選挙の影響と情報源
もりちゃん
もりちゃん、おざきのThink too muchです。
おざき
もりちゃんです。
おざきです。
もりちゃん
この番組は、10年来の友人、もりとおざきが最近考えすぎてしまうテーマについて話すトーク番組です。
何事も自分には関係ないのに、それで腹が満たされるわけでもないのに考えすぎてしまう私たち。
テーマは、自分、社会、過去、現在、未来と何でもThink too muchの話を一緒に考えすぎたり、考えすぎを笑ったりしてお楽しみいただければ幸いです。
おざき
幸いです。
もりちゃん
はい。
いやー、あのー、あれね。
あのー、おざきくんが今日は、どちらでロケーションされてるんですか?
おざき
今、会社の帰り道で、バンクドアでちょっとロケーションさせていただいております。
もりちゃん
すごい。ちょっとご容赦くださいね、そんな感じなので。
おざき
申し訳ありませんね。
もりちゃん
いえ。
あのさ、前回さ、選挙の話をしたじゃない?大統領の。
そしたらさ、なんか、最近恋愛相談とかしてたせいかわかんないんだけど、ものすごく再生回数が低いね。
おざき
ミツナに刺さってない?
もりちゃん
刺さってないかも。
おざき
そうか。
もりちゃん
刺さってないかもよ。
おざき
これは若者の政治に対する関心の低さを表していると思う。
もりちゃん
かもしれない。かもしれないよ。
でも今日も選挙の話したいんだ、私たちは。
おざき
していこう、していこう。
もりちゃん
ね。
おざき
あのさ、兵庫県の斉藤基彦さんが対戦したじゃないですか、斉藤政府。
もりちゃん
でさ、もう私たちが何を言いたいか熱心な森本さんリスナーならわかるかもしれないですが、
そうですね、かなりテレビの報道ではSNSの力が強かったということで、
私が朝見たテレビでは、若者層の10代から20代の年代別の投票率がテレビで出てて、
10代から20代はかなり斉藤さんに投票していると。
で、何で情報を得たかみたいなグラフも出てましたけど、
おざき
SNSが半数ぐらいを占めていたやつを見てどう思うって話かな。
なんていうか、2、3ヶ月くらい前からさ、彼は特定の団体と戦っているみたいなさ、話があったやん。
もりちゃん
団体?
おざき
その既得権益。
もりちゃん
あー、はいはいはい。
おざき
もうちょっと直接的に言うと、反社会的勢力とかと対立して、
港関係の環境改善とか、反社会的勢力が裏にいる会社を排除する取り組みとかを
斉藤さんがしたので、反社的な人たちがそういうパワハラとか、
何?ちょっとよく分からんけど、おねだり的な。
報道で出ているようなね。
報道で出ているような情報をリークして、囲い込みというのかな。
そういう不信任決議まで追い込んだみたいな話がありつつ、
でもメディアはそう言ってるけど、SNSでは斉藤さんはそういう人たちと戦っているので、そういう目にあっているみたいな情報。
メディアの信頼性
おざき
マジでリアルにどっちを信じればいいのかなって本当に思ってた。
そうだよね。
本当に、前回のサーラジオで言った、信じたいものを信じるし、
おざき
民衆が本当に真実を得て客観的な目で見ているかは疑わしいよね、みたいに言っていたことが、本当に結果としてなったような感じというか。
もりちゃん
それは本当にSNSが正しい正しくないとか、テレビとどっちが正しいんだとかっていうことではなく、
本当に両者を支持する情報が溢れていて、どっちかを手に取っているということだよね。
すげーなんか、マジでさ、どうかわかんないけど、いいことかわかんないけど、
おざき
私が今教員だったら、1時間捨ててもいいから、これについてみんなで考える時間を取りたい、子どもたちと。
もりちゃん
なんか本当に、そうね。
おざき
なんか普通に、それなりの教育を受けてきている大人だとしても、どっちが正しいかあんまり判断できないし、
決めの問題っていうか、あんまりこっちが絶対に正しいって明らかに言えない状況だったから、
全然兵庫県民ではないですし、兵庫県に関して時間を割いて探したというか、
そういうことになったわけではないけど。
