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上坂あゆ美の私より先に丁寧に暮らすなお便りを読みします。
上坂さん、うかいさん、こんにちは。よりすないつも楽しく聞いています。お二人に質問です。
ナメる、ナメられるという感情とどのように付き合っていますか?
私自身は、確かに自分自身がナメられることにいい気はしないのですが、
それよりもナメられること、それすなわち死、みたいに捉えて身構えている人と接することに疲れを感じます。
また、割と関係性が浅い時に、うわぁ、今この人から値踏みされてるなぁと感じる瞬間もとても苦手です。
という感じで、私はそうじてナメる、ナメられるという判断軸自体が苦手なのですが、
お二人はどうでしょうか?こうした感情にもプラスの面があるものでしょうか?お聞きしたいです。
ということで、申し訳ございませんでした。
おお、突然の謝罪が。
いや、私はナメられること、それすなわち死、みたいになっているところありますね。
考えてそう。
そうなんですよ。ナメられるの嫌いですね、本当に。
何なんだろうね、この感じ。うかいさんは?
ナメられてるなって思うことはある。
うん。
けど、なんかちょっと距離を離してるかもね。
あ、もうそう思ったら。
そうそうそう、ナメられてる相手に対して。
はいはい。うかいさんが感じるナメられてるってどういう時なの?
ナメられてるって感じる時。
どういう人?
なんか割と僕のイメージはステレオタイプにはめてこようとする人。
ああ。
割と主語のでかい職業じゃないですか。
まあそうですね。
まあなんかそれがね、向こうも楽しいんやったらいいねんけど。
なんか明らかにこうなんか上から目線ぽく。
はいはいはい。
なんつうかそれみたいな。
うんうんうん。
感じはちょっと、あ、ご遠慮しますってなる。
確かにね。
なんかさ、ステレオタイプにはめてくる人それ自体はさ、
想像力が足りない人なのかなって思うんだけど。
上から目線見はちょっとね、別の話になってくるね。
植坂さんどんな人にナメられてると思います?
最近やっぱ、会社員辞めたんで減りましたけど、
若い時とか会社いた頃は、若い女ってことで、
こう、私の発言だけを聞き入れなかったりとか、
仕事できるんですか?みたいな感じで。
目の前で担当を変えてくださいとか言われたこともあり、
おめ、見てろよ、見てろよって思っちゃいますね。
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それってこう、明らかにこう、いろんな人に対しての人なんですか?
それか、なんかみんなにそうやって来て貼ったんやろうなっていう人なんか、
なんかそういうのってわかるもんなんですか?
でもね、僕あんまりね、実は会社とかで大人数で働くことなくて。
ああ、はいはい。
でも、そうやってやってきたんじゃない?
そうね、やっぱり大きい会社で出世している女性とか、
私よりすごく年上の女性とかは、
なんか若い男の子には優しいのに、若い女には厳しいみたいな人とかいて。
そう、それってなんかやっぱ間接的なね、ミソジニーをすごい感じたりとか。
いや、お前も昔こうだっただろうとか思うんだけど。
なんかね、ずっとこうっぽいな、この人は。
でもそれもね、彼女が多分、男性社会で戦っていくために
そうせざるを得なかった部分があって、迎合してそうなってるんだろうなとか思うんですけどね。
うーん、なるほどね。
うーん、とか、そうだね。
まあ、あとなんだろう、やれそうこいつ、みたいな。
あの、最近マジでないですけど、
20前半とかの時はね、10代とかの時は、
こいつ簡単にやれそうって結構究極のなめだなと思うんですよ。
ああ、なるほどね。
私結構、見た目が迎合そうだと思ってるんですけど。
まあ確かにね、何も知らない状態だと。
そう、なんかさ、別に喋んなかったらさ、結構優しそうな見た目だなって自分で思ってて。
だって道めっちゃ聞かれるもん、知らん人に。
ああ、マジで?
で、あの、中国でね、上海に旅行してた時にね、なんか中国人に道聞かれて。
どういう状況?
