00:12
こんにちは。始まりました。
今日は部屋の中でやっております。前回は外でした。
今日も爽やかで、梅雨の合間というんでしょうか。梅雨入りしたんですかね?
まだしたとは聞いてない気がします。
ちょっと外は昼間爽やかだったんですけど、夜になると涼しくなって、室内で窓を開けております。
ということで今日も行きましょうか。
久々な感じもしなくもないけど、ちょうど1ヶ月ですね。
そうですね。
お元気でしたでしょうか。
はい、元気にしております。
清さんはいろいろイベントもあったりとかしてますよね。
そうですね。朝のレースも走って無事に完走しまして。
いいですね。インスタとか見ましたけど、壮大な景色がすごかったですね。
すごく印象的だなと思ったことがあって、景色がすごく草原がきれいなんですけど、
僕もそうなんですけど、自然ってそのまま手つかずで残すっていう考えがすごくあるじゃないですか。
あんまり人工的なふうにしてはいけないのであるっていうようなイメージがある時がいろいろと多かったんですけど、
朝の場合って草原にのやきをして手を入れ続けて、人と自然が関わり合いながらずっとああいう景色ができて、
そして生態系ができてきているっていうのが実はものすごい長い歴史があって、
必ずしも自然をそのまま残すっていうことではない方法っていうので、
ああいうものができてきている、ああいう生活がずっと成り立っているっていうのは結構そっかって思いました。
日本初期にも出てくるんですって。だからもう千年以上の。
日本初期の頃からも手を入れてたってことなんですか?
野焼きが、野焼きっていうか野が広がっているっていう記載があったりするらしくて、
結構昔からそういうことだそうで、なかなかユニークな草原なんだなと。
そうですね。手つかずの自然が必ずしも善というわけではない。
ではないっていう、そういう研究もあるみたいですね。
木をうまく伐採しながら、人と山が生きていくっていうことをした方がいい場合もあるとかっていう、
そういう専門の研究もあるということで、自然と人って言っても本当にいろんな関わりがあるんだなというのが印象に残りました。
いきなりこれを今日最初に言おうと思ってたからワーッと喋っちゃったんですけど。
でもそうですね、同じ場所で一緒にいるわけなので自然も人も、全く分断するっていうのも不自然ですよね。
そうですね。だからやっぱり自然の中の人だし、人がいる状況での自然だしっていう、そういう考えもあるということで、
バランスとか生態系とかいろんなことは総合的に見なきゃいけないんだろうなっていうことを感じて帰ってきたんですけどね。
あとはやっぱり火山もあって水もあって、火の国水の国ということで、すごくいい場所だったなと思って走ってきました。
というのが僕の昨今ですかね。ゆう子さんの昨今はどうですか?食べてますか?
そうですね。夏野菜がもう出てきてるんですよ。ゴーヤも出てきてますし。
あとトウモロコシとかヤングコーンとか。
ヤングコーンって処理されてるものが結構多いじゃないですか。
なんですけど、ちゃんとヒゲ付きの生のヤングコーンがこの時期出ているので。
ヤングコーンのヒゲだけ天ぷらにしたやつとか。
美味しそうですね。
どっかで食べたことがある気がしますね。前回は春野菜のお話をされていて、今回は早く夏野菜という。
もうそろそろ枝豆も出てくるんじゃないかという。
いいですね。ビールも進んでまた楽しく食べていくという日々ですね。
季節を食べるということですね。
そんな昨今でしたね。1ヶ月だけどやっぱりいろいろありますね。
移ろいますね。
イベント告知
ということで、どこから本日は行きましょうか。イベント?
そうですね。イベントの告知。
イベント告知はインスタグラムでもポストしてるんですけど、6月7日の金曜日の夜ですね。
京都の成功者でまたトークセッションやります。
特徴者の若林さんですね。Like the Windにもいろいろ書いてくれたりして、若林さんと僕という2人会ということで今回はいつも2人か3人かという感じですけど、またやります。
またディープなお話が聞けそうですね。
そうですね。かなり若林さんが深い話をして、若林一人会みたいになるかもしれないですけど、結構深い話になるかなと思って。
第7の男っていう新しい本を告知者が出して、若林さんも翻訳された本なんですけど、ジョン・バージャーという美術批評家だけど作家でありジャーナリストでありというまた深い方がいて、その方の本を出したっていうのもあるし、
木星社がLike the Windの2号目を4月に出したので、お互い新しい本を出して、これからまた今年来年と出していく本もあるんですけど、今本を作ることはどういうことかっていうような話から始まって、いろんな話になるかなと思います。
まだちょっと席が空いてるみたいなので、成功者にぜひ金曜日の夜に来ると面白いかもしれません。
申し込みはどのようにするんですか?
成功者のウェブサイトがあって、京都成功者って調べると出るんですけど、そこのイベントコーナーというセクションがあって、そこに行くと、黒鳥と木星の時間っていうバナーが貼ってあって、本に関するよもやま話と書いてあるので、そこから申し込めますね。
6月7日。
金曜日。
プリンスの誕生日ですね、6月7日。
ご存命なら66歳になられるそうです。
亡くなられてしまって悲しいですけれども、大好きなんです。
6月7日にイベントがあるということで。
若林さんは音楽もすごく詳しい、音楽ジャーナリストとしての側面もあるので、そんな話ももしかしたら出るかもしれないですね。
というイベント告知なので、またぜひ皆さん来てください。
それが終わってからも、実は6月だいぶ後半になると思うんですけど、いくつかイベントがほぼまた決まりそうなので、決まったらまたお伝えできると思いますので、ちょっといろいろとまた本とイベントといろんなことでみんなと会えるといいかなと思っておりますので。
東京でもまたイベント予定してたり。
そうですね、東京でもやると思います。
はい、楽しみです。
Tシャツの制作
それと、告知といえば、前回のポッドキャストの最後に上坊由紀さんイラストレーターの方と話してたんですけど、Tシャツを作るっていうような話を僕が口走ってた気がするんですけどね。
いよいよちゃんとできそうで、おそらく6月に入ったらこんなTシャツだよっていうのをお知らせできると思いますので、夏前、梅雨の終わりくらいにはお届けできるかなと思いますので。
この夏着られるTシャツですね。
そうですね、夏前に作れてよかったなと思います。
Tシャツは今、本当のランニングで一番最初黒いやつを作って、マインドフルランナーっていう。
2つ目がリッキー・ゲーツの白いボディの、リッキーのイラストが書いてあるのが2個目で、3つ目がグレーのまたリッキー・ゲーツのちょっとソフトな柔らかい生地で作って。
4回目というか4つ目ですね。だから4つも作ってたのかと思って。
そうですね。
本に関連するTシャツを作って、本とともに楽しむということで、全ては本のためっていう感じなんですけど、また作ります。
Like the Wind、2号目の長距離走者の孤独を書いてくれたのが上坊ユキさんという方で、そのイラストをさらにアレンジしてTシャツ向けにオリジナルで描いてくれたので、またちょっと不思議な面白いランナーの姿が、どっかで見たことあるかなっていうような感じもするかもしれないんですけど、
いい絵なので、ぜひ来てもらえるといいかなと思います。
ちょっと今までよりもカラフルだったりするんですか?
おそらく実はまた白黒一発で、イラストが結構いろんな見方ができるので、あえて色は白黒で。
楽しみですね。
行こうかなと思うので、普段もランニングの時も来てもらえるといいかなと思います。
次回のポッドキャストで告知できそうですね。
そうですね。次回の頃にはかなり詳細が出てるかなと思いますので、ぜひ来てもらえるといいなと思います。
という告知を最初に、今日もこの番組ではざっといきましたね。
田和田陽子さんの短編小説『剣刀史』について
有子店長から告知はありますか?
今のところ大丈夫ですか?
はい、告知は大丈夫です。
ライブ行くとかそういう?