本当になんか、全部の情報が、東日本大震災のときの、
もりちゃん
いそじん飲んじゃう、飲んじゃわないくらいの。
おざき
あ、あったかもね。
もりちゃん
あったでしょ。私の友達飲んでたもん。
高校生だったけど。
おざき
ロボみたいな話。
もりちゃん
あ、そうそうそうそう。
おざき
うん。
もりちゃん
なんかそれぐらいの信頼度として、全部の情報が立ちはだかってるような感じがするな。
おざき
うんうんうんうん。
もりちゃん
これはなんか、どうね、じゃあどうせっていうことじゃないんだけど、
すごい時に立ち会っているような気がする。
おざき
そうだね。
SNSを開いたらさ、もちろんこの選挙はマスメディアに対して、
民衆がSNSの情報をより信頼して、
もりちゃん
動いた結果みたいな。
おざき
そうそうそうそう。
マスメディアも含めた既得権益に対して、
もりちゃん
SNSの自由でリベラルな情報発信が民意を動かしたみたいな、
おざき
なんていうんだろうな、主張っていうか論調が優位に立ってるけど、
それってもちろんそっちがホームだから、そういう主張が多く見えるけど、
そっちじゃない世界線ももちろんあるわけやん。
そうだね。
SNSをあんまり寄りどころにしてない民衆の人たちは、
なんであんなパワハラ知事が再選するんだ。
民衆、愚かすぎるだろって思ってる人も絶対いると思うよな。
そうだね。
実際なんか俺のインスタの、全然兵庫とは関係ない関東に住んでる人だけど、
2日か3日くらい前かな、選挙の前日くらいになって、
なんか私最近までこの知事本当にヤバすぎる人だろって思ってて、
なんで再立候補っていうのしてて、
どういう神経なんだこの人って思ってたけど、
もりちゃん
ここ数日でこういう投稿を見て、見方変わったみたいなことを言ってる人もいて、
おざき
なんか俺が1、2ヶ月くらい前から、
そういう説もあるんだって思ってた情報を、
昨日今日知ったみたいな人もいて、
もりちゃん
なんかマジかって思いつつも、
おざき
なんかエコーチャンバー感を感じていて。
もりちゃん
そうね。
私も正直、今日の朝報道で、
おざき
斉藤さん、斉藤選って見るまでやってたことすら知らなかった。
もりちゃん
マジでテレビでやってた、
失職されるときにニュースになってたのやってたけど、
その後私の見ているSNSでは、
お笑いとハロプロのことしか流れてこないので、
おざき
伝わりすぎている?
もりちゃん
お笑いとハロプロは、
主に芸人、そしてアイドルのブログ投稿しましたが出てこないので、
本当にいなかったね。
おざき
俺が関西にいるから若干見つかってのもあったのかもしれないけど。
ずっとそうかもしれないか。
もりちゃん
本当にそうだね。
それでちょっと気になって、
ツイッターで斉藤本彦って検索して、
出てきた感じで、
彼を支持する人となんでやねんの人が、
3対2ぐらい。
こんなに長いことツイッターを見てきているけど、
おざき
ツイッターって絶対どっちかにすごい偏ってるから。
はいはいはい。
もりちゃん
そうそう、それがこんな微妙なんだっていうのも初めての体験だった。
選挙結果の考察
もりちゃん
確かに。
きっとどっちかしか見てないからなのかな。
わかんないけど、もしかしたらそうかもしれない。
おざき
確かにそうだな。
俺さっきどっちかが言わないと、
SNSの勝利だみたいに言ってる人が多いみたいに言ったけど、
確かにちょっとリプ欄覗いたりとか、
ちょっと深掘りするようなことすると、
確かに6.4とか、5.5対4.5とか、
ほんとそれぐらいだよね。
民衆愚かすぎるやろとか、
そういうマスメディア側の人っていうかな、
的な意見も全然たどり着くことは難しくなかったので。
もりちゃん
そうですよね。
そうだな、30代現代人としては、
やっぱりテレビで報道されていることよりも、
街頭演説の動画とか、
ショートにあるような、何々の真実みたいな、
斉藤としの真実みたいな、ゆっくり喋ってるようなやつもあって、
SNSで見る情報の方が自分に親和性が高い感じも客観的に見て、
うわーと思った。こっちを信じそうだ、ほんとにと思って。