やばいよね、マジで知らない。
あなたの100倍知らないよって思ったんだけど。
ちょっと遠くの中国から来はったんかな?
わかんないけど、それでとっつきやすい見た目ではあるんだろうなって思ってたわけ。
そういう事実を踏まえて。
はいはいはい。
なんだっけ、何言おうとしたんだっけ?
あ、でもそれ面白いかも。なんか、僕ね、道全然聞かれないんですよ。
え、そうなんだ。
そう、こんなに優しいのに。
本当だよね、私よりうかいさんに聞いたほうがいいよ。
僕ね、たぶんね、普段道あれ出てきたらすげえ人睨んでるんですよね。
なんでなんで睨んでんの?
なんかね、たぶん目が悪いのが一つと、警戒心をATフィールド全開で歩いてるんですよ。
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え、なんで?それは何かあったの?
いや、たぶんこれ癖なんですよね。
昔はあったかもしれないけど、すべて起きている情報を処理しながら歩きたいんですよ。
え、処理?
今どこに何々が何メートル先にいてみたいな。
ナビやん。
ていうかあれじゃん、Googleマップを更新する車。
はいはいはい。あるある。
あ、この店閉まってる。更新しなきゃ。
そう、だから、今京都ってすごい観光客いっぱいあるんですよ。
そうだよね。
そう、英語がしゃべれるようになったので、たまにしゃべりたいなって思うときに、
道案内声、道案内声とか思うんですよ。
はいはいはい。
嫌なのに全く声かけられない。
え、私外国人の方にもめちゃめちゃ聞かれるわ。
あ、ほんまに?
でもね、本当にうかいさんに聞いてほしいんだけど、私としては。
なんでかっていうと、私めちゃめちゃに方向オンチな上に英語しゃべれなくて、
はいはい。
地図もあんま読めないから、Googleマップ開いて一生懸命ね、言うんだけど、
目的地入れて、これ見て、これ見て、みたいな。
だってもう漫画みたいにさ、困った外国人に道案内してって打ち合わせをくれたときとかあるからね。
えー。
めっちゃ聞かれるな、道。
えー、そうなんよ。
なのにさ、私はさ、なめられると切れる人で、うかいさんは切れない人じゃん。
なんかおかしいよね。
なんかおかしい。で、こういうのって外に出えへんもんなんかな。
なんかしゃべったりすると結構出たり、表情とかあるかもしれないけど、
うんうんうん。
確かに黙って歩いてるだけだとあんまわかんないかもね。
なんか見た目の比重が高まるかもしれないね。
うんうんうん。
で、何でしたっけ?話を戻しますと。
まあ、近いところから言うと、見た目の部分となめられるっていうのは、
どっかで近いものもあるかもしれないね。
おー、というと。
声かけやすい、声かけづらいとか、
この人にこれ言っていいやろあかんやろって、
どっかで人間こう、無意識でもいいけど処理してる気がする。
うんうんうんうん。
この人には声かけづらいなとか、
この人は言ってもええやろみたいな。
はいはいはい。
そういう先入観的なものも、なめるなめられるにはかかってきてる気もする。
あー、まあ確かに私がさっき言った話とかさ、
若い女みたいなのって、完全にパーソナリティ関係なく見た目の話だもんね。
うん。
それかさ、あれじゃない?
うかいさんは男性だしさ、
あまり弱者じゃないけど、
嫌な思いとかをそんなしてないから、
なめられても大丈夫かもしんなくて、
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私は身長も低いし、女性だしみたいなところで、
なめられ経験が多すぎて、
絶対になめられたくないになっている可能性はあるよね。
なるほどね。
生まれつきなめられたら死にたい人いるのかな。
もう赤ん坊の頃から。
お前赤ん坊だと思ってなめてるとぶっ飛ばすぞみたいな。
あれ?この子泣かない?
