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[音楽]
はい、鉄字レポート研究所のポドキャストです。
10月に入りました。今回はですね、今回もですね、
鉄字レポート研究所のメンバーの吉田さんとレニーで話を、対話、会話してみたいと思っております。
吉田さんよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
でですね、前回ですね、次回の予告としてですね、前回、9月はベイリー・ギフォード、世界長期成長株ファンドっていうファンドですね、
のレポート、ちょっと鉄字レポートだけじゃなくて、市販機に出ている
エディンバラからの便りっていうレポートを、2人で読みながらお話ししました。
で、その次としてですね、同じベイリー・ギフォードが実質的に運用しているファンドでですね、
ポジティブチェンジという愛称のインパクト投資をしますというファンドですね、
同じように市販機のレポート、鉄字レポートが出ているんで、こちらを読んでみましょうという風な予告をしたんですが、
実は11月にですね、このベイリー・ギフォードさんのメンバーが登壇というか、参加されるとか、
催されるですね、ウェブセミナーが催されるということになりまして、
せっかくだったらそのお話を聞いてからやってみようというようなことを吉田さんとお話しまして、
インパクト投資のポジティブチェンジのファンドのレポートを読んでみるのは、
次回以降に回させていただきたいと思います。
それでですね、今回、今月はどんなお話をしようかという風なことを考えていたところですね、
ちょっと個人的でですね、長くちょっとモヤモヤとしてたことが、
先月、ぽーっと晴れたような、ちょっとどう言ったらいいんですかね、
霧が晴れたみたいな感じになってですね、そういうようなことがあったんで、
その辺をですね、吉田さんに聞いていただきたいなという風なことを思っております。
ということでですね、吉田さん、前回のお話と、
クリノベインだったインパクト投資のファンドとかに関して、何か追加でコメントとかってあります?
特には、せっかくセミナーがあるので、それを聞いてからまたお話した方がいいかなというところですね。
あと多分そのタイミングぐらい、それが終わった後ぐらいだったら、
また新しい市販機のレポートも出ているのかなと思いまして、
そういうのもあって、次回にさせていただこうと思っています。
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さっきお話ししました通り、この数年ですね、もしかしたらもっと前から
モヤモヤとしてたことがですね、最近僕は晴れたんですけれども、
ちょっとその話をさせていただきたいんですが、
簡単に言うとですね、投資委員会をですね、どういう風に分類するかと、
投資委員会に限らず、投資の仕方そのものにも当てはまるのかもしれないんですけれども、
例えば業界の人、実際にその商品を作っている人も含めてですね、
多くの人に投資委員会を2つに分けてくださいというようなお題を出したらですね、
多くの人はパッシブファンド、インデックスファンドが1つと、
もう1つはアクティブファンドという風な分け方をされるんじゃないかなと、
多分100人いたら99人ぐらいそういう風に分けられると思うんですけれども、
吉田さんもそういう分け方って違和感ないですよね。
そうですね、一般的ですよね、どの本にも書いてありますし。
そうですよね、本当に2つに分けて、完全にその2つが相反しているというか、
漏れなくダブりなくというか、重なっている部分がないじゃないですか。
その意味で綺麗に2つに分けるやり方として、
非常に長くというか多くの人に指示されている分け方なんじゃないかなという風に思っているんですよね。
僕のモヤモヤの正体というのは、
インデックスファンドとアクティブファンドというのを2つで分けるのは良いんだけど、
この分け方以外にないのかなというようなことをずっと思っていたんですけれども、
吉田さんはそんなこと思われたことってありました?
