語のようなものは失われている気がします。
老害なんて言葉が当たり前にはびこる世の中で、お年寄りがただ年だけを取った厄介な存在として扱われる風潮も、子としての幸せばかりを追い求めるゆえなのかなと、とうとう考えてしまったりします。
もちろん、私もナショナリズム万歳とか企業戦死たれなんてことを考えているわけではないのですが、
ふと年を取ったことを想像した時に、熱量をもって伝えられることって何だろうかとthink too muchしてしまったのでメッセージしました。
ぜひお二人の考えもお聞かせください。
長文失礼しました。熱い日が続きますが、ご了承ください。
もりちゃん
はい。
おざき
ということでした。
もりちゃん
ありがとうございます。
おざき
ありがとうございます。
もりちゃん
えーーー。
おざき
うーん。
戦争の話って聞いたことある?じいさん、ばあさんから。
まあ、あるかな。
もりちゃん
私もおじいちゃんとかが竹槍ついてたみたいな話は。
あ、まじで?
03:00
もりちゃん
いやいや、訓練だけしてて、実際は行くかもしれないと思ってたけど、そういったことにはならなかったみたいな話は聞いたことあるけどね。
おざき
実際には言ってなかったのかな、たぶん、おじいちゃんは。
もりちゃん
たぶんそういう世代だよね、じいさん、ばあさんは。
ちっちゃい時だよね。
おざき
そうだね。
そう、これね。
もりちゃん
いかがですか?
おざき
いろんなね、こう、要素が切りばめられて非常にthink too muchしがいがあるんです。
まずなんか一番ビッグな、熱量持って伝えられることありますか?みたいなところは、
まあ、いまんとこごめんけどないわ、みたいな感じなんですけど。
そうね、歳をとった時に熱量を持って伝えられることってなんだろうか。
なんか、うーん。
もりちゃん
今のさ、現代ってさ、なんかめちゃくちゃ過去に比べて速いスピードで進んでるみたいなことも言うじゃないですか。
なんかそういう、速さに順応していったりとか、自分をアップデートできてる人が偉いとされているからやっぱり。
そういう価値観で私も生きてるから、じいさんばあさんになった時にアップデートできてないかったらダサいし、
なんかその速い動きをしてる人をやゆしたりするじいじいばあばあになりそうで、
なんかその、私の若い頃はね、と語るようなのはかなり嫌だな、そうないなと思っちゃうかな。
おざき
そうね。
もりちゃん
熱量を持って伝えられることってないな、伝えたいとも思わんが、その時やりたいことやってると思います。
おざき
そうですね。
うちら、どんだけ世代でくくっていいかわからんけど、うちら世代はなんか、まだ別に30歳くらいだからあれってのもあるけど、
もりちゃん
そうね、なんか何かを成し遂げたかと言われると。
おざき
でもなんかこう、人によるよねとか、なんかもう、おのおのその場で頑張って、
なんか自分の責任のもと、いろんなことやればええんちゃうみたいに思ってると思うよ。
そうね。
なんか、うすく。
もりちゃん
なんか、そうね、何をやるにしろ、自分の持ち分をわかった上で踏まえてやれてる人がいいと思うけど、難しい。
06:18
もりちゃん
遠いんだな、このテーマが自分から。
おざき
ジェネラルに、結構いいぞとか、
そうだね。
なんかこう、若い時働けとか、苦労した方がいいぞ、若い時は、みたいな。
そこ、一般論は、たぶんだんだんなくなっていくんじゃないかっていうか。
そうね。
人によるわとか、あなたがどう思うかによるわとか、
そういうのがもう、リテラシーとしてうちらあるから。
人によるってのが。
そうだね。
そういう意味で、別に熱力を持って伝えられることない。
それ自体がフィットしてない。今の時代に。
強いて言うなら、多様性っていうか、人によるよね、押し付けない方がいいよね、みたいな。
そうね。
もりちゃん
そういう感じ。
おざき
そうそう、それだけがある感じ。
もりちゃん
そうね。苦しいんだけどね、前に話したその、何でしたっけ、
おざき
自由の刑に処せられてる。
処せられてるからね。
そうだね。
もりちゃん
でもそれに、みなさん等しく処せられて、頑張ってるということがすごいと思う。
おざき
そうね。
そうだな。国とか会社よりも個人の幸福を優先していく現代で、みんなが共有している大きな物語が失われている。
これまじめっちゃわかる。
そうだね。
これは、何て言うんだろう。
それ、さっき言った、おのおのの責任で、おのおののことやっていきましょう。幸福追求していきましょう。
それがいいんよね。自由ってそうよね。
もりちゃん
っていうものの引き換えに、国とか、家柄、親がやってる会社、津軽といけんとかは、実際はどうか知らんけど、だんだん薄くなってきてて、っていうのがあって。
で、この大きな物語が失われることのデメリットって何ですか?