ライブは小枝行ってきました。
行ってきました、そうですか。分かりました。
ということで、今日は後半がゲストのコーナーで、そっちがメインなので、結構とつとつとじっくり長く話してくれてるので、後でゲストの紹介をするんですけど、
後半を聞いていただくと。その前に、我々最後に本の話をしましょうか。
しましょう。
剣刀史という短編小説があって、前のポッドキャストでちらっと。
そうですね。次回同じ本を読んでいきましょうというお話を前回させていただいて、読んできましたと。
田和田有子さんの剣刀史という短編小説、中編に近いかもしれないですけど、
これもともと、とある方々にお誘いをいただいて読書会をやりましょうねっていうところがあって、それがもうそろそろ開催されるんですけど、
それで10タイトルぐらい選書したんですね。
剣刀史とか海外の作品とか、大好きなボネガットの作品とか、レイモンドカーヴァーの短編小説とか、
あと佐藤春夫の美しき街とか、日本国内外問わず、いろんな昔のものも現代のものも含めて選書してですね、
あとカフカの変身とかですね、結構世界中のやつをいろいろと選んだんですけど、
その中で皆さんこれを読みたいっていうのを投票してもらって、
意外とというとちょっと語弊があるんですけど、剣刀史というのが皆さん読みたいということになったので、
これを読もうということでずっと読んでたんですね。
それを踏まえて読書会がこれから開催されるんですけど、せっかくなのでポッドキャストでもちょっと2人で読んで、
感想を述べるというのをやってみようかというのが今日の回ですかね。
そんなに詳しくは言うとネタバレになったりするので、
ちょっと紹介がてらに印象に残ったところとか、そんな話をしてみますか。
田和田陽子さんっていう小説家の方をもしかしたらご存じない方もいるかもしれないので、
ご紹介だけ先にしちゃいましょうか。
有名な小説家なのでご存じの人もたくさんいると思うんですけど、
ドイツに今住まれてるんですね。
もともと日本で東京でお生まれになり、ある時期にドイツに渡ったと。
それ以来いろんな形で日本とドイツと日本とスイスにいらっしゃったこともあって、
いろいろ行ったり来たりしながら言葉と小説にずっと向き合っているというそんな方ですね。
ドイツでもスイスでも大学院に通われて、いろんな研究もされているというそういう方ですね。
PHDも持っているということで、アカデミアでもものすごく評価の高い方なんだけど、
小説家として大活躍をされているという、60過ぎの年齢で言えばちょっと上ですね、という方で。
同世代だと川上博美さんとか、いろんな日本の女性の作家もたくさんいらっしゃるということで、
自由賃ですね本当に。
ノンベル賞を取るんじゃないかとか、いろんなことを言われてたりとかするぐらい海外でもすごく有名で、
日本語でもドイツ語でも小説を書かれていて、多彩な方ですね。
特徴、一言で特徴でいうと、エッセイとか田和田さんのいろんな小説もそうだし、ご自身でも言っているんですけど、
言葉もその先に越えてどこに自分の考えとかが及んでいくのかということを非常に意識をするということが多い方だそうで、
日本語で話しているという、その日本語の外に出たときに外国語とか外国の文化とか含めて、
何を見て何を感じるのかっていうのを自由自在にというと、また語弊があるのかもしれないですけど、
そういうことをやられている方ということですね。
本当に小説もいっぱい書かれていて、いろんな賞も受賞されていますね。
大体小説家の方で、日本だと芥川賞とか谷崎賞とか読売文学賞とか三島賞とか順番に皆さん取ると思うんですけど、
大体もうほとんど受賞されているという方で、海外の賞も受賞されているぐらいすごく読まれている作家というそんな方ですね。
お会いしてお話ししてみたいなと思うんですけど、実際どういう方なのかっていう。
なのですごく多彩な、言葉としても自分の住まれている国としても表現方法としてもすごく多彩な方なんだろうなっていうふうに思いますというのが田和田さんですね。
田和田さんが書いたある短編が県投手という小説で、震災の後に東北にも行かれたんですかね。
そういう記憶とかっていうのを含めて小説にされたというのが今回の本でございますということですね。
なので震災とかいろんなことが人間の想像のつかないことが起こった後に世界がどうなるのかというのをおそらくインスピレーションにされて書かれたんだろうなというそんな小説ですね。
文庫本で高段車文庫で出てるんですけど、奥づけを見ると2017年8月9日、もともとは単行本としては2014年ですかね。
10年前ですね。
ちょうど10年で東日本大震災が2011年なのでその3年半ぐらいに単行本が出てその後文庫になっているという、そういう現代の状況で書かれた小説ということですね。
ちょっとそんなインフォメーションが最初に長くなりました。
本当に日本の作家の中でも本当に元気で、特に日本の国外に住まれていてそういうスタイルでずっと創作をされているというのは一つすごくユニークだなということですかね。
ということで内容の方に行ってみますか。
そうですね。
不思議な世界の描写
とにかくどこから話せばいいのかというぐらいいろんなことが起きてますよね、この小説は。
まず、今私たちが生きている世界とはだいぶ言葉も感覚も環境もだいぶ変わった世界の話ですよね。
そうですね。かなり震災が起きた後のある意味、監視国家のような小説のジャンルで言うとディストピア小説と呼ばれるような大枠のジャンルにする意味があるのかどうかちょっとわからないですけど、一般的にはそういうふうな物語として読まれることがもしかしたら多いかもしれないですよね。
だからSFのような本当にこんな世界があるのかっていうようなことなんだけど、なんかものすごくリアルなことがいっぱい書いてあるという。
そうですね。後頭無形に見えて、でもよくよく考えると実際過去に鎖国してたりとか、あとは感覚の違いとかもやっぱりこの震災でコロナ前にこの小説書かれてますけど、
コロナで、この中で我々の感覚もだいぶ変わったりとかいうことを考えると、言葉もやっぱり古代からずっと変わってきてますし、考えると後頭無形に見えてちょっと進化が早くなって、進化が早くなっているというのは前から思って考えたりしてたんですけど、
さらに早くなってこうなったりっていう。
早くなってすべての進化が行き着くとこうなるのかなっていう。
不思議なリアリティがありますよね。
人の気持ちとか体とかも含めてすごく変化しますよね。
それって自分で変化しようと思っていることと、本当に自分の及ばないことに影響されて変わること。
例えば震災だったりとか災害とか紛争とかストレスとか、逆にハッピーなこととか、いろんなことによってやっぱり人の心とか体っていうのはどんどん変化していくというのはすごくその通りで、
それによって例えば話す言葉とかいろんなことが変わってくるっていうのがすごい長い時間かけて、一人の人もそうだしコミュニティ全体もそういう風になっているのかなって思うんですけど、
そういう変化が今この物語の中ではおそらくちょっと鎖国とかいうそういうキーワードも出てきましたけど、
物語の中では鎖国の中を生きていて、でもそれは現代でっていうようなものすごい過去の話と現代の話もそうだし、
いろんな感覚がすごく一色二に混ざり合っている状況をものすごく描き出しているのはまずすごいですよね。
時間感覚とか子供の感覚とか体の感覚とか、政治状況とか、いろんなものがものすごく揺らいでいる状況っていうのがいろんな形ですごく出てきているっていうのはまず驚きますよね。
ことは一行ごとに全部そうだから、密度が高いというか。
パッと見て嘘って思っても、でも確かに過去の歴史の中でそういうことがあったよなっていうのがすごくリアルに入っていますよね。
一回全部シャッフルされて再構築されているような感覚を覚えました。
だからそこがまず、そこをいろんな本当にディテールの積み重ねのリアリティで、その揺らいでいるディテールが全部重なってくるから、
それが構成がもうどんどん次から次へとそういう重なり方がどんどんどんどんしていって、
何が何だか揺らいでってわかんないぐらいの世界なんだけどものすごく実はそれがリアリティを持っているっていう不思議な感触を持ちますよね。
だから多分、食べ物の話とか、体に関する話とか、言葉に関する話とか、家族の形に関する話とか、政治に関する話とか、
性別とかジェンダーもそうですよね。
ジェンダーの話とか、あとは血縁関係の話とか、恋に関する話とか、すべてが入り混じっているので、