むちゃくちゃにらんでくる。
そういう子もいるのかしら。どうなんでしょうか。
生まれつきね。
でも、なんとなく後天的な気はするな。今の話を踏まえてね。
あと、なめられた時の他の人の対応で上手いのが見てるかどうか。
やっぱりヤンキーの世界とかだと、なめられたらすなわち死みたいのがあるじゃないですか。
私このすなわち死ってヤンキーのみたいな話だと思ってたわ。
そうっすよね。
彼らはなめられたら死ですよ。
そうなんですよね。
で、そうやってなめられたらこうやればいいんやっていうある種のモデルを見ることによってまた自分もそれを得ていく。
でもね、もう一個あると思ってて、なめられても上手くかわす人がすごい素晴らしいって思える感性って土台が育まれてないと無理だと思うんですよ。
それを思う感性っていうことね。
結局ね、素敵な人を見てこの人は素敵な人だなって思う心ってみんなにあるわけじゃなくて、結構本人の素養とか環境がでかいなと思ってて。
例えばさ、ヤンキー学校でヤンキーとしかつるまない子がさ、なめられてるの上手くかわした人を見てかっけえって思うかって言うとさ。
なさそうね。
なんかあいつヘラヘラしやがって殴れよみたいな感じじゃんきっと。
それは彼の中でなめられることは絶対に悪であって、もうだったら殴れみたいなことがさ、もう経典として刻まれてるわけじゃんか。
そうそうもう心にさ。
だからなめられても上手にかわせる人や優しい人にたくさん囲まれたり、そういう人に救われたりした経験がないとそこにたどり着けないなとかは思うわけ。
逆にその何今言ったさ、なめられた時の上手いかわしってどういうやつどういうやつですか。
僕ねかわせてるとは正直思ってないんですよ。
逃げてるだけなんですよね。
逃げる。
そう、そういう人と近づかないようにしてるだけで、それを上手くプラスに転じてるとは思えない。まだそこはできてない。
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でもできる人もいるんだ。
いやそれがね、ちょっと最近考えてたこととくっついてくるんですけど、男性女性みたいな性差っていうのもあるんですけど、そういう意味では僕なめられのフェーズに入り始めてるんですよ。
そうなんですか。
おじさんなんですよ。
おじさんってなめられない?
おじさんだから、なんかうわおじさんやんみたいなんだか、おじさんやからなって言えることがむっちゃくちゃ増えた。
で、おじさんだからお前はダメだみたいなノリもある。
なんか明らかな攻撃対象として。
それは関係深くない人とだよね。
深くない人と。
それでもね、30の時に働いてた人とかに割と僕好きなものとか話とかしてても、いやでももうおっさんになり始めてんじゃんみたいな言われたりもしましたよ。
あ、そうなんやこの人って思って。
その人も男性で、僕より人回りは上じゃなかったですけど、おっさんだからそれするのはもう恥ずかしいっしょみたいなニュアンスをすごい言われたのはあって。
あ、この段階に入り始めてんねんと思って。
あ、なるほどね。
そう。
多分うかいさんって20代の頃とかは、髪の毛あった時もあったけどスキンヘッドのことも多かったでしょ?
そうですね。
それでさ、スキンヘッドの人ってあんまいないからさ、うかいさんは多分20代の中にいたらなめられにくい側の見た目だったんだけど、
うんうんうん。
今30代後半になってきた時に、おじさんというでかいカテゴリーの中では、なめやすいポジションに今きつつあるのかもしれないね。
なんか華麗で大カテゴリーが勝手に変わってたみたいな感じだね。
いや、ほんとそうなのよ。
そういうことがあるんだね。
だから、おじさんってよく言われるなっていうのはあって、
今日仕事でお参りに行ってたんですけど、そのドライブ中になす中西のラジオを聞いてたんですよ。
今なすさんが療養中なので中西さんが一人で喋ってるんですけど、
おじさんであることを逆に笑いに変えてる力すげえなと思って。
これがある種の芸人なんでプロなんですけど、プラテンなんやろなみたいな。
これができるとむっちゃ強いんやろうけど、まだ自分の中に何かプライドとかがあったり、
正直37ってそこまでおじさんかみたいな気持ちもあるし、
カテゴリーに入れてしまうことによって円滑になる部分と殺してしまう部分があると思っていて、
それを考えた時に自分がやるのはまだ早いなって気持ちもあったりする。
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でもおばさんにもあるのかな?
