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月次レポート研究所のポッドキャスト、2023年11月をお届けしたいと思います。
今日も、研究所のパートナーの吉田さんと私、レニーでお話ししていきたいと思います。
吉田さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
新たなファンドの分類
今日は、テーマとしましては、月次レポートのお話をできるかどうかは、今のところ定かではないですが、
去年の10月に、こちらのポッドキャストで、投資新宅の分け方ということで、
お話をさせていただいて、
世の中的には、インデックスファンドとアクティブファンド、
インデックスファンドじゃないものはアクティブファンドということで、
見事に、漏れなく、しかも重なり合うことなく、分けられるということになっているのですが、
ただ、この分け方っていまいちだよね、ということをずいぶん前から思っていまして、
去年の10月時点では、企業価値を探求しているかどうかというようなことで、
分けたらどうなんだろうかというふうなことを、
ずっと、それで、僕のネットでの発信とかそういうことを書いていたんですけれども、
いまいち、この名前をつけたけれども、いまいちパッとしないなと、
これネーミングとしてどうなんだろうというか、いいネーミングがないなと思っていたんですよね。
それで、どういうのがいいかなと、ずっともやもやしている一方で、
最近また、前回のポッドキャストでもお話したと思うんですけど、
任意差が変わるということで、全然新しい流れというか、商品の追いかけられていないんですけれども、
結構、どんどん新宅報酬を下げたインデックスファンドが出ているとか、
設定されるというような話があるみたいで、
そういうのどうかなというふうに思うところもあり、
吉田さんはその辺の動きって全然関心ないですよね。
ほら、ニュースで目にするぐらいで、何やってるんだろうねみたいな感じですかね。
そこまで競争するなら、運用会社合併しちゃえばいいじゃんみたいな。
そうですよね。ものすごいレッドオーシャンというか、どうするつもりなんだろうというような気がしててですね。
これでまたインデックスファンドに注目が集まるのかなというふうな中で、
アクティブファンドとかっていうのも相変わらずボロクソに言われているというようなですね。
こういう構図っていうのが何か具合悪いなとかって思ってたところですね。
ちょっと最近別の切り口と言いますか、
そういうので他の分け方をしようかなというふうなことが、
分け方というかそういうコンセプトを別のコンセプトで当てはめたらどうかなというようなことを思ってまして。
一つはですね、これは僕の読んでた好きな本でですね。
俗ゆっくり急げっていう本があって、
この中でその結果最優先の、結果がまずあってリザルト、成果があってそこに向けてどうしていくかというような考え方っていう、
そういう思考様式のことをリザルトパラダイム、成果を英語にしてリザルトっていうことでリザルトパラダイムだと。
ただまあそれって要は高度成長期のその思考様式で、もう時代遅れなんじゃないのっていうような指摘が本では指摘されてて、
それに対する概念としてそのプロセスパラダイムっていう、
要は成果っていうのを先に決めずにですね、
家庭プロセスを追いかけることで、そのプロセス重視の思考様式をしてみようっていうのがプロセスパラダイムというようなことで、
その企業価値を探求するっていうのがですね、ある意味そのプロセスであって、
むしろそのリザルトっていうか、例えば株価指数に勝つとか負けるとかですね、
そういうようなものを前提にしてないのが企業価値を探求するっていうことなんじゃないかということで、
これはそのプロセスパラダイムのファンドっていうことで、
そういう企業価値を丹念に探求しているファンドのことをプロセスパラダイムファンドと呼んでみると、
ちょっと企業価値を探求するファンドより良くなったかなと思ったんですけれども、
吉田さんどういうふうに思われましたか?