おそらく読んだ方がどの視点で読むかによってものすごくまた解釈が変わりそうなことがいっぱいある。
そうですね。
すごく面白い状況がいっぱい出てきてますよね。
はい。
なんか一つだけもし印象に残ったところ、いっぱい印象に残ったんですけど、僕も。
名前の意味と変化
はい。
一つだけ印象に残ったシーンとかを挙げるとするとどういうところですか。
一つだけが難しいんですけど、4世代出てくるじゃないですか。
シーンというよりも4世代出てきて、世代ごとに名前が全然違うんですよね。
確かに。
というところはまず思いましたね。
名前の付け方がね。
そうですね。
ちなみに、主人公のような人が2人出てくるんですね。
はい。
年を取った。
一番上の世代。
一番上の世代、吉郎って言うんですかね。
はい、多分そうだと思います。
我々の言葉で言うおじいちゃんがまず一人。
吉郎さんは私たちも違和感ない名前ですよね。
違和感ない。
もう一人の暇子ですかね。
はい。
暇子の無名っていう。
名前がないって書いて。
名前がないっていう名前の無名君。
君ですよね、これね。
君ですね。
おそらくね。
ただ性別もちょっとこの小説の中では。
ちょっと揺らいでますよね。
性別揺らぐところがあるので。
無名というのが出てきて。
その2人を中心に物語が回るんだけど。
いろんな人がいっぱい当然出てくると。
不思議、まず一番最初冒頭で不思議なのは。
この吉郎さんっていうおじいちゃんが一番元気で。
そうですね。
無名君っていう子供がどんどんどんどん。
体が弱いんですよね。
体が弱っていく。
吉郎さんっていう人はどんどんどんどん健康になっていくようなむしろ。
だからそこがすごく年を取ると体力も気力も衰えて。
若い人たちは若くて元気でっていう価値観が全然逆転してますよね。
そうですね。
というとこから物語が始まる。
そこからしてちょっと不思議な印象を持つんですけどね。
そんな中でいかがでしたでしょうか。
変化と変わらないもの
まずその世代によって名前が違うことで。
今キラキラネームとか言われてる名前もありますけど。
我々の世代、生きてる中だけでもだいぶ名前って変わってきているので。
これもだから無名って思うんですけど。
あり得ない話じゃないのか。
無名っていう名前をつけるかどうかは置いといて。
あるだろうなとか。
だって今ユーコっていう名前をつける人ってほとんどいないんじゃないかなと思いますし。
そうですね。
なのでそういうことを考えたりとか。
そっか。
でも今名前の話から入ったのもなんか面白いですね。
名前ってやっぱりその人を表すものだとすると、
どういう風な名前に名付けられるかとか、
それによって自分ってどういう人なのかってずっと
名前とともに時間が過ぎていくから。
それって名前が付け方が違うっていうのもまた象徴的かもしれないですよね。
僕が物語の中でいろんなことが印象に残ったんですけど、
本当にいろんなことが由来でて、
いろんな価値観が全然逆転してるけどそれがリアルな世界が描かれてる中で、
でも逆に読んでてすごくよくあるし、
不思議なんだけどよくわかること、変わらないことっていうのも結構書いてあるなと思ったんですよね。
例えば吉郎さんの奥さんっていうんですかね。
無名君なのかわかんないけど無名のひいおばあちゃん。
なぜか離れて住んでるんですよね。
そうですね。
なぜか離れて住んでるっていうまたその不思議な状況っていうのが普通のことのように書かれていて、
ある時にひいおばあちゃんが会いに来るっていう時の描写が書いてあって、
電車に乗りバスに乗り、電車に乗りバスに乗り、ずっとそれが繰り返されてっていうようなことがずっと書いてあって、
ようやく最寄りの駅に着いてそこから2人がいるところに、
家まで行く間に転がるように走っていって気持ちが流行ってっていう、
それって結構誰でもやっぱあることだし。
そうですよね。
あと別れるシーンもそうですね。
別れるというか帰っていくシーンですね。
一緒にお鍋食べるのかな。
夜ご飯にお鍋を食べてじゃあ帰るって言って帰るんだっていう。
それもまた離れて暮らしてるから帰るんだって思いながら読むんですけど、
帰る時は一人でいいのって言って走って帰るんですよね。
だけど走って帰るのはあんま長くいると別れが寂しくなるからっていうそういう感覚が描かれてたりして、
人と会うとか別れるっていうのが嬉しい悲しいっていうか、
変わらない誰にでも用いる感覚っていうのもやっぱりこの世界の中には、
それでも存在をするっていうこともあるんだなっていうのもちょっと印象に残ったりしましたね。
変化がすごい目立つ小説ですけど、不変なものも散りばめられてるっていう。
だからものすごくそういうのが印象に残りましたね。
変化と変わらないものって両方っていうのも小説らしいというか、
領儀的な両方の意味があるっていう。
どっちか一筋縄では白黒つけられないようなことっていうのが本当にリアリティとして描かれてるっていうのが、
ものすごく小説化ってすごいなって思いますよね。
ここまで完成された。
この描かれてる世界としては本当に最初のお話で震災が起こって、
その後の世界で鎖国をしてるっていう状況で、
その中で老人が元気で子どもはどんどん亡くなっていって、
っていうことは逆に次なる世代がいなくなっていくってことだから、
震災自体がもしかしたら亡くなってしまうのかもしれないと思うぐらい、
もしかしたら暗い世界に行きざるを得ない人々の話なのかもしれないけど、
物語はどんどん進んでいって、
検討誌という名のタイトルの通り、
若い人が外国に派遣をされるという結末に目指して物語が進んでいくんですね。
外国、ここではない、ディストピアではないどこかに何か派遣をされて、
新しい世界を見に行くっていうことに希望を見出せるような気もするんですけど、
行く直前で物語が終わるので、
そうですね。
本当に行ったのかどうかとか、
ちょっとショックな終わり方ですが。
本当に行ったのかどうかとか、行けなかったのかとか、
そこも答えは、最後はおそらく明かされてないんですよね。
この世界以外の場所があるっていうことが暗示されながら、
物語の世界と言葉の変化
本当にあるのかないのかわからないけれども、
おそらくそういう検討誌という制度があるっていうことで、
ここではないどこかっていうのがあるんだけど、
でも自分たちが今いる場所っていうのはここでっていう、
そこもまた両方の意味があるっていうような物語ですかね。
なんか読んでて思ったのは、
本当に今最高だなって思うこともあれば、
今も辛いなって思って、
どこか別のところへ行きたいなって思うようなことも日常生活でいっぱいあるから、
そういう感覚もものすごく身に染みてわかっちゃったりして、
リアルだなって思っちゃったりしましたけどね。
そうですね。
そういうのを物語として描ききるっていうのって、
ものすごいことだなって思いましたけどね。
あとやっぱりいろんな経験をしてて、
過去の震災前を知っている世代の人が、
子どもたちをちょっとかわいそうだと思うんですけど、
子どもたちにはそういう感覚すらもうないみたいなところとか、
それもまあ確かに一方的にかわいそうって思うのも違うなとか。
震災があって、そういう世の中にいろんな意味で変わってしまったっていうのが、
そもそもその前を知らないから、
そこも断絶してわからないことももしかしたらあるかもっていう、
そういうことも描かれてますね。
そうですね。
体の丈夫さが違っても、
丈夫だったことがないから、
それがどういうことなのかわからない。
そこも本当にあって思いますよね。
そうですね。
だからやっぱり前と後を知っているということと知らないことっていうのは、
またそれで本当にいろんな見える世界が変わるんだろうなっていうのもありますよね。
はい。
あと、全体的に三人称で書いてある小説ですよね。
そうですね。
おそらくいろんな人が出てきて、
主人公、メイター、人物はそういうわけで2人いるんだけど、
そうですね。
突然違う人が出てきたりしますよね。
そう、突然違う人が出てきたりとか、
いろんなことが客観的にすごく事実として書いてあったりっていう、
いわゆる三人称で世界が描かれていて、
よくある話ですけど、
これを書いている人は誰なんだろうっていうのもちょっと思ったりしますし、
誰目線なのかっていう。
だけど最後のムメイ君の検討誌として派遣される直前の様子っていうのって、
実はものすごく一人称に近かったりするので、
だんだんそこにフォーカスされていっている感じがしますよね。
