夫婦間のコミュニケーションの問題
クラケン
悶絶心理学! 東大卒マジシャンのクラケンです。おはようございます。株式会社エルコピア代表取締役、江川さとみです。
江川さとみ
悶絶しているそこのあなた、次のステージに進む今がチャンスです。 この番組はアサーティブコミュニケーションとメタ認知を駆使して、皆さんがより豊かで充実した人間関係を築くための実践的な方法を提供します。
よろしくお願いします。
なんかセリフが付け加わってましたね。
クラケン
付け加わって、いつもね、言おうって思って忘れて。
悶絶心理学なんで、悶絶しているそこのあなた、チャンスですよっていうことを言っとかないとなと思いました。
江川さとみ
なるほど、そういう意図だったんですね。
いつも忘れてるなっていうのを、今日初めてコミュニケーションしてくれて。
ありがとうございます。
悶絶しているっていうか、気づいてない人もね、多いかなと思うんですけど。
こないだの、Xで多分記事、Xでバズって記事になったのを見て。
クラケン
X?
江川さとみ
Xで多分バズったんじゃないかな、ちょっとわかんないんですけど。
若干ウロ覚えなんで、概略だけ話すと、夫婦の話で奥さんが書いてるんですけども、旦那さんが仕事から帰ってきて、夕飯の時間ですね。
奥さんなんか体調が悪いのか疲れてるのか、とにかくすぐに晩ご飯作れないから、ちょっと時間かかるよとか待っててみたいな。
セリフとしては、今ちょっと体調悪いから、夕飯ちょっと待っててくれるって聞いたんですよ。
で、旦那さんは全然、あ、そうなの体調悪いんだって、そんななんか悪いね、待ってるからねって。
クラケン
大丈夫だよって気にしないでくらいのことを言ったら、奥さんブチギレですよ。
ブチギレたんだ。
ブチギレたんですよ。
江川さとみ
そこは、体調悪いなら僕が代わりに夕飯作るよだろうが、みたいな愚痴というか、その独白というか怒りのポストがめちゃくちゃバズってて。
僕はすごい違和感しか感じなかったです。全然アサーティブじゃないよね。
別に、じゃあ疲れてるから可愛いに作ってって言えないぐらい、そんな夫婦で気使わないといけない、そんな時代になっちゃったの?みたいな窮屈さを感じるし。
たぶんこの旦那さん、たぶん言えば作ってくれそうじゃないですか。
クラケン
そうですね。
江川さとみ
そんなコミュニケーションでコスト払うの嫌なの?みたいな。
これね、テレパシー習得する以外解決策ないじゃんみたいな、すごく不自由さ、かえって気を使ってくれ旦那さんいいみたいな理想像を皆さん持ってるのかもしれないが、
かえって自分でそれをすごく窮屈な人間関係にしてませんか?っていうのを感じたんですよね。
あんまり全部が全部言葉になってなくて違和感があるんですけど、この話を聞いてさとみさんはどう感じます?
クラケン
よくある話かもね、日本人でもね。
期待と現実のギャップ
クラケン
察しろよとかね。
江川さとみ
察しの文化ありますよね。
クラケン
察しろよとか、そういうべきでしょうとか、私がこういう風にあれしてるんだからそういうべきでしょうとか、
でももしかしたら、メタ認知を働かせると、ご主人は体調が悪いけれども、もしかしたら何か作りたいのかもしれないなっていう風に捉えたかもしれないし、
江川さとみ
そうですね。
クラケン
捉え方っていうのが一方的な見方しかできてないな。
本当に体調が悪くてね、きつい。お仕事されてらっしゃるからきつい。いろいろ溜まってらっしゃると思うんですけれども。
だけどやっぱり一方通行的なコミュニケーションだけだと相手にはやっぱり通じないですからね、どういう取り方するかっていうことなんでね。
素直に今日はきついんで救ってもらえるかなって言えなかったのかな、なんかいろいろあって。
江川さとみ
まあね、そっちの方が自由だ、人間との自由なコミュニケーションだなって思いますけどね。
なんかポイントはこれがバズっちゃっている。
本当にそうさっしろよって思っている女性が多いし、それを直接的に要求することがはばかられるんですかね。
かっこ悪いと思っているのか、恥ずかしいと思っているのか、なんか悪い、旦那さんに悪いと思っているのか、
まあなんかわかんないんですけど、自由じゃないコミュニケーションをみんな選択しちゃってるよね。
クラケン
そうですね。
もったいないかもしれませんね。
江川さとみ
もったいないなって移ります。
クラケン
私もでもすごい疲れた時に、そのぐらいさっしろよって正直言って旦那さんに思うことあったりしますよ。
でも張って気づいて、マイメッセージで言い直したり、きっと向こうはこれを言うとびっくりするかもしれないなとか、
想定をして訓練しているので、不自由なというか、こうすべきだというようなコミュニケーションはなくなってはいますけれども、
心に出てくる時は出てきますけどね、それをいかに表現していくかが課題になってくると思うし、
あと哲学的なこれはちょっとお話になるんですけども、ちょっと存在的な、やはり人間ってどうしてもすごく期待する生き物じゃない?