ごめん、なんか中指立ったみたいなした。
何ですか?
おざき
広いっすか?
いいや。
09:01
おざき
立っちゃったな。
これはちょっとね、前めっちゃ家族いいなって思った話なんですけど、
今付き合ってる人を一応親とかに紹介しようっていうのがあって、イベントが。
もりちゃん
何そのつらそうな顔してんの。
おざき
言葉を選んでんす。
新潟が実家だから、大阪から付き合ってる人と一緒に行って、親に会ってもらって、
長野におばあちゃんが住んで、おばあちゃんにも一応会ってもらうかみたいなって俺が思って行ったら、
俺の兄弟とか、いとことか、おばさんとか、おじさんとかも、たまたまタイミングがあって集まれるみたいなことになって、
どうせだからみんなで会うか集まるかみたいな感じになった。
総勢10名から15名くらい、俺の親戚が集まってくれて、
別に俺の付き合ってる人に会うためだけじゃないけど、
せっかくだから。
きっかけになったみたいなのがあって、
そこで一緒に飯食ったりとか、最近動画みたいな話したんだけど、
その時になんか、家族めっちゃビッグな絆、ビッグラブで支えられている。
かけがえのなさやばいなみたいなこと。
お互いがお互いのことを生まれた時から知ってて、
今はみんな30歳とか35歳とかになってて、
いろんな会社とか市役所とか個人事業主とかで、
それなりに頑張って偉くなったりとか、やりがいのあることをしていて、
それ自体もそういう人たちが集まってる。
会社とか同じ目的があるわけでもないのに、
今この場に存在してて、
普通にため口でお互い飯食いながら言ってる。
っていうのもすげえ変なんだけど、
でも全然、もちろん親戚だから違和感ないし、
野菜持ってきた理由とか、畑やってるからとか、
12:02
おざき
新潟からこの土産持ってきたとか、大阪からこの土産持ってきたとか、
いろんなもんがポンって集まって、
じゃあ飯食うかみたいな、パパパーって準備がパパパーって進んで、
サマーウォーズのあれのね、
そうそうそうそう。
今まで親戚の集まりってそもそもそんななかったし、
会ってもそんな居心地いいもんじゃなかったのに、
自分がメンバーの一員に確実に慣れてて、
これがたぶん今後も続いていくだろうっていう確固たる確信もあったし、
死ぬまでたぶんこの人たちとは一緒にいるわけじゃないけど、
連絡取ったりとかすんだろうなーみたいに思うと、
昔の人、昔って言ってもおじいちゃんおばあちゃんとかの世代の人たちが、
家とか家業やってたら買うよとか、
それをすごい大切にして維持しようとして、
バラバラにならないようにしてたことはすごい理解できるっていうか、
やっぱめっちゃパワーがあったし、
そうだよね、そうだよね。
今の話はね、難しい気持ちで私は聞いていて、
もりちゃん
私はアンチ家なので。
おざき
増えてると思いますよ、アンチ家。
もりちゃん
でも、集まったときの、
現代人として子の能力、何ができる、どんな資格を持ってる、
どういう力があるみたいな、
それがみんな平等に判断される。
そこにどこどこ出身のこの子だからとか、
そういうことではなく、
持ってるパワーだけでっていう時代なんで、
苦しい時もありますけど、
おざき
そういうことを一回置いといて、
もりちゃん
生きてて、働いてて、
おざき
っていうだけで仲間に入れてもらえるみたいな、
居場所があるみたいな喜びはあるだろうね、
15:00
もりちゃん
ね、とか言ったら。
確かにそれにはパワーがあるわ。
おざき
支え合う理由もあるしね。
助ける理由がある。
もりちゃん
難しいな、言葉が。
おざき
どうぞ、おしゃべりになって。
そういうのが、
そういう良さがあるんだって、
実感できたっていうのがびっくりして、俺も。
もりちゃん
なんでさ、このタイミングで気づいたんだろうね。
おざき
なんだろうね。
私も気づきたい。
もりちゃん
確かに中高生ぐらいの時は、
やっぱり居心地悪いと思うんだよな。
おざき
なんで知らん無理さんと仲良くしなきゃいけないんだろうね。
それが今、なぜ良さを感じるんだろうかな。
なんだろうな。なんだろうね。
なんかやっぱこう、会社とか、
理由がないと人付き合いしなくなってくる。
だから、いろんな趣味とかやってれば別に、
新しい人と出会うと思うし、
そういうのがあったとて、
家族とか親戚、
血が繋がってるみたいなことっていうだけじゃん。
だけの他人と、理由もなく集まれて、
お互いの昔のこと知ってるっていうこと。