ピタッとそこに最後感覚とか、読者の視線もそこにものすごくあってくるというか、
読者自身が自分はもしかしたらムメイだったのかもって思うぐらい、
そこにピタッと合わせてくるっていうような、
書き方というかナラティブっていうのもものすごく計算されているのかなって思ったりして、
なので前半、最初の冒頭と一番最後の言葉の語り方っていうのもすごく実は違うなと思って、
全体を通して読むと実はそういう変化がものすごくあるかなって思って。
今言われて気づいたんですけど、確かに最初の書き出し、
小説の一行目って非常に大事だと思うんですけど、
最初の書き出しから、なんだこの子はって、ムメイくんのことは、
最初全然感情移入できない、なんだこの子はって思っていて、
自分たちと全然違う人間が出てきてっていうところなんですけど、
読む進めるにつれて、このムメイくんが私はすごい可愛くて仕方なくなってきたんですよ。
だんだんそう思い始めますよね。
思い始めて、最後に向かっていくところで思い入れが全然最後違うので、
今それ言われて確かにと思いました。
なりますよね。すごいなって思いましたね。
そんな対策なので。
あんまり喋るとネタバレ難しいところですね。
言いたくなりますけど。
全部順番に話したりするんですけど、詳しくは読んでいただいて、
ぜひぜひ、また感想を聞けたら嬉しいですね。
自分は読んでこう思ったとかぜひもらいたいですし、
あとは読書会とかでもしご一緒する機会が今後どこかであったらこの話もね、
詳しくできると思うので、ぜひぜひ読んでくださいということですね。
あとは本当にこの言葉の巧みさっていうことだけでももう味わい深いというか、
いろんな古今東西の過去のことわざとか言い回しとかパロディーとか、
あります。
いっぱい出てきますもんね。
ちなみにランニングっていう、英語が禁止されてるんですよね。
そうですね。鎖国してるので。
外来語が禁止されていて、走ることランニングっていうのを駆け落ちっていう風に。
そう、言葉の意味が変わっちゃってるんですよね。
駆け落ちっていうのがランニングっていう意味になってるんですね。
なんで駆け落ちっていうかというと、
駆け落ちっていうと恋をしてどっかに二人で逃げるっていうイメージのある言葉なんですけど、
それも実は違っていて、この物語の中では。
駆ける、走ると体重が落ちて健康になって血圧が落ちるから駆け落ちっていう。
老人しか走らない世の中になってるから。
そうですよね。かつての恋人同士が逃げる、逃避行するみたいな意味が全くなくなってる。
そういう言葉の意味自体が全然変わっちゃってて、
それがちょっとパロディーとしても聞こえるようなことがあったりとかっていうのがもうわんさかいっぱい出てくる。
そうですね。言葉の先の意味とかっていう話がさっき出てましたけど、
これだから翻訳されるとどうなるんだろうなとかってちょっと興味ありますよね。
そうですね。
駆け落ちもそうだし、大きなとか、いろいろ日本語で、日本語特有の表現が出てくるので、
これはどういうふうに外国に広がっていくのかなとか。
すごいですよね。だから日本の本当に特有の言葉とか方言とか過去の表現とか、
新聞から持ってきた表現とか、いろんなことが本当にフレーズとして出てくるんだけど、
それがパロディーになってたり、新しい意味付けになるような世界になってたりっていうことがものすごくあるので、
一行一行本当に読んでるとすごいいろんな解釈ができるなと思って。
本当に英語版も出てるみたいですけど、この全米図書賞でしたっけ?
を取ってるから英語にもなって英語でも読まれてるけど、
どういうふうに英語だと訳されてるんだろうなって思うとすごく面白いですよね。
専門的な文学研究の方々がよくご存じでいると思うんですけど、
インターテクスチュアリティっていう言葉があって、文章の言葉と言葉の間っていう、
簡単に言うと意味なんですけど、昔の言葉を使いつつもその違う意味で使ったりとかっていうふうに、
過去の言葉とか歴史的な言葉の上に自分たちはいるっていう、
自分のオリジナルな言葉ってよりもそういう時間性の中に言葉っていうのがあるっていう考え方と、
あとはそういうふうに書かれた作品自体が、今度書いた人と読む人の間でも解釈がどんどん違ってくると。
読む人と読む人でまた別の時間を生きてきてるから、
同じ言葉でも書いた人と読む人が違う解釈をすることがあって、
その読者の方に実は物語っていうのがあるんじゃないかっていう研究があったりとかするんですけど、
まさにそれとかをものすごく意識して書かれてるんだろうなっていうのはすごく思いますね。
日本語とドイツ語も違うしっていう言葉に対する感覚っていうのがものすごくある方で、
そういうインターテクスチャリティっていうようなところも意識して読むと、
ものすごく面白い、いろんな解釈ができる文章だなと思ったので、
ずっとこれ読みながら話しながら飲むと楽しそうですね。
インターテクスチュアリティと解釈の多様性
そうですね。これぜひ本当に読書会やって、これ読んだ人ばっかりで集まって話して、
ネタバレしまくって話したいですね。
というそんな小説で、これ本当に長編ではなくて、
本当にわっと読むともう1日で読めちゃう。
そうですね。中編っていう感じですよね。
中編ぐらいかな。文庫まで160ページぐらいですね。
160ページぐらいということなので、1日あれば、
1日24時間、30時間、160って言ったら100マイルって思っちゃいますけど、
駆け落ち。
駆け落ち。1日2日あれば読めると思うので、
あと何度も読んでも多分面白いかなと思うので。
そうですね。多分読む時々読み返すとまた違う感覚で読めるんだろうなと思います。
そうですね。
なので、ちょっとそういうSFファンタジー、ディストピア小説なんだけど、ものすごくリアリティのある。
中でもやっぱりそういういろんな状況が変化するっていう中で、
どういうふうな言葉とか、どういうふうな目線で世の中を見つめて何を語っていくのか、
その時に別の世界があるっていう希望を持つのか、どういうことなのかっていうのを感じるには、
もしかしたら面白い作品かもしれません。
はい。
ということで、
ぜひ読んで感想も共有いただけたら嬉しいですね。
はい。ということで、いつでも感想お待ちしてますし、
また録書会のお話とか、別の小説読んだよとか、
そういうのも、
ぜひぜひ。
またいろいろご紹介できるといいと思います。
今日は事前の打ち合わせなしに、いつも打ち合わせしてないけど、
打ち合わせなしに喋っただけでもこんだけ出てくるから。
そうですね。
はい。ということで、お腹も空いてきましたね。
はい。
キタニさんのゲスト登場
あとは、今日はこの後のゲストですね。
この後のゲストは、
キタニさんという方が来てくれていて、
京都の南端市というところにある、
書店クーという書店をやられている、
キタニさんという方がゲストで、
またいろんなお話をしています。
キタニさんのお話も、
ここから同じぐらいボリュームがあって、
時間としてはおそらく40分超えてくると思うので、
ほんとじっくり聞いてほしいなと思っていて、
キタニさんはすごく落ち着いた方で、
今日の我々のように、
わわわわ喋らない方で、
すごく落ち着いて、
言葉を一つ一つ語る方で、
前半は結構ゆっくりじっくり、
言葉を選びながら語ってくれているんだろうな、
というふうに感じながら、
僕もお話を聞いていて、
後半は結構ね、
そんなキタニさんなんだけど、
すごく独特のキタニさんだからこそ、
感じる自然と人と自分の在り方みたいなことを、
結構言ってくれてたりして、
南端市って結構京都と福井の間ぐらいというと、
だいぶ大雑把なんですけど、
山のほうなんですね。
山合いのつづら織りのような道を、
ずっと上がっていった、
ある場所にあるんですけど、
都会とは違う。
山の中にあるという感じで、
そこで感じられること、
文章を書かれたり、
本を読んだりしている中で、
感じられることっていう、
お話がいっぱいあったので、
後半はやっぱり独特の、
すごくいろんなことを話してくれているので、
ぜひゆっくり聞いてもらって、
季節もいいし、
もしかしたら梅雨になって雨で、
外に出られないかもしれないので、
本を読んだり、
ポッドキャストを聞いたりしてくれると、
いいかなと思います。
キタニさんのお話の感想も、
いつでもまた教えてくれると、
いいかなと思います。
ゆん子さんもキタニさんのお話は、
ゲストの会話を聞いてくれて、
どうでしたか?