江川さとみ
期待しますね。
クラケン
だからさ、自然とやっぱり期待していて、理想ですよね。期待と現実のギャップが悩みになっちゃうわけなんですけれども。
江川さとみ
この場合の期待というのは、例えば奥さんがこのセリフを言ったら旦那さんがご飯を代わりに作ってくれるという期待が外れたから起こっているわけですよね。
クラケン
そうですね。やっぱり自分で期待する生き物なんだってもうちょっと思っとかないといけないよね、でも。
あとそれと自然なことに人間って自分は自分のために存在している。
で、プラス目の前の人も自分のために存在してるってどことなくこう思っているところが、勘違いしているところがあるから、だから期待しちゃうんだよね、ポイントは。そして。
江川さとみ
まあまあ大体の期待は勘違いですよね。思い込みですよねっていう。ついつい期待してしまう。
でもそうしないと社会が回らないっていう話もあって、なんか飲食店に行ってご飯注文したらお金を払ってくれることをお客さんに当然期待しているわけですし、ルールまで行かなくても普通はこうすべきだよねみたいなのって。
自由なコミュニケーションの重要性
江川さとみ
どこでも吸っちゃいけない、どこでも吸うことをしないことをみんなに期待していくみたいな、そのなんか明確な線引きで法律だとか名文化されているのはあるし、マナーとして、マナーとか常識、この常識っていう言葉は僕はすごくいろいろな反応してしまう。なんか気持ち悪いなって思ってしまう。
なんかそういうふうに思って、まあそのある程度の範囲があるから社会うまく回ってるっていう部分もありつつ、個人レベルに行くとほとんど勘違いだったり思い込みだったりするっていう。この構造自体になんかもう結構もう無理が生じてきてないですかね。
クラケン
生じてるし、自分がきついよね。自身が。
江川さとみ
期待しないのもつらい、つらいっていうか寂しい。
クラケン
そうなんですよね。自分は期待している生き物っていうのは自分で知っておく必要があるとして。
江川さとみ
まずメタ認知して、自分はというか人というのは期待するよね。宝くじ買ったら当たることを期待するよね。
クラケン
その期待が悪いわけじゃないんだけど、このシチュエーションの場合、果たして期待が働くのか。働くっていう言い方していいのかな。
江川さとみ
ワークする効果的である。
クラケン
効果的なのか効果的じゃないのか。この間というかちょっと前にスポーツジムですごく態度の好ましくないというか受付の女性の方がいらっしゃったんですけれども。
ですがその時に自分はアサーティブを用いて彼女に自分のそういう態度を捉えたことに関して悲しいですとか、もうちょっとこうしてもらえたら嬉しかったですっていうように会話してその場をちゃんと自分も機嫌よくなって帰ったんですけれども。
帰り道にふと思ったのが確かに私が会話している器っていうのはこっちお金払ってるから客だぞっていう器と言いますか。
根っこから会話してるんだけれどふと存在論的に目の前の子がだからこういう対応するのが当たり前だっていうやっぱり自分がいるよねって期待してたわ。
でも目の前のこの子が私のために存在しているんじゃなくて面白いこと考えたんですよ。目の前の子が私のために存在してるんじゃなくて私が目の前の子のために存在してるって考えたら何ていう言葉をプラスアルファできただろうかって考えたんですね。
ちょっとぶっ飛んだメタ認知なんだけれども考えてみたときにそしたらあ、なんかごめんねって忙しくてなんかちょっと手やわやしてる時に声かけちゃったかなって。
そんな時対応してくれてありがとうねっていう言葉ももしかしたら言えたかもねって思ったんですね。
だから自分がどういうところから会話するかっていうので全然コミュニケーションの質が変わるんだなっていうのを帰り道に気がつきました。
江川さとみ
確かに。日常的にそういうのやるチャンスたぶんいっぱいあると思う。
よくね海外旅行行くと価値観変わって帰ってくるとかその日本のいいところと悪いところが明確になって帰ってくるみたいな。
そんな話があるんですが、例えばコンビニに行って商品を持って並んでたら店員さんが気を使って声をかけてくれるに違いないと多分日本であれば結構思っちゃうわけなんです。