あるんかな?
おじさん問題一つには同性間で結構言われることもあったりして。
まあ確かに。
おばさん問題になった時に同性間の問題とかがどう発生するのか、僕全然わからへん。
どうなんだろうね。
なんか自分でさ、私なんておばさんだからっていう人はたまに見るけど。
なんかそういう同調圧力みたいなのあんまないかもね。
いやごめんなさい、私あんまりまだ年齢的にそんな言われたことなくて、
全然違うかもしれないけれども。
なんかさっきも聞いてて思ったけどさ、
男性同士でおじさんなんだからさとかって言ってくる人っていうのはさ、
仲間を増やしたいんでしょ?スライムのように。
もしくは死人のように。
なんかこっち側の人を増やして安心したいんでしょ、たぶん。
ある種の自虐にも聞こえるしね。
そうだと思う。
俺はもう認めたんだからお前も認めろよみたいな。
なんか足りんすよね。
単純にそのギャグとしてつまんねえからやめてほしいとは思う。
年齢系はなぁ、なんかこっちがそんでさ、なんでそんなさ、
おもろい返ししなきゃいけないんだよっていう話もあってさ、
お前がつまんねえのがいけねえんだろみたいな。
振りが悪いよみたいな。
だからかっこよくできる人はすごいけどさ、
それをうちらができる必要も別にないよなみたいなね。
そうなんすよ。
なめられねえ。
一つ言えることは、こうした感情にもプラスの面があるものでしょうか。
つまりその、なめられたら死ぬみたいな、
なめられに敏感な人の考え方にもプラスの面があるものでしょうかっていうのは、
ほぼないっすね。
そうそうね。
まあないっすね。
なめられたら死ぬ人ってのはプラスがあるからやってるわけじゃないんですよ。
もうなんか神の教えみたいなもんなの。
さっきも経典って言ったけど。
もうそうとしか生きられないというか、
例えばイスラム教の方にさ、
豚肉食わないことで何かプラスがあるんですかって言われてもさ、
ねえのよそんなものは。
あるのかもしれないよ。ごめんなさいね。あるのかもしれないけれども。
ルールなんだよ。
そうそう、ルールなの。生きる上での。
だからぶっちゃけマイナスのがでかいなっていう気持ちはあって、
冷静に考えて。
なんか前も言ったかもしれないけど、
なめられるの苦手な人って認知症になった時に超攻撃老人になりやすいんですよ。
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どういうことかって言うと私ね、
自分の祖父が認知症になった時にめっちゃ思ったんですけど、
うちの祖父プライド超高くて、
もうマジでなめられるやつ全員殺すみたいな感じの人だったの。
それは彼が自分一人でひたすら仕事頑張って、
なんか中卒だか高卒なのにそこそこの危機メーカーで、
なんか専務とかにまで登り詰めた人なのね祖父が。
だからすごくプライドが高くて自分はできるんだみたいなね。
のがありまして、認知症になるとですよ。
できないことが日々増えていくんですよ。
自分はできるっていう、
強点とのギャップがめちゃめちゃ生まれてくるわけ毎日。
本人がそれに耐えれなくなるのね。
おじいちゃんご飯下げましょうかとか言われただけで、
なんだお前なめてんのかみたいになるのよ。
なるほどね。
怒る老人のロジックってそういうことなの多分。
できないことが増えるって聞くね。
できないことが増えて、
でも自分はそれじゃ嫌で、
しかも周りが優しくすればするほどムカつくみたいな。
もうやばいのよ。
死ねえそこよ。
そうなの。
なめられると死ぬっていう人は老後しんどいんですよ本当に。
プラスがあるとすれば、
うちの祖父みたいに、
なめられるっていうことをモチベーションにして、
より社会的成功を目指すとかね。
そういうガソリンにはなるかもしれないんだけれども、
それを差し引いても老後のリスクやばくないっていうのはあって。