感想というか一言で。
やっぱり本当に落ち着いて、
じっくり聞いていただきたいなというところと、
やっぱり後は、
わざわざ行かないと、
たどり着かないところで、
そういう営みをされていて、
本当に吟味して、
本を選んでいらっしゃるというところで、
選書をぜひ拝見したいなという。
キタニさんの選書リストとかも、
また送ってもらったり、
あとフリーピーパーみたいなジンも、
作られているんですよね。
キタニさんの所の書店クーの
ウェブサイトとか、
インスタグラムを調べると、
もしかしたら手に入れる方法が、
分かるかもしれないので、
ぜひ皆さん見てみてください、
ということですね。
そんなこんなで、
今日はなので、
おそらくこのポッドキャスト会は、
本の話がだいぶあって、
トータルで90分、
番組ぐらいになるかもしれません。
じっくりと、
2回に分けて聞いていただいたり、
途中でお茶飲んだり、
駆け落ちしたり、
とにかく健康に、
ということで、
皆さん聞いていただければと思います。
今日のゆう子さんは、
ピンクフロイドのTシャツ?
そうなんですよ。
ピンクフロイド。
これちょっと今日、
あまり時間なかったんですけど、
映画を見まして。
映画を見て。
シドバレットの、
ひとりぼっちの狂気という映画を見まして。
それのTシャツ?
それのTシャツではないんですけど、
ピンクフロイドの創設メンバーの、
シドバレットの、
ドキュメンタリーの映画を見て、
今日はピンクフロイドで来ました。
ということですね。
はい。
今日のファッションチェックで、
ございました。
はい。
ということで、
そんなところですかね。
はい。
じゃあまた引き続き、
いろんなゲストと本と走る話と、
季節の食べ物の話も含めて、
はい。
していければなと思うので、
引き続き皆さん聞いてください。
コメントとか感想もいつでもまた、
お待ちしております。
お待ちしております。
はい。
ということで、
はい。
ではまた次回お会いしましょう。
はい。
ということで、
はい。
よろしくお願いします。
やってまいりました。
ようこそ。
ようこそということで、
ポッドキャストっぽいですかね。
学生社のサーズデーという、
ポッドキャストです。
で、今日はここは、
どこでしょうか。
ここは京都府の南端市という、
京都の真ん中ら辺になるんですかね、
位置としては。
はい。
山の奥の方ですよね。
奥の方。
はい。
あの、書店って言っていいんですかね。
書店9の特徴
はい、書店です。
書店の名前は。
はい。
関数字で9と書いて、
9と読むんですけれども、
はい、9です。
書店9というところに、
今日は来てますと。
で、今喋ってくれてるのは、
はい。
北荷さん。
はい。
北荷恵と言います。
はい。
よろしくお願いします。
書店をやられてる方っていうのは、
一番正しいんですか。
そうですね。
はい、そうなりたいと思ってます。
あの、京都駅からだと、
JR山陰線。
そうです、そうです。
福知山線とも言うんですかね、違うのか。
山陰線か。
福知山線ではないと思います。
山陰線ですね。
山陰線に乗って、
40分ぐらい。
はい、40分弱ですかね。
そのべという駅。
そのべという駅で降り立つと、
そっから、今日は車に乗せていただいて、
10分、15分ぐらいですかね。
いや、えっとね、
多分30分近くかかってたと思う。
20、30分は言い過ぎですけど、
でも20分強ですね。
あ、そうですか。
はい、はい。
じゃあ結構実は、
そうなんです。
時間はかかる。
うん。
で、ずっと道を走って、
つづら降りを登って、
たどり着くというとこですね。
で、えっと、書店と、
お茶が飲めたりとかもするっていう。
そうです。
お茶も飲め、コーヒーとか、
ちょっと甘いものとか、
あとカレーもあります。
あ、カレーもあるんですね。
はい。
カレーは好きですね。
カレーもありますので、よかった。
ありがとうございます。
場所的には何ていうのがいいんですかね。
どうやって調べると、
ここにめぐりつけるんでしょうか。
えっと、うまくいけば、
Googleマップで検索したら、
出てくると思います。
出てくるかな。
一応出てくるはずです。
あと、お店のウェブサイトもありまして、
そこに住所も載せているので、
検索したら、
分かるかな。
なるほど。
このお店は書店ではあるんですけど、
いわゆる壁一面とかに、
本が並んでいるわけではなく、
パッと見ると、
すごく綺麗に、
オシャレに作られた、
古民家っていうんですかね。
そうですね。
古いお家を回収して。
回収して、
照明もすごく温かい感じになった場所に、
本が並んでいると。
言い方が難しいですけど、
所々に本が並んでいるという感じで、
これ何冊ぐらい置かれているんですか。
今現在、これでどれぐらいかな。
数十冊。
そうですね。
30、40とか、
それぐらいですかね。
なので、何百冊とかっていう感じではないんですよね。
そうなんです。
これは、いい本をちゃんと手渡すように、
お届けするっていう、
そんなような形っていうことなんですかね。
そうですね。
本当は全部読み切って、
私が読んで、
友達とか知り合いに、
これ良かったよって、
渡すような感じで、
置けたらいいなとは思っているんですけど、
間に合わなくなってきて、
実は全部は読み切れてないんですけど、
それでも、なるべく私が読んで、
選んで、
選択という形で置いています。
だいたい、
北荷恵さんの本の傾向
ジャンルとか傾向としては、
どういう関連の本が多いとか、
そういうのはあるんですか。
そうですね。
どういうのが、
いわゆる文学作品、
日本の昔の人の作品もあるし、
海外の文学もあるし、
あと、何でしょう、
哲学思想みたいな、文系ですよね。
ビジュアルのものというよりかは、
言葉で、文章で書かれたものが中心ですね。
なるほど、なるほど。
そういうのを毎月読まれたりして、
これはと思うものを置いているという、
そういうところですかね。
なかなか面白いアプローチだなと思って、
リッキー・ゲッツの本も、
過去には置いてくださったりもして、
読んでいただいたということで、
ありがとうございました、本当に。
ニューダイエットも置いていただいたりして、
ありがとうございます。
ここに来る方は、
どういう方が多いんですか。
どうやって来られるのかなとか。
そうですね。
やっぱり、車以外で来るのが難しい場所で、
難しい場所ではあるんですが、
中には歩いて来られた方も、
かつて数名いらっしゃいましたけど、
基本的には車で来る場所ですかね。
なるほど、なるほど。
車に乗って、でもあれですよね。
走るにしても、車にしても、
やっぱりわざわざ来るっていう。
そうですね。
気持ちとともに来るわけですよね。
気持ちとともに。
たまたまっていうのは。
通りすがれないというか、
奥が行き止まりなので、
通り道ではないんですね。
だから、今日も来ていただいて、
数時間経ってますけど、
たぶん車1台しか走ってない。
普段は本当に人も車も、
1日1台とかじゃないとかが、
普段の姿です。
やっぱりここに来ようと思って、
来る場所っていうことですね。
そうですね。
やっぱりいいですよね。