中国のコンビニだったらたぶんそう頑張って声かけないと誰も相手してくれないんじゃないですか。
中国に限った話じゃないと思う。僕の経験からはそういうのがあるな。
無意識に期待している自分を何か違う環境に見送るとメタ認知しやすくなるな。
クラケン
そうですね確かに。
江川さとみ
だからそのポストの主さんは結婚生活で違う環境に見送ってなかなか難しいと思うんですけど、違うコミュニケーションをとってみるか。
あとこれをつぶやいてるってことはきっと自分がご飯作ったんだろうなっていう体調悪い中。
クラケン
っていう風に想像したのね。
江川さとみ
じゃなきゃつぶやく必要はそこはない。
そこはない。やっぱり体調悪いんだったら僕が作るよだろうがって言っている叫んでいるってことはこの人は作品型のコミュニケーションをとっていて旦那さんにはゲミ型で接しているんだが、
自分の正当性をどうしてもやっぱり誰かに伝えてほしいから。
どっかで言いたいからね。作品型ですねそれは。たぶん作ったねそしたら。
のかなって。これが旦那さんが作ってたらこうはつぶやかんよねみたいな。
なんかすごくこうも考えちゃうんですよね。それを仮に旦那さん見てたらどんな気持ちになるだろうな。
クラケン
どうだろうか。
江川さとみ
まあわかるんです。この夫婦の間に子供がいるかどうかとかいろんな環境の違いで対応も変わってくる。
実際の旦那さんの対応も変わってくるだろうし周りのリポストする人たちの対応も変わってくるんだろうとは思うんですけど。
まあなんか言えばいいじゃん。
クラケン
私はなんかその奥さんと逆に表面的な晩御飯の話でエピソードが紹介されてますけど、
江川さとみ
たぶん他のとこでもいっぱい旦那さんに不満があるのかなっていうのはちょっと感じたから。
期待することをやめてる可能性もあるわけですね。
クラケン
どこに何がどうなってそのようなコミュニケーションを取るのかっていうところをちょっと伺ってみたいなっていう気持ちもありますね。
何があるのかって。
愚痴の心理
江川さとみ
まあそうです。なんか夫婦関係でほんのちょっとしたつまづきや悩み、悩みまで多分いかないと思うんですけど、
ちょっとした愚痴みたいなのをちょっとサンプルとして扱わせていただけたら。
クラケン
そうですね。なんかね。
江川さとみ
ちょっと逆に僕たちが表面の発信している側のところしか見てないんで、逆にもっと根っこの部分でいろいろあるかもしれませんし。
いやそれ面白いですね。なんか読者企画みたいな。やりたい。
クラケン
読者企画もやりたいですね。
江川さとみ
やりたいっすね。
クラケン
あとね、この間ね、私公園地に住んでるんですけど。
公園地。
泡踊りのお祭りがあったのね。
はいはいはい。
2日間あって、非常にエネルギッシュなお祭りなんですけれども。
素晴らしいなってみんな一致団結して踊ってらっしゃって、相当練習積まれてるんだろうなと思って。
日曜日に昼間焼肉が食べたくて焼肉食べに行ったんですよ。公園地の焼肉屋さんに。
はいはいはい。
そしたら泡踊りの、昨日踊られた泡踊りの方たちが打ち上げみたいな感じで。
バーってそこの焼肉屋さんで打ち上げされてらっしゃって。
ちょうど皆さんが入れ替わる時に私は入ったんですけど。
多分ご夫人方が数人残ってらっしゃって。
皆さんが帰られた後に、すげえ文句言い出したんですよ。
そのいなくなった人たちの、私は隣の席で焼肉焼いてたんですけれど。
そこのご夫人方4、5人で食べてらっしゃったんですけれど。
いやいやいや、あれだけ見事な踊りを見せてくださるのに。
やっぱり人が集団になれば文句言うんだなって焼肉焼きながらずっと聞いてたんだけど。
江川さとみ
気になっちゃいますからね。
クラケン
聞いていたら、この話の内容のどこにファクトね、真実はあるのだろうかっていうような内容がずっと繰り返されて。
自分的な、自分たちの心理的真実ばかり述べられて、ずっと本人に言えなかったコミュニケーション。
あなたこうしたらよかったのよっていうのを、だいたいあの人はこうなのよ、そういうところがおかしいのよっていうコミュニケーションがずっと続いてるわけですよ。
江川さとみ
その人たちは踊り手だったんですか?