自分の中では勝手に分けちゃっている分け方というのは色々ありますけど。
そうなんですか。例えばどういう軸で、分かつ基準でどんなものをお持ちだったりするんですか。
結局レニーさんがノートに書かれていたのと分け方は同じで、
頭を使っている通しか、頭を使っていない通しかという分け方で、
頭を使わないで証券市場で稼げるほど甘くないだろうというような感覚ですね。
なるほど。考えるか考えないかみたいな分け方ですか。
そうです。
すごくシンプルにというか乱暴に言っちゃうとそういう言い方って感じですかね。
僕自身インデックスかアクティブかっていうのは多分どうなんですかね。
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こういう投資を始めてすぐぐらいの時に、
バンガードの創業者のボーグルさんが書かれた「インデックスファンドの時代」っていう本を読んで、
それでインデックスファンドっていうものがあるんだっていうようなのをすごく意識して、
その時当然対局というか別のもう一つのカテゴリーとしてアクティブファンドがありますよと。
インデックスとアクティブに分けるというのはその本を読んで以来の考え方だったんですよね。
でもアクティブファンドの中身というかいろんなものを見ているとですね、
アクティブファンドってくった時にいろんなものがありすぎるというか、
中身を見ると、例えばその投資先が数百社、
それこそインデックスファンド並みにすごく分散されているファンドもあれば、
10個20個しか投資先がないとかっていうような、いわゆる厳選型みたいなファンドがあってですね、
この2つが同じアクティブファンドっていうふうにくくられるのって、
なんかちょっと違和感があるなと、もやもやがあるなと。
すごくたくさんの投資先があるところなんていうのは分散されているという意味では、
インデックスファンドに近くなってしまうような面というのは当然あるだろうし、
なんかこのインデックスとアクティブっていう分け方が本当にいいのかなというようなことを思ってたんですよね。
その分け方だと、その統計の取り方もうまくいくわけがなくて、
だいたいアクティブファンドはインデックスファンドに負けるみたいな話があるんですけど、
アクティブファンドって、販売手数料稼ぐためで作られているようなのもあったりして、
3年ぐらいでなくなっちゃうようなやつとか、そんなのをごっちゃにしてリターンを出されたら、
そんなインデックスに負けるに決まっているんで、
その分け方でいろんな研究をするとかっていうのも多分間違ってるんですよね。
まあそうですよね。どういう成り立ちでできたものかっていうような、
由来というかそういうようなものがアクティブファンドの中にもいろいろあって、
それが一緒に固まって合算されて、一つの中に固まりされて、
パフォーマンスとかを比較しても、
まあそれは負けるというか、勝ちづらくなっちゃうのはあるんだと思いますし、
ただ一方で、アクティブファンドってよく言われるのは、
フィー、コストが非常に高いから、なかなかいい成績が出ないとかっていうのが、
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まあ誠しやかにというかですね、
まあそれこそそのお役所の資料にまでそういうのが出てたりするんですけど、
僕自分自身で調べてみたときに、
まあその、もちろんその、なんて言うんでしょう、
そういう面はあるんだと思うんですよ。
当然その取引を重ねて、しかもその持っているだけでかかるフィーが高いんであれば、
当然そのパフォーマンスにマイナスに働くというところはあると思うんですけれども、
じゃあそのフィーが安いからいい成績かって言ったら、
これ実は全然そういうわけでもなくてですね、
だから、なんて言うんでしょう、そのすり込みみたいなのって、
すごい強いような気がして、
実際調べてみたらほとんど、特に日本の株式のファンドの場合は、
フィーとパフォーマンスってほぼ相関がないような感じで僕は受け止めててですね、
何をそこまで皆さんそのフィーだフィーだとおっしゃるのかな、
なんていうふうなことを思ってたりするんですけれども、
そのフィーについては吉田さんはどんなことを思われてますか。
その出したお金に見合った仕事をしてくれるのがちゃんとわかれば、
月次レポートとかしっかり書いて開示してくれるとか、
そういう形で仕事してくれてるなっていうのがわかれば別にいいとは思うんですよね。
うーん、まあそうですよね。仕事をしてるとかっていうのが、
じゃあどんな仕事なのかっていうのが、
よくあるのはインデックスファンドとアクティブファンドっていうふうなことに分けたときに、
インデックスっていうのは株価指数というかベンチマークに連動することを目指すファンドだと。
アクティブファンドのほうはそれを上回るように運用されるようなファンドだっていうふうに、
こういうふうにすごく整理されちゃうことが多いんですけど、
でも連動するっていうのがインデックスファンドであって、
上回ることを目指しているかどうかっていうのは、
アクティブファンドは必ずしもそうじゃなくてもいいと思うんですよね。
要は上回るっていうか、そっちを見て仕事をするっていう、
さっきの何に対する仕事にお金を、対価を支払うのかっていうようなときに、
期待することがベンチマークを上回るパフォーマンスを出してくださいっていうような仕事で、
そこに支払うっていうことになるんだと思うんですけれども、
じゃあそのベンチマークを上回る仕事って何なのよと、
そこがすごくモヤモヤというか、きちんと整理されていないままに、
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とにかく結果として買っていればこのファンドすごいねと。
でもそんなのをどうやって、どういうプロセスを経て成績が出たのかっていうのが、
よく分かっていなかったら、ただの運なんじゃないかなと思ったりもするんですよね。
その辺って吉田さんどう思われますか?