意味のないパラダイム
うーんと、言葉の使い方がちょっと難しいかな。
パラダイムって、
パラダイムって一般的に使われてるのって、
えーとなんだっけ、トーマスクーンの、
はい、パラダイムシフトってやつです。
ですよね。
その時に使うパラダイムって、
その時代に信じられていた考え方みたいな感じ。
まああれですよね。
正しいと信じられている考え方っていう感じで使ってるんで、
そのあれですよね、天動説か地動説かとかっていうようなのがまさにそれに当たるという感じですよね。
だからその頃、名前にパラダイムって入れない方がいいんじゃないかなっていう気がします。
あーなるほど、パラダイムはいらないと、プロセスファンドって、
でもそれだとなんかチーズみたいです。
いやまあもちろん入れなくてもいいのかなと思うんですけど、
ただまあその、ある種インデックスファンドっていうのはもうリザルトそのものっていうような感じだと思うんで、
あと株価指数というかベンチマークを上回るように運用しますっていうようなことをこだかに表明しているというか、
そういうことをできるかできないのかも分からないのに目指しますとかっていうのを第一に出してくるファンドなんかは、
ある種リザルトファンドなのか、リザルトパラダイムというかリザルトファンドなのかなというふうに思ってですね。
そうですね、パラダイムって入れない方がいいのかもしれないですかね。
いや、それでその考え方というか名付けのベースになったのって、
インデックスファンドとかそういうパッシブ運用の拠り所になっているのって、
現代ポートフォリオ理論とかですね、あるいはキャップMとかっていう資本資産価格モデルでしたっけ、
そういうようなものがベースになっていて、それがそのノーベル賞を取ったとか、経済学賞か何かを取ったということで、
裏付けとしてはすごいんだとかっていうようなことが物の本にはよく書かれているんですけれども、
吉田さんはこの辺の理論とかですね、枠組みというか考え方の枠組みとかってどんなふうにお考えになっているんですか。
いや、もう一回学んで、いらないやって捨てちゃって、なんだか忘れちゃったっていう。
いらないやっていう感じですよね。そのいらないやって感じられた一番その理由ってどんなところにあるんですか。
個人でやっていく分にはすごいコンピューターを使って計算するとかっていうことはそもそも不可能なんで、
そういうのを突き詰めればできる話なのかなっていうのと、
あとそれをやろうとしたヘッジファンドが何かが潰れましたよね、いつだっけ、1997年ぐらい。
LTCMでしたっけ。
ああ、そうですそうです。
それですか。
そういうこともあったんで、そんな気にしなくていいかなみたいな感じに。
なるほどね、そういう考え方もあるのかもしれないですね。
実際やってみた天才たちが一回失敗した理論みたいなイメージしかない。
それで失敗したのであればそれをよりどころにして自分の投資をやるっていうのはあんまり良くないなというか意味がないなっていうふうにお感じになったってことですかね。
そうですね、自分より頭のいい人たちがやってダメだったなら自分には無理だろうみたいな。
なるほどね、まあそうですよね。
ただ一方でインデックスファンドとかパッシブ運用とかっていうのは人間の欲望っていうのは再現がなくて、
そういう再現のない動力差っていうのが世界経済を成長させるから、世界経済を支える会社で幅広く分散されたポートフォリオを持つのが良いんだというようなことで、
世界経済の成長の波に乗るとかっていうようなことが良いんだというようなことを言われているように認識しているんですけれども、その辺の考え方についてはいかがですか。
まあでもインデックス指標自体もなんだかんだ言ってアクティブっぽいところもあったりするし、S&P500なんて結局ガーパとか、最近はマグニフィセントセブンとかって、
マグニフィセントセブンって何ですか、7社のこと?