その2つ。理由ないのに、
うちら親戚だからっていうだけの理由で集まれて、
かつ、その人たちは他人なのに、
俺の昔をめっちゃ知ってる。
で、めっちゃ性格とかもわかってるし、
そういう関係性ってもうさ、
多分もう手に入んないの。
大人になってから、よっぽどじゃないと。
っていう意味で、めっちゃ貴重。
そういう人たちがめっちゃいる。その地域に。
すごい。それはすごいわ。
いくら大人になってから出会って、仲良くなった人でもさ、
もちろん昔の話を伝えたとて、
それってあくまで、今の自分の視点から話してる、
18:00
おざき
俺っていうフィルターがかかってる、
二次情報みたいなもんだからさ、
一次情報レベルで、俺の歴史とか、
その時の感じ、性格みたいなの知ってるっていうのが、
めっちゃ貴重。
もりちゃん
小っちゃい時からスッと買ったよね、みたいな。
おざき
だから、大人になってから仲良くなる人って、
ウィキペディア見るみたいなもんだから。
あなたってこういう人なんですね。
もりちゃん
誰かが書いたやつ。
おざき
確かに。
その時点で、情報の流度として。
もりちゃん
貴重か。
そういう仲間で作れるものはない。
おざき
そうか。
話の腰を折るようになってしまう、毎度。
そういう時さ、ジェンダー的なものですけど、
もりちゃん
人が集まった時さ、動けないと女の評価出れねえんだよ。
おざき
そのパターンがあるよな。
もりちゃん
これは違う話なんですけどね。
おざき
だからアンチAなんですけど。
確かにその傾向はあるよ。
違う話ではあるが、やっぱりちょっとこう。
なんとなく割り振られちゃう役割みたいな。
もりちゃん
親戚の中で、いとこ同士の中で俺が一番上だからとか、
おざき
の奥さんだからとか、
もりちゃん
そういう個人と関係ない属性みたいなものを押し付けられる時もある。
おざき
それは楽な時もある。
そう。
そういうのが、なんつうのかな。
それを大切にする気持ちもある。
そうだね。
俺が男だから気づいてなかっただけの可能性を言及しつつ、
それと家の良さみたいなのってトレードオフではないと思うよな。
親戚集まるとか、家いいよねみたいなものと、
女性はちょっとお手伝い頑張ってとか、
あんま働いてもしょうがないんちゃうとか、
子供産みながらとか、
なんか今どんだけ実現されてるかわかんないけど、
超リベラルな家庭も理論上存在してもおかしくないじゃん。
21:03
おざき
かつ、親戚付き合いとかも大事にしてる。
家の良さみたいなものも享受してるみたいな。
そうか、あり得るな、それは。
だから、傾向として絶対にあると思うけど、
親戚集まったらそうなるみたいな。
ちょっと別ではあるなっていう。
そうね。
崩れてしまうことが多いけれども、
すいません、でも確かに、
もりちゃん
なんかできそうみたいなのはわかる。
おざき
そうね。
もりちゃん
私、いとこいっぱいいてさ、
アイドルやってたりとか、
おざき
ママになったりとかしててさ、
めっちゃいいじゃん。
おもろいよね。
そういうのね、
別にいたからどうなんて感じだけど、
なんか面白いっていうか、それ自体が。
もりちゃん
集まりたいような気もする。
おざき
たぶん面白そうで。
もりちゃん
そうだね、確かに理由もなく集まって
おざき
居場所をもらえることの良さはあるな。
すいません。
急なすいません。
だからそういう、なんていうのかな。
あんま、
まだそこまでめっちゃ解像度高く
モテてるわけではないんですけど、
ジェンダーロール的なものとか、
国、家、家族的なものを大切にするみたいなことと、
個人の幸福を優先するみたいなのって、
絶対にどっちかということはないか。
超バランス感覚がいるけど、
別に、なんていうか、
そんな超トレードオフなんかっていうと、
俺はまだその実感がないかも。
もりちゃん
確かにね。
おざき
結局子供も必要あるんでしょみたいに言われたら、
親戚全員子供を産みなかったらどうする?みたいに言われたら、
まあ確かにその場合は家がちょっと犠牲になるなとは思うけど。
遠いところに来てしまったような気がして。
24:00
もりちゃん
そうだ。
おざき
老人、老人、もうちょっと大切にしようみたいな感じ。
もりちゃん
そこにこう、今自分が幸せにしているのは、
この掛け図のこういう人がいて、
おざき
この人がやってくれたからだなという感謝の気持ち。
もりちゃん
と、一方老害みたいな言葉もあるよねという。
おざき
そうかね。
そうなの?