クラケン
踊り手さんだと思います。後ろにレンの名前が書いてありましたが、ちょっと問題になったらいけませんので控えますが、そこは。
江川さとみ
そこはそらす必要ないんですけど。
会話の内容がじゃあ関係になる。もうちょっと何か具体的に言えるところってあります?
クラケン
あの人はいつもこういうふうにやって、踊れって指示してくるけど、だいたい何かそういうところが間違ってるのよみたいな。
踊りの指示が間違ってる。
指示が間違ってるとか、場が読めないのよとかね。
江川さとみ
空気読めないと、あいつは。
クラケン
場が読めないのよとか、なんかいろいろ言ってらっしゃいましたよね。話がおかしいのよとか。
とにかく話が、とにかくあの人はおかしいのよっていう自分の主観的真実がずっとぐるぐるぐるぐる。
江川さとみ
で、それを周りの人は受け取っている。
クラケン
そうよね。
江川さとみ
これ構図としてはさっきの旦那さん飯作り屋みたいなのと一緒ですよね。
その愚痴は、別の解決手段いっぱいあるだろうと思われるが、
偶然それを受け取ってあげていて、記事になるぐらいですから、そこそこバズったよね。
クラケン
多分でも、これだけ文句が出るっていうことは、本人さんには何もコミュニケーションしてないんだろうなっていうのは感じました。
アサーティブな会話
江川さとみ
そうですよね。してたらそういう会話にならない。
違う文句になりますよ。言ったのに聞いてくれないみたいな。
クラケン
言ったけど、コミュニケーションが噛み合わなかったとかっていう文句じゃないですからね。
江川さとみ
建設的、アサーティブ、建設的って意味はあると思うんですけども、全然アサーティブじゃないよね。
でもこれがさらにもうちょっと俯瞰で考えると、その不満をかき出してゼロにすることで、
その組織がうまくやってるんだったら、それはそれでいいのかなっていう気もしてきましたけど。
クラケン
それはそれでね、ちゃんと運営がいってるんだったらいいけど、
ご本人さんたちがずっとその文句を言って、そのことでパワーが出ればいいんですよ。
でもたぶんずっと毎回何か集まって、どこかで文句言ってるのかなって思ったときに、
本当に自分がそれで満足してるのかなっていうのは一回俯瞰してみてほしいなっていうふうに思いました。
江川さとみ
なるほど。確かに確かに。
なんかよく東京都知事選とか、結構ニュースになるような選挙の時にいつも出てくる言説として、
クラケン
文句あるならお前が選挙出ろやみたいな。
江川さとみ
いやまあ確かに出れるけど、出れるってその資格としてはね、30歳でしょっけ、超えてれば出れるよねみたいな話あるけど、
なんか一つ建設的ではないよねみたいな。
なんかそのヨタ話的な感じでなんかあんまり議論されずに、何も建設的じゃないよなみたいなのって、
まあ世の中にたくさんあるんだと思うんですけど。
クラケン
そうだね。世の中がね、皆さんがこうアサーティブを知って、
そういう場がね、井戸端会議の場がアサーティブな会話になったらすげえ日本が発展するかもっていうのはちょっと。
江川さとみ
そうですね。ただまあアサーティブ型の会話の弱点は相手がアサーティブであるとは限らない場合ですね。
クラケン
そうね。
江川さとみ
全然受け取られないよね。
まあだからやっぱり広げていかないと、みんながアイメッセージで会話するようになるとか、
まあある程度躊躇がないと難しいんじゃないかなって思って。
クラケン
はい、そうですね。そのうちなんかアイメッセージの回でも作るか。
江川さとみ
アイメッセージの回でまたね、やりましょうかね。
クラケン
そうですね。
江川さとみ
パラッとしかやってないですかね。今あのアイメッセージのワークも作って、
僕もアイメッセージの理解がだいぶがまってきたので、またちょっとどっかのタイミングでやってみたいと思います。
クラケン
はい、今日はこんなところでしょうかね。
江川さとみ
はい、というわけで今日はですね、愚痴。
クラケン
愚痴。愚痴について。
江川さとみ
愚痴は休校なのかと。それをね、いかにアサーティブにできるかみたいな観点からちょっとお話をしてみました。
いかがでしたでしょうか。
はい。
じゃあまた来週お会いしましょう。
クラケン
ありがとうございました。聞いてね。