7社、多分ガーバにマイクロソフト、テスラ、あとNVIDIAとかが付くのかなと。
そんな言い方するんですか、今知らなかったです。
大体その辺りの株価の動きによって左右、ほとんど左右されちゃうっていうようなシーン。
だからそれ昔のニフティフィフティとかそういうのに近いような話ですかね。
そうですね。
だからなんて言うんでしょう、世界経済の成長に乗るとかっていうのでも、これから地球環境とかいろんなこと、社会問題とかそれこそ戦争とかの起こっていることを考えたときに、
安易にそういうことを考えずにですね、パッシブのファンドを持つっていうのはどうなのよっていうふうに思ったりもするんですよね。
これはこっちにどんどんお金をシフトさせていったら、
パッシブ運用ってある意味現状通りにみたいなところがあると思うんで、世の中の方向性を変えるには至らないんじゃないかなと。
それがアクティブファンドっていうかアクティブ運用がそれなりにそのポジションを持っていればいいんだと思うんですけども、
今どんどんどんどんそこが浸食されているような感じがするんで、
インデックスファンドとかパッシブ運用がですね、このままどんどんシェアを増やしたら地球はどんどんもっと温かくなっていくんじゃないかなとかって思ったりするんですけれども、
そこらへんってどう思われますかね。
まあ限界はあるでしょうしね。
あとはそれに今パッシブ運用を支えているのって先進国の年金運用なんで、これから本格的な取り崩しの時期に入ってくるので、
もしかしたらもう世界の株式市場全体に対しては株価を下に押してくる圧力になってくるのかなっていうのもあるので。
取り崩しっていうような意味で、売る方に実家創業が大きいところから順番に売られるみたいな感じになるってことなんですかね。
そうですね。そういうのはもしかしたら株価が上に上がらないような圧力になってくるかもしれないですよね。
ただ一方で先進国の年金がそういう風になってても、これからの新興国とかの年金資産が買い向かうとかっていうことも考えられるっちゃ考えられるってことなんですかね。
そうですね。うまく入れ替わるのかなっていうのは。
どうなるんですかね。
ちょっと話戻すんですけれども、吉田さんはインデックスファンド、アクティブファンドって呼び続ければいいじゃんみたいな感じに思われてるのか。
僕、今アクティブファンドって言われると、それこそプロセスが全く違うファンドが同じところに並べられて、フランス料理とかイタリア料理なんだけれども同じ洋食っていう風にされてるみたいな。
それってどうなのっていう風に思ったりするんですけど、その原点に返って吉田さんはどんな風に思われてますか。
もしかしたら、人間とAIの戦いの先取りなのかなっていう印象を持っていて、
全て機械に任せればいいじゃないっていう流れと、人の手に残してやるべきだよねっていうのの対立、対立でもないのかな。
前哨戦みたいな、戦いでもないんでしょうけれども、どちらかというか、そういう意味で今おっしゃったのが、まさにAIっていうのがマーケットっていうことで、いわゆるパッシブン用がAIってことになるんですよね。
そうですね。究極的にはそうなるのかなと。
そういう見方はできるのかもしれないですね。ただそれでいくとどうなんですかね。ただそこで結局争うのって勝ち負けなのかなという気もしません?
そうなんですよね。たぶんその辺りで結構進んでいる将棋の分野とかを見ると、もう人間の騎士がAIと戦っても絶対勝てないレベルにあるとは思うんですよ。
でも人間が指す将棋って今結構注目されてたりして、ネットで中継を見る人も増えたりしてたりするんですよね。
どっちかがなくなるっていうんじゃなくて、楽しみ方が変わるみたいな感じなのかな。
なるほどね。ガチンコでパフォーマンスがどうかというのになったら、AIの方に軍配が上がりそうな感じになっているけれども。
それだけ結果が欲しければそれでいいのかもしれないですけど、そこが無味感想というか、その辺の面白さがないというような感じなんですかね。
そうでしょうね。
そういう意味では、僕の今回の分け方みたいな話でいくと、よりプロセスのところがどうなのかというか、プロセスにフォーカスして、
人間臭いと言ったらちょっとあれですけど、人間臭さをより追求した方がいいのかもしれないということなんですかね。
プロセス重視の考え方