おざき
なるほどね。
もりちゃん
それが正しいかどうかは、ちょっと一歩距離を置きつつ、
おざき
主観としてはそっちが正しく見えるっていうこと自体に気づく、
怖さみたいなものを感じていると。
すごい、言語家がとても上手だ。
そうよな、なんか常にさ、何の情報を接するにしてもだけどさ、
この文章を見る限りは確かにこう見える、じゃあ見えるけど、
それはそれとして、まだ本当かどうか分からんなみたいな姿勢って、
どんなことにも必要ではあるやん、ちょっと批判的な姿勢。
もりちゃん
そうね、普通にビジネスの場面など。
おざき
そうそうそうそう。
でも最後の最後に投票とかさ、どんな形であれ、意思決定するときはさ、
信じるものを決めるってなったときに、今回の選挙くらい微妙っていうかな。
そうだね。
真実が何なのかみたいなことが、すごく微妙で如実っていうかな。
自分がまじで愚か者になる可能性が、
まじでハーフ&ハーフだった選挙ってあんまないよなって。
結構、象徴的っていうか印象的なことだよね、今回のは。
いや、本当に。
もりちゃん
なんか、ねー。
いやー、まあそうね、こうなっていることは、もういくらでも要因というか言えるけどさ。
ただ、このSNSのパッケージ化されて、印象的に心、
そうだな、民衆の心に届きそうなものを、
かなりの人が自分の力で作れるようになってて、
いくらでもできる、いかようにも語れるということに、
まあそうだな、なんか、
いやー、私たちはさ、徹底して客観的であることをさ、自分に強いているけどさ、
おざき
なんか、そういう視点を持たない人もめちゃくちゃいるわけで、
もりちゃん
ずっと言ってることか、これは。
おざき
まあ、そうだな。
もりちゃん
いやー、どうするんだろうな。
ただ、なんか、俺個人としては、今回どっちの立場に立ったとしても、
おざき
真実がどっちか分からないって一回なってないと、
その人の情報に対する姿勢は一回改めたほうがいいと思うと。
もりちゃん
いや、そう、ほんとそう。
おざき
どっちの立場だとしても、いや、こっちが正しいやろ、あっちがおかしいやろってなっちゃってたら、
ちょっとあなたの情報に対する感度は一回ちょっと見直したほうがいいよって思うと。
そうだね。
だから、まともなっていうか、正常な情報リテラシーみたいなものを持ってたら、
やっぱり今回の報道とかSNSに出てる情報を見ると、
もう明らかにカオスになってて、意思決定できるだけの客観的な情報が明らかに足りてなかったからと思うので、
一旦そのフェーズを挟んだ上で、
それはもうはっきり言って根拠ないと思う。
その人の決めの問題でこっちだと思うわって。
半分投げやりみたいな状態で投票してる人のほうが、
確かに言うと、情報に対するリテラシーとしては正しいのかなって思う。
そうだね。そうであっていいな、あの結果が。
もりちゃん
確かに。
コメンテーターみたいなあれですけど、
おざき
私たちがこれをどう受け止めるべきかというと、
もりちゃん
このカオスを見て、カオスを見てというか、カオスの全貌が見えてないからだと思うけど、
どっちだろうって決めちゃってた人は、おとととうっていう感じ。
おとととうだよね。
ある種、情報リテラシーの試験というか。
おざき
そうだね。
もりちゃん
試されたな。
おざき
何事に対しても一定層あるべきやと思うけど、
今回のはすごく微妙というか、よりリアルだな。
本当の意味で正しさみたいなものが誰もわかんないみたいな状況だったので、
本当に勝ったほうが正義みたいな感じになってるけど、
全然ね、斎藤さんが負けてる世界戦もあり得たから。
もりちゃん
そうだね。
本当にヤバい人かもしれんしね。
いやー、そうね。わかんない。本当に。かもしれん。
何というか、熱狂を集めちゃう人って、
全然違う話なんだけど、熱狂を集める人って非人道的だなと思うんだよね。
なるほど。
群盲象を撫でる
もりちゃん
これはもう私の経験の話だけどね。
カリスマ性のある人って親しみにくいっていう話。
いやもう、それでしかないのだが。
まだわかんないな。本当に。
どうする?なんか楽しい話する?