私はもう祖父を見て戦慄したよ。
これ私の老後だと思ったね。
だからもう私は本当に老後に備えて、
なめられる訓練が必要だと思っていて。
なめられる訓練。
なめられる訓練したいんですよ。
絶対に切れない、言い返さない。
分離しそうだ。
そうなんだよね。
でもさ、なめられると死ぬ人ってそれがアイデンティティーですらあるからさ、
マジで分離しかねないんだけど、
でも私、老後、人を傷つけるおじになりたくないんだよどうしても。
だからね、桃鉄でね、
ボンビーつけられても切れないとかいうところから始めてるんだけど。
めっちゃ切れそう。
めっちゃやりたくない。
だってボンビーつけられたら切れるでしょみんな、切れないの。
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ボンビーぐらいならまだ大丈夫よ。
じゃあキングよ、キング。
キング、まあまあなるけど。
しかもさ、ルートが2つあってさ、
今の休校のますめで、
ボンビーつけられるプレイヤーが2人いたにもかかわらず、
私の方を選ばれた時とかは、
あーって思うじゃん。
くそがーって。
くそがーって思うやん。
でもそういう時に、
怒んない怒んないっていう、
大丈夫大丈夫だよっていう気持ちでさ。
なんなんやろその訓練って。
絶対にできないことを一つ作っておくみたいなことなんかの。
できないことって。
ある種のさっきのおじいちゃんの話でもあったけど、
プライドとかって、
ある種の実績っていうのがあるじゃない。
体験であったり。
これはできる。
でも、もう一つ何かこれでは絶対にできひん。
絶対に誰かにやってもらわんとあかんってことも実際にあるわけじゃない。
あるある。
それに意識するみたいなことなんかの。
そっちに意識を向ける。
そう、完璧じゃないことを永遠に持続させるみたいな。
いやでもどうなんでしょう。
うちの祖父は昭和の人間だからさ、
家事、水事、洗濯、何もできなかったんですよ。
でもさ、あの時代ってさ、
男はそれでいいみたいなさ、
ありますね。
正当性がまかり通っててさ、
彼は多分家事できないことで凹んだこと一回もなさそうなのよ。
それでおばあちゃんが亡くなった後に、
その家事ができないことで大層彼は苦しんだわけなんだけど。
なんかそれでも衰えないプライドがあったから。
すごいね。
いやーなんかどうなんでしょうね。
私もさ、地図読めない、英語喋れないわけじゃん。
人にさ、踏み込んだこと言わないとかも苦手じゃん。
できないことなんて無限にあるんだけど。
あー関係ないんか。
関係ないのかもしんなくて。
だからあれだよ。
俺はこれだけは負けねえがある時点でダメなのかも。
あー。
やばいよね。
えらい高いところにまで来てしまったな。
そうなんですよ。
しかも私なんて思考とそのアウトプットが趣味なので、
自分が思うように物事を順序立てて考えられなくなったり、
なんか原稿を書けなくなったり、
こうやって喋れなくなったり、うまくね、
した時はもう死だろうね。
もう赤着の最後みたいに死にたいよねもう。
なめられることになれたい自分と、
いやもうそんなんなったら死にたいやろっていう自分が両方いるんですよね。
24:04
すでに分離が始まっていた。
ねえ。
でもだから一個言えることはこのお便りくれた人は、
老後とても優しくて素敵な老人になると思う。
ありがとうねっていつも言ってくれる。
そう、いるじゃんそういう方。
めっちゃいいよ。羨ましい。
じゃあそれのある意味では、
上坂さんの老後はひとまず置いておいて、
なめられることそれすなわち死みたいに考える。
人といると疲れるって書かれてあるんで、
どう対応すればいいんでしょう。
確かに。
どう対応してもらうといいんでしょう。
何疲れなんだろうこれは。
相手のことを持ち上げないと気が済まない、
みたいな感じの持ち上げ疲れなのか。