そうですね、なんか説明がないのに儲かってるみたいなのはちょっと気持ちが悪いんで、
そのうちマイナスになるんだろうなと思っちゃうし、
納得して持ち続けるっていうのは難しくなるでしょうね。
ベンチマークに勝つか勝たないかは別にして、
どういうお仕事に対して対価を支払うのかということを考えたときにですね、
僕は思ったのは、さっき吉田さんは考えるか考えてないかとかっていう風に、
非常に分かりやすくおっしゃったんですけれども、
一つの切り口として、企業とか投資先の価値をちゃんと調べてるか調べてないか、
それを元にして投資判断をしてるかしていないかっていうのが、
一つ、何に対してフィーを払ってるのか、どういうお仕事を期待してるのかっていうことに対しての、
一つの判断基準になると思ったんです。
そういう意味で、吉田さんは以前のブログの「大昔」とかに、
企業価値についていろいろお書きになってたこともあると思うんですけれども、
企業価値を、ちょっとそうですね、そういう意味では、
ファンドの話になる前に、企業価値っていうのが僕の頭の中に浮かんだんですけれども、
企業価値ってこういうもんだよとかっていうのは、吉田さんはどんなふうに今捉えられていますか?
うーん、難しい。計算して出せるもんではないなっていうのはまずありますね。
それは、でも世の中的には、例えば教科書的には、
企業価値は将来事業体が生み出すキャッシュフローの相和を現在価値に割り戻したものだ、
みたいなことはファイナンスとかの教科書には普通に書いてあると思うんですけれども、
それだけが企業価値ではないだろうっていう、僕もそんな簡単なもんじゃないと思うんですけれども。
そうですね、それのやり方だと、多分財務諸表に載っている数字を拾うしかないので、
結局、今、非財務情報とかってよく言うんですけど、
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BSPLに載っていない情報が企業価値の上に乗っかってきて、
株価が直総額になっているような時代なので、今、計算して出せるもんじゃないだろうな、
っていうのはあるんですよね。特許だとか、ブランドだとか、
今、そういうものが評価されて株価を形成している時代だと思うので、
なかなか、この会社の企業価値は何億です、だから適正株価がこれぐらいです、みたいなことで
計算するのは難しいんじゃないかなって思いますね。
それは、実際には難しいというか、どう言ったらいいでしょう。
答えは、例えば100人が測ったら100通りの答えが出るようなもんじゃないですか。
そうですね。
ただ、一方で、投資するかしないかっていう判断をするのには、
やっぱりそういう価値みたいなものが物差しになって判断されている人も、
投資家も多いはずですし、おそらくそういう投資家の方が本当はっていうか、
実際にどのくらいそういう人たちが市場の中にいるかっていう割合自体は、
はっきりしないし、もっと感覚的に、上がりそうだから買います、
下がりそうだから売りますっていうふうな投資判断をしている投資家もたくさんいる中で、
企業価値を調べてというか、難しい作業を経て答えを出した上で投資判断をするとかっていうのが、
投資家のどう言ったらいいんですかね、そういうことをやった上で、
今ある手元にある資本をどこに割り当てるというか、
どこに投資するかっていうのを決めるのが、
投資家の役割というか、投資家が本来あるべきような姿なんじゃないかなと思うんですけれども、
その時に、企業価値を探って極めようとしているような人に、
そういうような行動に対して対価を払うと、それ以外のものもあると思うんですけれども、
そういうことをしっかりと推し出して、前に出してやっているようなファンドなり、
投資家にお金を預けてみたいなと、
預けると、その結果、そういうふうにやってますから、
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ベンチマークに上回るかどうかっていうのはやってみないとわからないというようなところがあると思うんですよね、
特に短期では。
長期的にはそういうやり方をちゃんとやっているというか、
経験を積み重ねていくと、
そういう部分の制度というか、成功例とかっていうのは増えてくるんじゃないかなと思うんですけれども、