楽しい話できるかな?ここから。
まあね、私たちも一応情報を発信している。
おざき
確かに。
もりちゃん
ので、本当にできるだけ客観的でいたいと思うが、
誰かに何かをしてほしいと思ってこのラジオをしているわけではなくて、
喋りたいから喋っているので。
おざき
そうだな。
でもなんか、物事を批判的に見る習慣とか癖づけみたいなものは、
もりちゃん
ここ1,2年になってやっとなんか、
おざき
なんかできるようになってきたような気はしているんですよね、自分自身。
もりちゃん
そうなんですか。ここ1,2年?
おざき
ここ1,2年。
もりちゃん
それは何か、何きっかけなんですか?
なんか、ガーナから帰ってきて、
新しい、会社は変わらないけど、部署に来て、
おざき
いろんな人を取りまとめたりとか、
情報を集めて整理して、
もりちゃん
みんなにいろんな依頼をしたりするような立場にいるんですけど、
おざき
こういう立場の人って何が大事かっていうと、
もりちゃん
人の言ってることを鵜呑みにするんじゃなくて、
おざき
なんか、人によって言ってることが違う中で、
どれも部分的には正解なんだが、
全体を見たときに、必ずしもそれは正しくないみたいなことが結構あって、
群毛憎を撫でるって言葉があるんですけど、
もりちゃん
何ですか?
おざき
群毛憎を撫でるっていう言葉があって、
群毛って?
群毛っていうのは、群衆の群に、盲人の盲で、
目が見えない人の群れみたいな意味で、
群毛が憎を撫でたときに、
なるほどね。
もりちゃん
ふわがかったですとか。
おざき
そうそう、鼻だけ撫でてる人は、
首が長い動物だって言うし、
足だけ撫でてる人は、
すっごい太い足を持ってるぞ、この動物はって言うし、
尻尾だけ撫でてる人はまた違う感想を持つと。
部分的にはみんな言ってることは正しいんだけど、
その動物何なのって聞いたときに、
全体像を見てる人がいないと、
批判的に一人一人の意見を見つつも、
それを取り入れるような立場にいる人がいないと、
判断を見誤るみたいな言葉なんですね。
もりちゃん
どこで出会うんですか?
これは経営大学院で習いました。
何なんだ、経営大学院って。
経営に携わる人間じゃなくても、経営大学院は、
おざき
触れてみていただきたいですね。
情報の真実を見極める
もりちゃん
気になるわ。経営大学院って、
何?みんなすごい人が。
みんな経営大学院って、
経歴の途中にみんな書いてあるんだよな。
すごくいろんなエッセンスを学べたなとは思うんですけど。
おざき
この世は経営者が一番賢いんですか?