そうですね。人間がやってるんだから、それが見える形じゃないと残らないんだろうなっていう。
人が動いたというか、そこが関わっているというのがより鮮明にというか、そういうのが見えると、結果にこだわる人はそれじゃもう結構ですという人もいるかもしれないですけど、
逆にその結果を多少横に置くというのは、お金の話なので横に置くのって難しいのかもしれないですけれども、
そこは横に置いてどういうことをやっているのかというようなところに注意を払ってというか、関心を寄せるというようなことを考えて、もっともっとそっちに寄せていくということなんですかね、そのプロセス的に。
そうですね。
そこに人間が関わる意義があるみたいな社会になっていくんじゃないかなと。
逆にだから、それがないと本当にSFの世界でAIが資本配分を決めるとかっていう、そういう世の中になっていっていいんですかみたいな感じになるんですかね。
そういう感じになっちゃうでしょうね。
でもそうですね、突き詰めるとそういうことですよね。例えば働いたお金で資本が蓄積されるというか、新しいリージョンをどこに再投資するかっていうのをAIに決めてもらいますと。
そうする方が資本は増えるんですと、そういうストーリーになりますよね。
そうですね。
それがいいのかしらっていう。それでいいっていう人もいるからパッシブファンドは売れるんでしょうけどね。
ただ一方でさっきのお話じゃないですけど、それでいくと市場のプログラムというかそういうアルゴリズムが変わらないと、さっき言いましたね、温暖化とかそういうようなことを本当に止められるのかみたいなことって思ったりするんですよね。
もちろん人間が選んだからって言って止められるのかっていう問題はもちろんわかるんですけど。
ただだから短期的な欲のほうに走ると当然どんどん効率重視で地球に負荷をかけるとかっていうようなことになるんじゃないかなと。
人間がやっても同じなのかもしれないですけど。
だからその辺はなんとも言えないですかね。
ただAIがそういうふうな判断をするよりはまだ人のところのほうにそういうところを食い止める良心みたいなものがAIよりあるんじゃないかなとかって思ったり。
かなりバイアスが強いですね。
ただこういうお話が出てくればまだ多少インデックスファンドとかパッシブ運用とかに対して少しなるほどって思ったりするところもあるんですけど。
今出てくる話って結局いかに出来上がりのリターンのより多くを投資家側がもらえるようになるかっていうようなところに関心が集まりすぎてるような気がしていて。
それが強すぎるとAIは暴走するんじゃないかなと。
どうなんでしょうね。
どう言えないですね。どうなのかな。
この間吉田さんが読書で読まれた本を紹介されていたので客観というのは存在しないとかっていうようなことを。
あれなんか客観というのは実は存在しないとかってすごい哲学的な命題だと思うんですけれども。
でも客観っていうのが結局人間って主観しか持ち得ないっていうことで事実をありのままに捉えるっていうことは不可能だっていうことだと思うんですね。そういうことなんですかね。
そんな感じですね。
マーケットの客観性とプロセスファンド
多分そういう話って結構昔からされていて、多分古くはナポレオンの時代の数学者のラプラスっていう人が言ってるような話だったか最初の頃かな。
人間が未来を予想できないのは全てを理解する神様のような存在じゃないからとかっていうようなことを言って、それがラプラスの悪魔とかってよくキーワードとして出てきたりするんですよね。
ラプラスってガンダムのシリーズで聞いたことあるようなやつですね。
でもそれにモチーフになってるような気がしますけどね多分ね。
そういうことを考えると客観なんていうのは存在しないとかっていうのはどういうふうなのに立つと、より客観にもしかしたら近いのはマーケットなのかもしれないって見方もできるかもしれないってことなんですかね。
うーんどうなのかな。
まあでもあれですよね、所詮はだから客観を見ることができないような主観がいくら集まっても客観にはならないから、むしろその客観が見れないだけに主観が集まっているの集合体っていうのはどう言ったんでしょう。
より激しく動くというか実際でも激しく動きますよねマーケットは。
どういうふうに、この間そういう吉田さんが本の紹介をされててどういうことなんだろうと思ったんですよね。