わざわざ来るっていう、
そういう気持ちとともに来るっていうのも、
いいですもんね。
ここでこういうお店を始めようと思ったのって、
どういうきっかけだったんですか。
すごく本屋がやりたくていたとか、
本屋で働いてたっていうことではなくて、
もう成り行きでこうなったっていうことかなと思います。
ここに6年前に、
京都市内から夫婦で引っ越してきて、
お店の隣が居住してるところでもあるんですけど、
その隣にあった名屋を改装して、
お店っていうふうにしてるんですけど、
直接的なこれっていうきっかけがあったわけではなくて、
ただ引っ越してきて、
自分たちがこの界隈近所で、
休みの日に過ごしたりする場所がなかなかないなとか、
自分たちが本が好きだったっていうのもあるし、
ないなら作ろうかっていうことだったりとか、
理由は本当にたくさんあるといえばあるんですけど、成り行きで。
いろんな流れの中で多分必要だったっていうことで、
さっきチラッとお聞きしたんですけど、
ここを改装して作るの自体も何年も、
すごく綺麗にかっこよく作られてるし、
時間をかけて自然とこういうふうになっていったっていうことなんですかね。
そうですね。本当に時間かかりましたけど、
ようやく形になったっていう。
もともと本は結構好きだったっていうふうにもおっしゃいましたけども、
昔は小説とかそういうのが大好きだったんですか、本は。
どちらかというと、小説をすごく読んでたというわけではなくて、
哲学の本とかすごく好きだったりかといって、
すごく難しい哲学の本を読んでたわけではないんですけど、
だけども、いわゆる社会科学系って言ったらいいんですかね。
そういう本を読む方が圧倒的に多くて、
そういう本を読む方が多くて、
そういう本を読む方が圧倒的に多くて、
だから、例えば詩とかも最近になって、
本当にいいなと思い出したのは最近で、
もうとてもとても大人になってから本とちゃんと出会えたっていう感じです。
そうなんですね。なるほど。
ここの場所自体は、本を紹介されたり、
コーヒーを飲めたり、お茶を飲めたり、カレーを食べられたりってあると思うんですけど、
読書会とか、来る人と一緒に何かをするっていう、
そういうことも割とたくさんやられてるんですか。
お店のイベント
たまにやられてる感じなんですか。
そう、たまに。今読書会をやってて、
昨日ちょうど7回目をやったところなんですけど、
だいたい2月に一度のペースでやってて、
これからもやっていこうと思って。
どういう本を読まれるんですか、毎回。
始めの頃は海外の小説を読もうとかいう感じで始めて、
途中で日本の作家さんも挟んで、
ちょうど昨日読んだのが、
かんばやしあかつきという人の白い赤田舟っていう本を昨日読んで、
次回は路人を読もうとか、
その次は宮本恒一を読もうとか、
割とジャンルはバラバラで読みたいのを読んでる感じ。
何人くらいいらっしゃるんですか。
昨日は私たち入れて5人か。
だいたいでもいつも5人とか、多くて6人とかですかね。
いいですね、面白そうですね。
どういう方がいらっしゃいますか。結構幅広い、いろんな方が。
そうですね、割と近所の方を中心になんですけど、
でも大阪から昨日は来られてたサーファーの子が来てたりとか、
近所の人だと自分でお宿をやってる人だったり、
年齢も割と幅広く来てもらってます。
皆さんやっぱ本が好きな方が多いんですかね。
ちらっと実はこのポッドキャストの前に、
いろんな話を北谷さんとはしてたんですけど、
本が広まるにはとか、本を手に取ってもらうにはとか、
いろんなことを僕も日々考えつつやってたりはするんですけど、
読書会に来られる方って本が好きな方が多いんですかね。
それともこういう会があるから本を手に取ってみようっていう方も
いらっしゃるんですかね。
今読書会に来てくれてる人はやっぱり本が好きっていう人が来てくれていて、
広く参加者募集してるっていうよりかは、
今は割と本好きなお客さんにちょっと声かけてやるけど、
来ませんかっていう感じでやってるので、
今は本が好きな人が一応来ている感じですかね。
そうですか。皆さんどういう感想も毎回いろいろ様々だと思うんですけど、
読書会をやっててこんなことが面白かったとか、
そういうのってありますか。7回ぐらいですか。やられて。
そうですね。毎回拍手で終わるぐらい、とても何て言うんでしょう。
面白いですね。すごく面白くて、なんか盛り上がる。
盛り上がる。ちょっと盛り上がる種類が違うかもしれないですけど、
やっぱりこう、何でしょう。自分の読みが、この読みしかもう絶対できないっていう中に
自分は閉じこもっているような感じが毎回するというか、
他の読んできた人たちの感想を聞くと、全然違うアプローチ、視点で読んでたりして、
毎回ハッとさせられて、反省して終わるみたいな感じ。
そうですか。面白いですね。そういう全然意外な感想とか見方があるっていうのに触れると。
面白いですよね。やっぱり本当にそれぞれ全然違うことってありますもんね。
同じ本でも。本当にそうですね。毎回それは。どんな本、どの本読んでも感じます。
なんか面白いとこですよね。本のというか、物語のというか、本当に様々っていうのは。
これからネタバラシになると良くないか。読書会でこれから読みたいっていうのをいくつかさっきおっしゃってたんですけど、
読書会とか、読書会じゃなくても、ここの場所とかで何かやりたいこととか、まずは読書会だとか、
そういう考えていることってあるんですか。
まずは読書会。
いろいろやってみたいとは思っているんですけど、必ずしも本というものを通じた何かっていうのができるといいなっていうのはありますけど、
でも、誰かを呼んでお話会、それもお店自体が広くないので、
割と少ない人数でぎゅっとお話を1時間2時間聞いて、お茶飲んで帰るみたいなことができたらいいなとか、
あとこれは本当は離れていくんですけど、ここは前に田んぼもあって畑もあって山に囲まれていて、
すごい自然が豊かな場所なんですけど、なかなかこの環境を維持していくのが、今住人がすごい少なくなっていっている関係で難しくなりつつあって、
ここで店を続けていくにしても、すごく住んでいる人が減っていくっていうのがかなり大きな問題として出てきているので、
トレイルを整備するとか、田んぼを田植えしたり稲刈りしたりとか、自分たちで米も作っているんですけど、
そういう店を中心にこの店が置かれている環境にとも関わる、働きかけていくようなことを、自分たちだけでは到底手が足りないので、
それを一緒にやってくれる人を見つけてじわっと広がっていくようなことができたらめっちゃ嬉しいなと思って。
なるほど。じゃあこの本とかこの書店の建物のちょっと近くの周りも含めて、そういうイメージが終わりなんですね。
なるほど。トレイルランナーとしては、いっぱい走るところがありそうでいいなと思って。
ありますあります。
そうですね。京都の中心と福井県の方に行くちょうど間ぐらいのところで、すごくランナーにとってはもしかしたら興味深い場所なのかもしれないし、
あとはそうですね、海外の人とかもやっぱりランナーの人もいっぱいいると思うんですけど、結構やっぱり知らないところを走りたいとかそういう人たちもいるかもしれないので、みんなで来れるといいですね。