もりちゃん
そんなことはないですけど、
おざき
サラリーマンとして生きてる人が多い中で、
そっちの全体像を把握する人間として必要な姿勢とか、
マインドセットみたいなものを学ぶ場としては非常に良かったかなと思いますけれども。
もりちゃん
すごい、確かに。
おざき
そうね。体勢を見るという意味では、
この姿勢が学べるのですか。
なるほど。
元の話に戻ると、
OK、こいつはこう言ってる、こいつはこう言ってる。
でも本当かは分からん。本当かは分からん。
で、全部ヒアリング終わった。
じゃあこの情報を見て、俺はどう判断するんだ。
これはキリンなのか、はたまた牛なのか。
みんなそんなこと一言も言ってないけど、実は象なんじゃねっていう真実にたどり着くのか。
そういう、みんなが言ってることと真実みたいなのは違うよっていうこと。
これって選挙とかにも言えるなぁとは思いつつ。
もりちゃん
そうですね。
おざき
じゃあ自分が象にたどり着けるかって言ったら、
それはそれでいろんな情報がないとまた難しいし。
じゃあ最後にこれ象でしたっていう答え合わせがあるかって言ったら、
今回の選挙みたいに別に今んとこはないわけだから。
そうだね。
俺がこれ象だと思いますって言ってても、真実は闇のままだったりするんですけど現場としてはね。
もりちゃん
そうだね。
おざき
それが1、2年か。もともとそういう人だったような気がするけどな。
もりちゃん
日々ビジネスの場でそれをやるとなるとまた違うのか。
おざき
そうだね。なんだろう。
どっちかっていうとわかんないから、自分じゃ判断できないから、
もりちゃん
人の言ってることとか先輩とか明らかに自分よりも客観性のある人のことを鵜呑みにしてたというか、
おざき
自分で判断するよりそっちを取り入れた方がいいだろうみたいなマインドセットでそうしたりしてたけど、
今思うとあの人間違ったこと言ってたなとか。
そういうのって現場だと答え合わせができるのが3、4ヶ月後とか半年後だったりするから、
今思えば普通にああやって判断すればよかったなとか思うと、
例えば俺より10歳年上とかめちゃくちゃ知ってる人でも普通に間違ったこととか、
思い込みで言ってることって全然あるなみたいなことを思うと、
自分の野良の力でより像に近い答えを出せるパターンもあるなっていうことに実感を持って気づきだしてるっていう感じ?
もりちゃん
やっぱそうなんだな。
前に30歳って人生本番だぜみたいな話したけど、
やっぱその経験と任されてきているものと、
いろんな要素が組み合わさって、自分でこの舵を取る感覚というか、
おざき
舵を取るべきだなと思うようになってきているということだね。
もりちゃん
いい話だ。
おざき
いい話だなこれ。
いい話だ。
私もね、やっぱこう、全然違う話ですけど、
もりちゃん
特別支援学校とか、発達にちょっと難しさがある子たちと喋ってきてて、今まで。
おざき
話を鵜呑みにしない感覚ってそこで養われたなと思って聞いてた今の話を。
もりちゃん
だから教育に関わったり関わらなかったりする人も全員特別支援学校に行ったらいいと思う。
経営大学院と特別支援学校に行くべき。
だいぶ必修科目多いな。
なんとかして、せめてそうだな、発達にちょっと困り感がある人とちょっと喋ってみてほしいな。
こんなに事実を歪んでって言ったら変だけど、この人にとってここがものすごく重要で、それを信じてんだなとか、
おざき
こういう、私とこの人は同じ言葉を使っているわけではないんだなということがものすごく感じられる世界なんだよ。
もりちゃん
だから、またおざきと見ている世界違うと思うけど、そういう筋肉を私は持っています。
成長の過程
もりちゃん
すごい、当たり前ですが、経験により人が形成されるということの、なんていうか、まざまざと見せられているような気分ですね。
そうだね、確かに。
何か数ヶ月ぐらい前まではお互い30歳になったばかりでさ、うわーもう怖い、山本に立たされるとか言ってたのに、自信をつけているよね、少しずつ。
確かに、腹くくり始めて。
そういう過渡期と思って聞いてもらうの面白いかもしれません。
おざき
いい時期にラジオをやっています。
もりちゃん
いや、本当にそう思います。高んな時期です。
おざき
そうですね。成長しています。
もりちゃん
みなさんも、みなさんのインナーマッスルが育ってるからね。
広くするんやで。
信じて、その筋肉。
おざき
頼むわ。
もりちゃん
はい。これぐらいにしとく?今日。
おざき
こんなもんですね。
はい。
この番組では、みなさんの感想、意見、話してほしいテーマなど募集しております。
もりちゃん
お待ちしております。
おざき
概要欄にあるGoogleフォームから応募できるので、みなさんのお便りお待ちしております。
もりちゃん
ぜひ、選挙のこと、怖がらず聞いてね。
おざき
待ってるよ。
もりちゃん
はい。
おざき
それでは、来週またお会いしましょう。
もりちゃん
森ちゃんと、
おざき
おざきでした。
もりちゃん
ばいばーい。
おざき
じゃねー。