それってこういうパッシブだアクティブだとかっていうようなところにも通じてるような気がしたんですよね。
そうか。でもそうやって相当昔からそういう話はあるにはありますよね。
こういう全問答みたいなのってそれこそ大統の昔っていうかそれこそギリシャとかローマの時代からやってそうな感じの話ではありますよね。
そうですね。
いやこのプロセスでプロセスなのかリザルトなのかっていう切り口っていうのはいけるというか前のその企業価値を探求するとかっていうよりは多少マシなんかなって思ったんですけれども
なんかいい他にこう分け方というかなんかこうすごいこうなるほどとかっていうような名前の付け方があったらいいのになぁと。
それがあればインデックスアクティブだとかっていうのがさっきの話に戻りますけど
イタリア料理とフランス料理を一食単にされているシェフの皆さんが不憫でですね。
そういうふうに思うんですよね。
なんかアイディアというかまあその結構でもそういう気運って多分もうここの何て言うんですかねえっとそうだ
ニッコアセットマネジメントさんがコンセプトファンドとかっていう言い方をしてたのを見たんですよ。
要はアクティブファンドのまあアクティブファンドの中っていうことなんですけれども
アクティブファンドの中にそのコンセプトファンドまあそれってテーマ方じゃないんですかって言ったらまあそれまでなんですけれども
なんかそういうコンセプトファンドとかっていうその概念を出されてて
コンセプトファンドねって思ったんですけど
ちょっとそのコンセプトっていう言葉だとよりはプロセスの方が僕はまだベターなのかなぁと思ったんですよね。
確かにそうですね。
だからそのねさっきのお話になりますけどそのよりなんか人間が手触りを持ってそのやってますというようなことを
あのもうそれをそのずっとこうあの聞いてもいないのにいっぱい発信し続けるぐらいのなんか
そういうこうなんていうんですかね徹底したまあだからそういうそういう風な方向に今後だからそのどういったんですかね
プロセスを重視しているところっていうのはそういうところにもっともっと舵を切っていったらいいのになぁと思いますし
そういうようなのが出てくるとこの劣時レポート研究所で取り上げる劣時レポートも取り上げるのに困るような状況になるんじゃないかなと
もうね今のあれだとなかなかね取り上げるのがいいなぁというような具合に
大手企業とESG投資
夏がれとか何とかがれというか季節によって季節要因で枯れるんじゃなくて1年中枯れてるんで
だからちょっとねもっとAIというかマーケットとはやってないマーケットに連動するとかっていうようなことをやってない
違うところをもっと出すっていうのは結果じゃなくてプロセスなんじゃないのっていうようなことを思うんで
プロセスファンドっていうプロセスファンドがいいのかどうかわかんないですけれどもそういうのが出てきてもらいたいですね
なかなか大手は特にダメなのかな
結局なんかESG投資とか昔そういうプロセスを出してくる方向に行くのかなと思ってたんですけど
結局なんかESG評価のデータベース作って外側から何やってるかわかんないみたいな方向に行っちゃったんで
そういう風になりがちだからやっぱり大手からは出てこないのかなっていう気はしますね
あとやっぱりその結局その結果のところに引きずられるんでESGやってそれってパフォーマンスにつながるんですかというか
投資の成果上がるんですかみたいなところにどうしてもリンクしてしまうんで
データベースをいくらチューンナップしても結果が際立って違うとかっていうのが出なかったら
なんかそのチューンナップというかアップデート続けるようなインセンティブがなくなっちゃうのかなって思ったりしますね
だからそういうのもねもう少し長い時間軸でやってくれるといいんですけどなかなかそうはならないんだろうなっていうのを感じますね
ちょっとこのアクティブファンドと全部一括りにするっていうようなことはどうなのかっていうのは
これからもちょっと何かいいアイデアがないかっていうのは僕自身ちょっと考えたいなと思ってるんで
また吉田さんにご意見をいただければと思います
とりあえず2023年11月の月次レポート研究所のポッドキャスト1本目はここまでにしたいと思います
吉田さんどうもありがとうございました
ありがとうございました