はいはい。
それかもう、あ、でも言い方からして、
そういう人と何か喋るだけでもう嫌なのかな。
うーん。
まあ、持ち上げ疲れもあるし、
常にピリつきっている緊張感みたいなしんどさもあるのかな。
ああ、確かに確かに。
そうだよね、プライド高い人って緊張感を強いるよね。ごめんなさい。
AKAプライド高い人。
もう代表させていただきますよ本当に。
レペゼンになって。
マジで。
なんかこれ言っていいのかなダメなのかなみたいにもなるのかな。
ああ、ありそうだね。
うん。
確かに。
うーん、これでもどうなんだろう。
うかいさんみたいに関わらなきゃいいじゃんっていう話もあると思うんだけどさ。
うんうん。
それはその選択肢は取れない状況なのかな。
友人関係とか仕事以外ならね、関わらなくていいじゃんができる。
うん。
仕事になると、いやこれもね何の参考にもならないアドバイスかもしれないんですけど、
なめられてる自分を別の人格にしちゃうっていうこともできるんですよ。
おお。
お前こうだから、お前なんなんだよじゃんみたいな。
うん。
言われてるお前を私自身じゃないとする一つの対処法ってあるんですよね。
うんうんうんうん。
だからこんなん言ってはるけどそれは自分じゃないみたいな。
うんうんうん。
できるんやけど、実はこれも罠があって。
だんだんこう、それこそ分離していくんだよね。
いやそうだよね。
そう、これってすごく怖い対処法で。
ある意味では受け流し能力は高まるんやけど、
じゃあ一体この中心には何があるんだろうみたいなことになっちゃうんで、
おすすめはできない。
そうだよね、なんかすごく薄い膜の着ぐるみを着て生きてるような感覚になったりとかする。
27:03
まあ仕事じゃない場合やったら、
もう全部気にしないって、全部気にしなかったらどうなるのかって話よね。
うん。
向こうのその、なめられてるっていうのがひりさすっぴりついてるとしたれば、
それを気遣いせんとやってみるって言って、
案外自分の気苦労をやったんやなって時もあったりする。
あるあるある。
よね。
なんかね、まずさ、人をなめる人と、自分がなめられたら嫌な人って、
まず全く別物だってことは分かってほしくて、
私はなめられたら嫌だけど、
人を見た目とかでなめるやつは、
もう全員悪だと思ってんの。
そいつらはどう考えても関わらない方が良すぎるから。
だからね、そんなやつらはマジで全力で逃げる以外ないと思うんですよ。
なるほどね。
ただ、それなりに話が通じる人間の中にも、
なめられると死ぬみたいな人もいて、
そういう人たちは、別に言われたくないこととかがあるわけじゃなかったりもするから、
なめられると死ぬ人の中で、
自分が疲れずに振る舞える人とだけ付き合っていったらいいかなという気はしますね。
初手で人をなめるやつは、まず全員終わり。
良いなめと悪いなめがあるのね。
いや、そうですよ。悪いなめはダメですね。
あとやっぱ、なめられることに対して異常な危機感がある人って、
トラウマと結びついてたりするしね。
昔いじめられたとか、どうのこうのとかあったりするから、
そういう理由を聞いたら、この方もそうなんだって納得できるかもしれないじゃんね。
いろいろあるんですけど、
とりあえず、なめるなめられの判断軸自体が苦手だという、
あなたはとても良い人です。
どうか、なめるなめられの軸とできるだけ関わらずに今後も生きていってください。
良いことですね。
上坂亜佑美の私より先に丁寧に暮らすな!では、
リスナーの方からのトークテーマのご提案、ご質問、ご相談などお待ちしております。
投稿の際は、ぜひラジオネームをつけて送ってください。
送り先はポッドキャストの説明文に載ってあるURLまでお願いします。
また、感想などは、ハッシュタグよりスマでポストいただけると、
常に私と岡井さんが巡回しておりますので、よろしくお願いいたします。