いいですね。めちゃめちゃ。
お茶とかを出していただければ。
ぜひ通りすがっていただいて。
はい、通りすがって。
お出しします。休憩して行ってもらって。
本も手に取って。
そうですね。ゆっくり休んでもらえるような場所として使ってもらえたら嬉しいです。
良さそうですよね。なんかそういう、鯖街道でしたっけ。
そういう道は昔からいろんなところにありますもんね。その道の周りにはお茶が出るところがあったりとか、何かといろいろとあったりもあるでしょうし。
なんかそういうふうにまた歩き直すといいですね、みんなで。
そう、なんかさっき車でしかなかなか来れない場所って言ったんですけど、でも本当は歩いて来てくれる方がいたらすごくいいなってやっぱり思ってて。
道中つづら折りの道もだし、すごい高い岩崖があったり、見える景色が車で来るのとは多分全然違って、一つ一つ目に留まって面白い景色っていうのが途中にもたくさんあるので、
そこを経てこの店にたどり着いてもらった時に、飲むコーヒーは美味しいかもしれないなって思うので。
そうですよね。
ちょっとお勧めしたい。
そうですよね。
なるほど、本当にここはなんか、さっき読書会とかお話会っていうような言葉もありましたけど、割とでも、割と広いですよね。
割と人が来ても大丈夫な感じが、20人とか。
全然大丈夫そうな感じだし、ちょっといい感じのカウンターとかもあったりして、ゆっくり座れるし、あとは薪をくべて暖を取ることもできるという、冬には。
そうですね。薪ストーブがあるので、火を見ながら温まれる。
いいですよね。
冊子も作られてて、あれは今は一旦は休止中っていうことですかね。
そうですね。前作ってた。ただちょっと形を変えて、以前は1冊150円で売ってたんですけど、今はフリーにして、ちょっとコンパクトにしたもので、
でも作り続けているので。
それも本の紹介がメインで、あとはいろんなエッセイというか。
そうですね。ここで暮らしてる中で考えたこととかをちょっと書いてる。
なんかそれの第1号の時とかの表紙か何かに線が書いてあって、これは筒あおりだろうなと思ったらそうだったっていうこともありましたよね。
あの絵っていうか、ああいう白黒のイラストというか絵も書かれてるんですか。
あれはその冊子に書いてる絵とか冊子作り自体は夫が作っていて、グラフィックデザインをやっていて。
そうなんですね。
そうなんです。それは夫の仕事で。
そうなんですね。じゃあそういうコンビネーションで。
コンビネーションです。
出来上がってると。
2人で。
なるほど。じゃあ今こちらにいらっしゃって6年ぐらいということで、コロナのちょっと前ぐらいからっていう感じなんですかね。
パンデミックがあったり、雪が降りすぎたり、いろんなことがありつつ過ごされている中でちょっと考えたこととかっていうのを順番に文章にされているっていうことですよね。
そうですね。
自然災害との戦い
なるほど。この6年で一番いっぱいあると思うんですけど、印象に残ったことって多分大雪とか。
どういうことが今思うと自分の中に良くも悪くも残ってるとか、いまだにちょっと考えることとかそういうことってあるんですか。
出来事としては事件が起きすぎる場所で、引っ越してきた時もちょうど西日本豪雨の年だったんですね、2018年なんですけど、
それでまず家も未完成で、ブルーシートで壁を折ってて、トイレも風呂もない状態の時に、今来られた道が落ちたんですよ。
道がなくなるっていう事件が起きたのが初年で、すごいところに来てしまったなと思ったのが、まずそれが最初です。
そこから毎年のように同じレベルの事件が。去年がまたひどかった、一昨年か、大雪ですね。去年の2月かな、すごい雪がひどかったんですよね。
その時に4日間停電したのかな、真冬に。雪が道の周りに植えられてる木を投げ倒し、電柱も投げ倒し、電線も切って、すごい状態になって。
陸のことみたいな感じになって、4日間こもって過ごしたりとか、でも常にそういうやっぱり自然の災害がこんなに身近にあるんだなっていうのを感じながら、この6年間生き延びてきたみたいなところがありますね。
突然来ますもんね、そういうことって。そうですよね。
やっぱりそういうことが起こるっていう時に、どうしようもないこともあると思うんですけど、突然起きますよね。
そうですね。
そっか、毎年のようにいろいろそういうのがあるっていうことですよね。
そうなんですよね。
大変。
お店をして、それぞれ仕事、私は文章を書く仕事もしてるんですけど、音グラフィックデザイン。仕事もしないといけないんですけど、生活していくのにめちゃくちゃエネルギーがいるっていうのが、田舎の里山での暮らしっていうのは、
やっぱり里山に働きかけて、ようやく人間が住める場所っていうのを守るというか、だからそれをしないと山に食べられるような感覚なので、自分たちが生きていくためにめっちゃ力いるなっていうのをずっと感じていますね。
なるほど。やっぱりそういうことなんですかね。そうすると、いろいろ世の中では自然を大切にしましょうとか、いろんな自然環境の話はいっぱいあると思うんですけど、実際にやってみるとなかなか大変よっていうのがリアリティですよね、きっと。
そうですね。本当に自然の力ってとんでもない。自分たちは本当にちっぽけすぎて、いつでもどうにでもなってしまう存在として、今ここにポツンと生きているような感覚もあって、
自然が大切っていうのはもちろん大切というか、恐れる存在、恐れ多いものとして周りにあって、でもそのままにしていると自分たちが犯されていくので、やっぱり人間の力でも押し返すみたいなこともし続けないといけないということが身に染みて感じられるから、
木も切るし、草も刈るし、いろいろ手を加え続ける。本当に当たり前のことにやっと気づいたみたいな感じがあります。
自然保全と働きかけ
だからやっぱり自然をそのまま保全するっていう考えももちろんある一方で、ある程度手を入れながら一緒にやっていく方がいいっていう、そういうやり方もあるっていうのを、僕も最近結構いろんなところで知ることも多かったんですけど、それを割とリアルに毎日経験されているということですね。
そうですね。やっぱりずっとここに住まれてた方が、どうやって山や川やそういうものに働きかけてきたかっていう工夫もすごくあるし、その時間もとてつもない時間をかけてここで暮らし続けてきたっていうことを、村のじいさんとかばあさんの姿を見ていると、
本当にただただすごいなって思うので、おじいさんとかおばあさんって、歩くのも野党の人とかもいるんですけど、街で守られるべき存在としての老人っていうのでは全くなくて、たくさんのことを教えてもらって、
とても圧倒されながら、そういう人と出会えたのは本当にここに来してきて、すごいよかったなって思う。
今、書典としてでも、北西さんの書く文章としてでもいいんですけど、これから何か形にしたい、文章にしたいテーマとか、そういうのってイメージはあるんですか?今みたいなお話なのか、それともずっと長年何か心にあるテーマとか考えとかっていうのがあるのかとか、
これから考えたいテーマとかそういうのって何かありますか?