実際、吉田さんは投資委員会に頼らずに、ご自身でそういう投資をされていると思うんですけれども、
やっぱりその経験を積み重ねることによって、
その企業価値とかを探るというか、突き止めるというか、
突き止めるというか、
そういう言い方をすると答えにたどり着くみたいなところになっちゃうと思うんですけど、
そうではなくて、なんとなく、この会社はこれぐらいの価値があるんだろうなっていうような制度っていうのは、
やっぱり経験で、その制度が上がるというふうにお感じになってますか。
ある程度は上がるかなっていうところがありますね。
どうしてもやっぱり、運の要素が何割か残っちゃうのを、
それをできる限り小さくしていく作業っていうのが、
企業価値を追いかけるということなのかなっていうイメージですかね。
最初の話に戻っちゃうんですけど、僕が2つに分ける方法としては、
インデックスアクティブ以外に、企業価値を追いかけている、探求しているファンドと、
探求していないファンドというふうな、行動のところで分けることができるんじゃないかなと。
吉田さん冒頭におっしゃった通り、
それはもう考えてるか考えてないかっていうのに、言い換えてしまえる、
シンプルにするとそう言い換えてしまえるようなところもあると思うんですけれども、
実際インデックスファンドの場合は、企業価値をおそらく探求なんかしないというか、
そういうのはどっかに捨てて任せちゃっているところがあって、
それは吉田さんの表におかれれば、考えてないっちゃ考えてないと思う。
でも世の中のアクティブファンドと呼ばれるものとか、
アクティブに投資をされている、投資家のことはあんまり言うのが良くないのかもしれないですけど、
そういう人で、私も企業価値を探求しているとは思えないというか、
明らかにしてないというふうに割り切って投資しているアクティブファンドとか、
アクティブ投資家っていうのは間違いなくいると思うんですよね。
だから、そういう意味で企業価値というのを切り口に、
答えのない難しい作業をずっとやって、それで投資判断をしていると。
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しているかどうか、そういうことにはあまり手を付けないと。
そういうプロセスは持ってないというファンドに分けてしまうと、
結構クリアになるというか、
どうしてここのファンドとこのファンドが同じカテゴリーになってしまうのかというのが、
なくなるのかなって思ったんですよね。
そうですね。
でも、企業価値を探求している人たちにとっては、
インデックスファンドが有利だと思ってくれる投資家が増えれば増えるほどやりやすいかもしれないなとかって思ったりする。
そうですね。
そういうふうなの方が、要は、例えば、それこそベンチマークの中に含まれていたら、
極端なことを言ったら、どんな会社でも買ってくれる割ですよね。
そうなんですよね。
だからその面では、逆にそういう投資家が増える方が、
その歪みみたいなものというか、市場が根付けを間違うというようなことはあり得るのかなとは。
ただ、どうなんでしょう。
今って、ほとんどインデックスファンドとかがどんどん増えていくと、
基本的に買い一遍倒になるのかなというところもあって、
そうすると、要は本来そんな価値、言い方を選ばずに言うと、
ほぼ全ての、そっちが増えると、ほとんどの株というかほとんどの会社が割高になっちゃうんじゃないかなと思ったりもするんですよね。
だからその意味で、その企業価値を探求するとかっていう人たちは、
ある種売り越しとか、ロングショートしないと取れないというようなこともあり得るのかなと思ったりもするんですけど。
詳しく証明できる話じゃないんですけど、
ここ何年かの実感として、7、8年前くらいからかな、
株価が全体的に下がるときは、企業も何も見ないでとにかく下がってくるんですよ。
そこから戻るときは、ちゃんとした会社の株価の方がちゃんと戻ってくるっていうような印象があって、
個人的にはすっごいやりやすいんですよね。
暴落とかそういう時に買うのが大好きな人間なんで、
特に経験がどうのっていう話じゃなくて、
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株価の落ちてき方が、なんか今までと違うなっていうのが、
トランプ大統領とか、あの辺りが出てきた頃からかな。