いやまあでも確かにマクロレベルで見ると、
なんつーの?
えーなんかめっちゃ社会保障費取られるやんとか。
えーなんかそんな病院行かんでくれみたいな。
そんな悪くないんだったら行かんでくれみたいな。
それ俺らの税金なんですけどとか。
マクロレベルで見るとそう思うけど。
別にね、具体的な身の回りのおじいちゃんおばあちゃんレベルで見ると、
こいつ老害だなーとかってまあ俺はそんな思わない。
もりちゃん
あー。
おざき
意外とあり。
もりちゃん
いやーそう、いやちょっとそのさ、
おざき
今気づきをなんとなく得ていて、
もりちゃん
そのー、
親戚とか血のつながりとか、
年長者を立てるとか、
そういったものに対してすごい中指立てちゃうんですけど、
私は。
それの大いなる原因もやっぱジェンダーロールを押し付けられるということに対してなんだなーと思って、
思いました。
だからその、
親戚が嫌なわけではなくて、
そこで起こる、
私じゃなくて、
私という、
なんか属性で話されたりすることに対する嫌悪感なんだなと思いました。
おざき
たー。
もりちゃん
たー。
はい。
おざき
そうですね。
もりちゃん
ちょっと、
おざき
そうだね、そういうふうに整理して、
もりちゃん
だから親戚とか血のつながりみたいなものをざっくり拒否るのではなく、
対話したら受け入れられるものもあるかもしれないね。
27:08
おざき
めりやり納得しようとしている人の言葉や。
これは具体的なエピソードがあるんだもんね、そういう方で。
例えば、実家帰るととか。
もりちゃん
本当ね、夏ですよね。
戦争ね、とかっていうのとともに、
おざき
お盆だから実家帰んなきゃいけないよねっていう。
もりちゃん
すごいね、私東北の人なんでね、上野から帰るんですけど、
おざき
上野駅嫌いだもん。
上野駅嫌い。
そういう東北あるあるなのでしょうか。
もりちゃん
たぶん、いやわかんない。
おざき
上野はね、東北の玄関だから。
もりちゃん
それは、いやそうなんですよ。
だから、嫌だなという理由もあんだけど、嫌だなと思う。
おざき
嫌なことされたなってこともあんだけど、
全部拒否るんじゃなくてっていうふうにはしたいね。
この点について嫌なんだと、
もりちゃん
対話する姿勢も持つべきか。
おざき
身体がついてきてないじゃん。
でも、フォローをするとね、重たいんですけどね。
もりちゃん
実家帰って、実家帰って嫌だなっていう話を友達にすると、
友達はさ、もうちょっと私と違った親子関係とか、
そういう雰囲気を持っている、そこにあるので、
こういうふうに言ってみたら、
こういうふうに言ったら納得するのかな、
みたいに言ってくれるんだけど、
え、無理でしょ。
おざき
対話とか、あの人と無理だから。
めちゃくちゃ体操度高く、自分の親とかを知ってるとね。
もりちゃん
でも、そうか、対話するのか、みんなは。
対話することも可能なのか。
私は対話するということを放棄しているのだな。
努力すべきか。
いや、私だけは頑張りすぎてないか。
みたいなことは思いますけど、
おざき
もうすいません、このお便りとはまた違うので、ごめんなさい。
お返しします。
返しされた。
そうだね。
これが個人によるさ、森と俺っていう、
精査によるものなんか。
30:02
おざき
確かにね。
ちょっとね、無くはない気もするけど。
もりちゃん
なんかね、親戚の集まりというものについて、
おざき
そこが持つ性質も地域によって違いそうな気がする。
もりちゃん
なんかすごいね、私の地域はすごく重たい感じがするんだよな。
おざき
すごい、ひゅー。
嫌な言葉を言いそうになっちゃったので止めた。
なるほど、なるほど。
主張した。
主張しました。
そうですね。
