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自分に似た人、自分に似た環境を見つけて、どういう判断を下して、どうなったか、小説家がここ数百年、あらゆる場所でコツコツと記録を蓄えているように、無尽蔵に探しに来てください。
今日はですね、この30年の小説、ぜんぶ、そして言葉に殺される前にも、少し触れさせていただきたいなと。
高橋さん、今回ね、少しリリースが時間が経ってますけど、この30年の小説、ぜんぶ、読んでしゃべって、社会が見えたということで。
これ僕、正直に言うと、本当に書店で、もう見た瞬間に惹かれて買っちゃったんですよ。
で、タイトルってやっぱりこの30年の小説、ぜんぶで、今までの話の繋がりかもしれないですけど、タイトルって、僕今41なんですけど、
この30年の小説、ぜんぶっていうところで、やっぱなんかコスパ・タイパがいいなみたいに思って、
なんか全部この1冊で読めちゃうんだみたいなと思って、その表面的に引っ張られた、
プラス、この帯見て、
やっぱり読んですぐにはわからなくても、わかった、あれってさ、瞬間が訪れる、どんなメディアよりも、小説はずっと鮮やかに社会のことを教えてくれるって。
やっぱりその、今度は、どちらかというと、こっちは本質的な話みたいに僕は思って、なんかその両方取れるのかなと思って、すごく引き付けられたんですけど、
これ、はじめにぃのところでも書いてありましたけど、このタイトル自体は高橋さんが付けられた。
いいタイトルでしょ。
いやいや、本当に思います。これ帯は誰が、帯も高橋さんですか?このコピー、読んですぐに。
いや、帯が違うよね。
編集部です。これ編集部です。
いやいや、どっちも素晴らしいなと思ったんですけど、ただ、この本質は当然高橋さんがおっしゃりたいことにずれてないと思うんですけど、
ちょうどこの番組のホストでも、石田イラもよく言っててですね、やっぱり小説ってビジネス書とか自家語啓発書のように、今すぐわかるじゃなくても、
なんかその後、人生のどこかにあっていうところがあるから、ある意味、今すぐ役立ちそうは役立たなくて、今すぐ役立たなそうは役立つ、それが小説なんだよって彼、ずっと言う。
うん。
言ってたんですけど、その辺って、やっぱりそういうもんですか?
あのね、小説っていうのはなかなか変わった芸術っていうか、僕は自分、一番この世で好きなのは小説なんですよね。で、なんでなんだろうって、例えば詩とどう違うのかとかね。
はいはいはい。
同じ言語芸術ですよね。詩人もやっぱり小説と詩は違うねっていう。どこが違うかって。
そうですね。詩の本質はまあ、主に言うとポエジーだったんですね。
うん。
で、ポエジーってなんだって言ったら、ポエジーはポエジーだよって言われなくて。で、それはね、すごく簡単なんですよ。あのね、時代を超えた素敵なエモーションっていう。
なるほど。
超時代的なものなんですよ。
はいはいはいはい。
いや、それぞれの時代のポエジーってはないんだっていうことなんですよね。詩っていうものは、まあ、3000年前から万葉集の時代。
そうです。
もっと前からずっとあってね。小説はまあ、せいぜい300年くらい。
はい。
詩はだから、すごく歴史を超えて、人間性っていうものが変わらない限り、詩的な感じ性もあると。小説はどうも目指してるのはそっちじゃないんですよね。
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じゃない。
じゃない方。
はい。
で、じゃない方は何かっていうと、個人は時代選べないでしょ。
選べないですね。
うん。自分が生まれた時代と生きてるしかないんです。そこに閉じ込められてるのね。
うん。
っていうことはどういうことかっていうと。
はい。
どの個人もその時代の刻印を帯びていると。刻みつけられた印みたいな。
そうですね。