もしかしたらインデックス運用の割合が増えすぎちゃって、
歪みやすくなっているのかなっていうような印象があるんですよね。
確かにどうなんですかね。
あんまり僕も証明というかデータ取って見ているわけでも何でもないんですけれども、
1日の寝幅の動きとかっていうのが、やっぱりその、もちろんコロナとかそういうような後もそうなんですけれども、
おっしゃる通り、トランプさんが出てきた頃ぐらいから、
寝動き、特に1日で動く幅とかっていうのが、すごく激しくなったような感じはありますよね。
そうなんですよね。
一方、バーって動くっていうことが増えたかなって。
そうですよね。本当は1日に、スーパーセンターちょっと大きすぎますけど、
本当に今日とかでも日経平均600円とか700円ぐらい下がってたりするんですよね。
結構、もちろん日経平均自体が昔より一番底を張ってた頃に比べたら上がっているから、
寝幅だけでいうのはちょっと違うのかもしれないですけれども、
なんかよく動くなっていうふうな感じはすごく、
それは日経平均だけじゃなくて、アメリカのDAOとか見ててもやっぱり動きが激しいのかなとかっていうのは思いますし、
それがパッシブ運用というかインデックスファンドが増えたからそうなっているのか、
陶器的なお金が増えているのか、何が理由なのかよくわからないですけど、
そういうことを考えると、何が理由でそうなっているのかなんとも言えないですけど、
動きがそれだけ激しいと、吉田さんのように、
下がれば崩落したら買えますよとかっていうのはまさに企業価値を探求している人は、
投資家であればそういう行動が取れると思うんですよね。
そういうことを考えると、今の結構1日に寝幅で動くとかっていう市場っていうのは、
そういう投資家にとっては有利に作用するっていうようなこともありえるんじゃないかなと思うんですけど、
それは身をもって有利になっているなってお感じになっています。
そうですね。なんか簡単になってきてこれでいいのかなっていうのを若干不安になっている状況ですね。
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そうなんですね。まあ確かに。
変な話なんですけど、もちろん全体として見たら、もう少し長い時間軸で見たらわからないですけれども、
案外ボックス的な相場というか、結構大きく下がるけど戻す時もまあまあ戻すみたいな、
すごくレンジが大きいなっていうふうなのを思っていて、
そういう意味では下がったからそろそろ買い場が来るのかなと思っていたら、
すぐにちょっと戻したりして、なかなか買いに行けないなとかっていうふうに最近は思っているんですけど、
そこら辺は吉田さんなんかうまくタイミングよくいけているような感じなんですか?
そうですね。なぜか、あとだいたい恐怖指数とかっていうのがあるじゃないですか、
リックス指数っていう、あれとセットで見るだけで結構広いでしまうという不思議な状況が続いているんですよね。
でもやっぱりその時に下げる時はまあどの会社も、もちろんいい会社の方が下がりにくいのかもしれないですけど、
やっぱり本当にさっきおっしゃってた通り、戻り方っていうのは、
吉田さんが評価されている会社の方がよく戻るっていうような感じなんですか?
そうですね。
なんかその不思議だなっていうのが、
あとはこれから起こるかもしれないこととしては、
インフレがすごい続いていった場合、
1970年とか80年の頃のアメリカの動きとかを見ると、
確かS&P500とかはもうほとんど上昇しないんですよね、株価は。
でもその当時のバークシャー・ハサウェイのバーヘッダさんの株価って、その頃のパフォーマンスが結局一番いいんですよね。
インフレで株式市場全体が横ばいになった時に、
アクティブ投資が復活するかもしれないな、みたいなことはあり得るかなというふうに思ってますね。
なるほど。
じゃあちょっと今回僕がお話ししました、
企業価値を探求するかしていないか、してるかしていないかっていうようなので、
投資選択に当てはめたお話を後半してみたいと思うんですけれども、
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一旦前半はこちらで終わりたいと思います。
吉田さんありがとうございました。
ありがとうございました。