なんかね、今ちょうど書いてるものが一つあって、逃げることを書いてるんですよね。逃げるってタイトルをつけてもいいなとは思ってるんですけど、逃げることを今真剣に考えてて、こんなこと言っていいのかよくわかんないですけど、
やっぱりさっきの自然の話もそうですし、人が減っていくっていう話もそうですし、自分たちがここで生きていくには、なんか抱えるものがちょっと大きすぎて、それを本当に真剣に何か、すごい仮想化とか、限界集落とかよく言われますけど、そういうところに実際来たんですけど、
そこで私たちはできることって本当にない、ないというかあってもくじけまくるんですよ。くじけることがめっちゃ多くて。
そうなんですよね。だから、ちょっと逃げることを真剣に考えておかないとまずいなっていうところから、逃げることについて、なんか最近一万字ぐらいの文章を書いて、それをどうしようかっていうのを考えてたんですけど、そうそう、なんか直近ではそういうのを書いてました。
でもそれはすごくきっとリアルな、リアルな何か考えというか感想というか言葉な気がしますよね、きっと。
そうですね。
どうしようもないみたいな。
すごいその悲壮感漂う感じにしても読むとつらいので、なんかそれだけじゃなくて、逃げるってでも実はこう、社会で生活していく上で、本当はもっと成功することとかうまくいくことばっかりじゃない中でみんなたぶん生きてると思うんですよね。
で、その時に逃げるっていう言葉がすごくネガティブに聞こえること自体もどうなんかなって書きながらすごいそれは感じてて、もっと逃げていいんじゃないかって無責任にって思ったり、で、いろいろそのなんか逃げることを実践してるなと思う人にちょっと取材をしてみたりもして、逃げることを実はすごく書いてた本とかを見つけたり、
なんかそこからこう紐解いて、もっと逃げてもいいのかな自分はっていうあんまりネガティブにならないように。
なるほど、それは面白いですね。いい意味で逃げるというか別の道もあったとか、別の獣道だったりするかもしれないですけど、また登りかみたいな。
逃げたつもりが。
より険しかったみたいな。
逃げることについての考えと取り組み
そうですね。
よくあるトレール走ってよくあるやつですけどね。
かもしれないですね。
でも確かにこっちの道もあるよとかっていうのは持っておけるだけでもちょっと気が楽になったりするかもしれませんしね。いいですよね。面白いですね。
なんかいつかまとまったら是非、僕も逃げたい時もたぶんいっぱいあると思うので、是非読ませていただいて参考にできればと思います。
最後になるんですけど、最近今の自然の話が一番いろんな意味で大きいのかもしれないんですけど、最近読んだものとか見たものって言っても自然っていう感じかもしれないですけど、
聞いたものとか食べたものとか、人と交わした言葉で印象に残っていることとかでもいいんですけど、最近自分の中に残ったことっていうのをせっかくなので紹介いただけるといいかなと思うんですけど、何かありますでしょうか。
そうですね。その質問忘れてました。何か考えとこうと思ったんですけど。
いいえ、全然全然。
結構いっぱい本はいつも読まれているって感じですかね。
そう、5冊とかそれ以上の本をその時の気分で集中して読むというより、ちょっとずつ読むのが多分性にあってて、いろんなのをつまんで。
常に持ち歩いているというか。
たぶんだからこの辺が、今並べているのが最近読んだなっていうのを思ってたんですけど。
北海道犬旅サバイバルはいいですよね。
読まれましたか。
僕もそれ途中まで今読んでまして、なかなかまた面白いですよね。
そうなんですよね。これもだからさっきの逃げるのことを書いているときに、
ここからもこの本からもすごいヒントを得て、
畑利文章さんも自分のサバイバルの旅をずっと長年されてくる中で、
言ったら自分でその条件とかを作って、自分でサバイバルって言って、今豊かな日本の中でやっているわけですよね。
そのときに自分でいろんな選択、取捨選択をしてやってて、
読書会と最近の読書体験
今回のこの犬を連れた北海道の旅の中にも、
責任の取り方みたいな話とか、いろいろ考えさせられるところがあって、
とても面白くて。
面白いですよね。
そうなんですよね。サバイバル登山とかも面白いですもんね。
お米と調味料と釣竿で行くみたいな、それだけで行くとか、
ある時期にすごいハマって読みましたけどね。
昔、私は学生ぐらいのときだった、もうちょっと後かもしれないですけど読んだときは、
全然そのときは実はあまりピンとこなくて、
これができる人っていうのは限られた、すごい屈強な体の男性なんだろうなって思って、
自分にはもうできないと思って、わりとそのときは読み進められなかったんですけど、
最近読んだら、たぶんずっと旅をされてくるんですけど、
たぶんずっと旅をされてくる中で旅のスタイルも変わってきて、
今犬と旅をするっていうことになって、
最近読んだらすごく入ってきたんですよね。
なんかこの著者の変化と自分自身の変化と、ちょうど流れが合うときがきっとあるんですかね、
っていうことなのかもしれないですね。
そうですね。
時間をある程度置いて読むと読めたりするものも結構ありますもんね、確かに。
昔これ全然読めなかったけどなっていうものがすごくピッタリ来たりとかもしますし、
あとは傍らに今、田和田陽子さんの検討誌とかも置かれていて、
ちょっと読書会で木星社の読んだりもしようかなと思っているので、
またポッドキャストでも感想も話しますし、ぜひ読まれたらまた感想も教えていただけるといいですね。
これを聞いてくれてる人でもし興味ある人がいたら、田和田陽子さんの小説読んで感想もくれると、
みんな何言うのかなっていうのがまた違って面白いかなと思うので、いいですね、そういうのも。
読書会もあれですね、一緒にやりたいですね、そのうち。
本当ですね。
何読むのがいいんですかね。そこからか、まずは。
これ本当に自分では読めなかった、読書会がないと読めなかっただろうみたいなのもすごく良かったし、
何を読んでもこれ感想出るかなって思っても絶対出てくるので、多分何でもいいと思います。
楽しみに、そのうちぜひできるといいですね。
本当ですね、読書会。
ありがとうございます。最後に一言ありますか、大丈夫ですか。
ずれずれになるままに、今日はこの収録の前に僕の話もいっぱい聞いてくれて、
自分の話はあんまりそこまですることがそんなにないので、
しどろもどろでいろいろ聞いていただいてありがとうございました。
そうでした、そうなんです、このお話をする前に、
ウジシロさんにちょっと取材 インタビューさせてもらったのを
それは音声ではなくて ちょっとまだ媒体決まってないですけど
ウェブに文字で載せて
これからちょっとそれもやりたいことの一つとして
本を出す人 出版社の人 編集者の人に
話を聞いてみたいなという人がすごくいるので
いろいろ話を聞いたものを 続けて連載みたいな形で
その第1回目が
1回目ですか?
そうなりました
恐れ入ります
ウジシロさんにめっちゃ面白いお話 学生時代の頃からとか
懐かしい 決められた
走ることについてとか いろいろ聞けたので
恐れ入ります ありがとうございます 聞いていただいて
いつ頃ぐらいですか?
夏以降とか
そうですね 今は5月だから6月
でも夏頃には何か出せるといいなと思います
なるほど じゃあいろいろ決まったらまた教えていただいて
ポッドキャストでも皆さんにお知らせするようにします
はい ぜひぜひ
じゃあそうですね
今日はなんかいい夕暮れで
この後はバッタリ散歩でもして
今日は過ごそうかなと思います
ということで 書店クーのウェブサイトとか
インスタグラムもありますもんね
興味持ってくださった方はぜひ調べていただいて
京都に来たら 街中も当然楽しいんですけど
ちょっと足を伸ばして 京都一周トレイル行ったり
園辺まで来て そこから歩いて ここに来たり
コーヒー飲みに来たり
いろんなことができるといいかなと思いますので
北梨さんがここに来たらいますもんね
歩いて来られる場合は園辺だとめちゃくちゃ遠いので
もう一個北寄りに日吉駅っていう駅があって
そこからの方が
歩く場合には近い 走る場合も近いということですね
お休みの日とかってあるんですか 定期
お休みは 火・水・木がお休み
近道日月が営業日になっています
週末とかに来ると 北梨さんがいらっしゃるということで
冬はやっぱり薪をくべたりしてっていう
暖かい感じになるんですか
そうですね 冬は薪ストーブがんがんに炊いて
温めておきます 寒いですけど
なるほど じゃあぜひぜひ引き続き
皆さん本読み 走り コーヒーを飲んで
たまには書店に行くということで
今日も一日 夕方になりましたので この辺でですかね
またちょっといろいろ読書会のお話とかも
ぜひぜひまた聞かせてもらえると嬉しいです
ということで今日はどうもありがとうございました
ありがとうございました