だから、人間は時代とか環境とかから絶対逃れられない。100年前の人は、100年前に生きた何かの製造物。今の人もその製造物。
はい。
ところがね、詩自体はね、変わんなかったりするんですよ。だから人間の中に変わるものと変わらないものが。変わらない方を代表してるのが詩で。
なるほど。
小説は変わる方を代表してる。だから100年前の小説と今の小説は違うんです。でね、何かっていうと、その、小説は何を書いてるか、まあいろいろありますよ。
はい。
その、まあ人が出てくるでしょ。
はい。
人を描くっていうことは、時代を描くってこと。だからこの人は、スマホやってますよって人なんですよ。
はいはいはいはい。
だから、スマホがわからないと、小説はわからない。例えば、この小説は。
うん。
画家とかね。
あの、まあ要するにインターネットのことが書かれてる。その時代の人の感受性。ところが、そこで詩を書くと、インターネットのことを書いても、インターネットを通して別の詩の心みたいなのが出てくる。
はいはいはい。
詩にもインターネット出てくるし、小説にもインターネット出てくるんですけど、そっから出てくる何か違うものが出てくる。
ってことですね、今。
うん。なので、小説に出てくる。
はい。
いや、人間って一つじゃないんですよ。エモーショナルな生き物としての身体を持ってる人間と、関係性の中の人間ですよね。
はいはいはい。
社員だったり、フリーターだったり、誰かの子供だったり、引きこもりだったりするって関係の中でしょ。
役割、立場で変わりますよね。
うん。でも、引きこもりでも社員でも、なんか恋愛しかあるじゃないですか。気持ちは。これ、一緒なんです。
うん。
でも、置かれてる状態は、社会の、アニメの中の。
アニメの中の何かなのよ。座標軸みたいな。絶対性と相対性。
なるほど。
この二つの軸が、文学の中であるんですよ。
はい。
小説は、そういう意味で、相対性の中の人間を描く方向にベクトルがある。
はい。
詩は、絶対性を描く方向に。
はい。
つまり、どんな格好のどんな人でも愛してるって言ったら、
そういう一行になるけど。
はい。
全部違う。それはどうしてかっていうと、置かれた立場が違うからだっていうのが小説。
なるほど。
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なると、だから、結局、書かれて、まあ、すごく簡単に言って、社会的、歴史的存在としての人間に傾注してるのが小説だから、小説を読めば、何が分かるかっていうと、個人が分かるけれども、それを通して社会。
なるほど。
だから、小説を読むって社会が分かるっていうのは、そういうことなんですよ。
うん。
社会的人間のことを描くのが小説の仕事なので。
はいはいはい。
だから、詩を読んでも、社会分からない。
はいはいはい。
これ、分かった。対象です、絶対。すみません。最近書かれた詩ですって。
何でしょう。これは小説家しか分かりますか、みたいなね。
そうそうそう。行だけ取っても、言語表現じゃ分かんないんですよ。
だから、最終的にな、ベクトルだよね。
はいはいはいはい。
個人の超歴史的な感情とか。
はい。
まあ、そういうポエジーに向かうか、歴史的、社会的存在としての人間の関係性に向かうかのベクトルで、小説思考家、詩思考家に分かれてる。
面白いですね。でも、それこそ今、谷川さんとのね、あの、念詞の対談も思い出しましたけど、なんか、谷川さんは自分は小説は書けない。
うん。
で、高橋さんは自分は詩は書けない。
うん。だから、それやっぱり、興味のベクトルが、社会性に興味があるか、個人の超歴史。
うん。
超歴史性ね。歴史性を超えた、永遠性に興味があるかで、向かうているものが違うということだと思いますね。
そういう意味では、高橋さんは、その小説の社会の方だと思うんですけど、やっぱり、あのね、高橋源一郎さんというのは、もちろん小説家でもあり、やっぱり、そのいわゆる批評というか、そっちの方も両方を断ってますけど、そういう意味では、アウトプットが違うだけで、どっちも社会のことです。