精査もあるし、地域差もありそうだし。
うん。
なるほど。
もちろんね、個別の家庭の差もあり。
あり、ありですね。
そうか。
尊敬、
そうですよね。
もりちゃん
このままこの若い人たちが、
上の世代をないがしろにし続けていくことが良いのだろうかという提言のお便りでございます。
おざき
そうですね、はい。
ちょっと戻りましょう。
遠くまで行っちゃいそうだね。
もりちゃん
わかんないな。
自分がもっと歳とっていった時にどう若者と接するかと思うと、
多分その時代にはその時代の中にの価値観があって評価される評価軸があるだろうから、
おざき
その中で頑張ってていいねと思うし、
もりちゃん
まだ君は若者だから私が一生懸命Excelを書いていたこととかが、
おざき
ダサい、柔らかいみたいにAIだろうみたいに思う若者たちを接するだろうけれども、
老害のように扱われても、私個人としてはそういうもんだよねって思っちゃうかな。
それが国全体で起こったらどうなるかっていうのはちょっとわかんない。
まずいかな。
そうだね。邪魔しなければ別に老害になんないじゃん。
もりちゃん
そうだね。
33:00
おざき
なんのかな、俺らも普通に生きてたら。
もりちゃん
そうなんだろうね。
おざき
こういうある程度の専門性がいるくらいの考え方がいずれなくなって、
AIとかがやってくれるようになって、人間はジェネラルなところだけやるようになって、
俺らの孫とかが仮にってなった時に、
お前、もうちょっとこういうこと知っといた方がいいぞとかって、
俺がめちゃくちゃ若い人たちに言ったり、指導したりしだしたら、
うっせーよって、今ちげーんだってなるから、
もりちゃん
老害とされるかもしれない。
おざき
そうそう。
そこは別に、50年後とかの俺がそうしなければいいのであって、
でも思う分には別にいいじゃん。
嫌だとか言ってるけど、英語とか喋れた方がいいんじゃねーとか、
思うことは問題ないはずだから。
そういう意味で、混じり張りもしないけど害にもならない。
おざき
私たちがあまりにも子でいすぎるような。
確かに影響を及ぼそうという。
気がない。
もりちゃん
結構、怪理があるんだな。
メタファー警察さんの危惧してるものと、ちょっと気持ちが遠いところにあるな。
おざき
そうだね。
どうかな?どう思うんだ?メタファー警察は。
メタファー警察ね。
もりちゃん
引っ張り出して話させようとしようとして。
おざき
ですね。
そうだね。
そうか。
なんかまあ、私たちのような人たちばかりではないので、
もりちゃん
衝突は起きるでしょうけれど。
おざき
そうですね。
うーん。
もりちゃん
ダメだな、これ。
いいでしょ。
おざき
人によるでしょ。
もりちゃん
すぐそうなっちゃう。
おざき
うーん。
もりちゃん
なんか、私たちが見落としている決定的なものとかがあったら教えてください。
おざき
そうですね。
こういうのもあんだろ、てめえみたいな。
36:03
おざき
お願いします。
はい。
こんな感じで。
すいません。
すいません。
もりちゃん
こうなっちゃう。
おざき
はい。
この番組では皆さんの質問・感想、私たちに話して欲しいテーマを募集しています。
もりちゃん
はい。
おざき
概要欄にあるGoogleフォームからお届けので、皆さんのご意見ぜひお待ちしております。
はい。
もりちゃん
私たち今日みたいに広がりがない場合もあるじゃないですか。
おざき
ありますね。
もりちゃん
お前らというご意見があったらぜひ言ってください。
おざき
お待ちしております。
もりちゃん
はい。
おざき
それではまた来週お会いしましょう。
もりちゃん
森ちゃんと。
おさきでした。
はい。
おざき
じゃあね。