うん。っていうか、自分の中で、
はい。
まあ、複数の人格がいるっていうのが、小説的な、
小説的なんですよ、またね。
ああ、さっきの話で行きましたね。
さっき、そう。だから、個人っていうものが、やっぱり、いないって感じなんですよね。つまり、そのまあ、平野圭一郎は文人っていう言い方しますけどね。個人っていうのはいなくて、まあ、そういう、社会のことを言っている、役割をしている自分の部分とか。
いや、だから、家庭の中では父親という役割をして、家庭人である自分とか。その折々の場面で、
そうか。
自分が生成されているっていう。
はい。
という感じ。で、やっぱり、詩の中に出てくるのは、まあ、なんか、個人だよね、なんか。
そうですね。
なんか、これもあれもあれも、まあ、そういう詩ももちろんあるんですよ。ただ、大きい方向性で言うと、永遠の中にいて、絶対分割できない子みたいなのが、詩だとすると、もうちょっと、社会性を帯びてるから、今出てるこの人は誰ですかっていう。はい。
はい。
家庭人ですとかね。
そういう意味では、こうね、まあ、その後も当然、小説たくさん出してますけどね。
はい。
高橋さんの中では、ずーっとある意味、そういうスタイルなんですか?
そう、いや、だから、やっぱり、その、まあ、すごく簡単に言うと、書きたいこととか、書こうとすることは、毎回違ってくるんですよね。
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そうですね。
で、この辺り1本、井戸掘るじゃないですか。
はい。
で、掘って、まだ、まだあるわと思って。
はい。
だいたい3本ぐらいで、井戸枯れちゃうんですよ。
なるほど。
それで、移動すると。
はい。
で、別のとこで、また穴掘って。
はい。
っていうふうにして、場所を移しながら、書いていくと。
うん。
で、どうもね、そうやってるうちに、最初の井戸とかね、水戻ってるらしいんですよ。
あ、やっぱり、ちょうど伺うと、何年かとか、10年、20年経ったら、戻ってることがある。
うん。で、それは、やっぱり、全部汲んじゃうと、後からまた流入してくんじゃね、しばらくですと。
面白いですね。
だからね、汲み尽くしたほうがいいんですよ、これ。
あ、むしろ?
うん。あのね、もったいないと残すんじゃなくて、全部汲んで、カラッカラにすると、で、そっから離れると。
はい。
しばらくすると、溜まってますよ、またね。
これは、もう、これ見てる人、ね、やっぱり、物書きになりたいとか、やってる人も多いと思うんですけど、それは、ある意味、誰しもそうですか?
基本的に、みんなそうだと思います。だから、僕言ってるんですけどね、スランプはね、うまくいってる証拠ですよ。
あ、これ、あの、ラジオでも、相坂東真さんにも言ってましたね。
そう。だから、その、彫るでしょ?
はい。
で、書けなくなるんで、普通はね。
うん。
チャンス到来です。
うん。
そこで移動する。
なるほど。
でね、彫れてるうちはね、ダメなんで、まだまだ、残ってるから。
ってことですね。
うん。だから、まあ、残念だけど、そこで彫るしかない。
そうか。じゃあ、スランプ完敗ですね。
もう、スランプが来たら、次のステップに行ける。で、やっていくと、これね、いくつか井戸を彫っていくと、そのうち、前の井戸が、水溜まってるんで、すごいね、キープ力が出てくる。
うん。
あの井戸とあの井戸で、多分、もう、水入ってるからって。
わかるんですね。
うん。なので、でも、もう、ほんなんは、いいやって、別に。って、ちょっと、新しいとこ行ってくるけど、っていう感じ。
そういう意味では、不安ないですよね。
ないですね。生きてるから。
素晴らしいですね。
だから、その、まあ、発想ですね。そう考えると、不安はないし。
そうですね。
あの、いつ枯れるんだろうとか。
はい。はい。
思うと、不安になる。
確かにそうですよね。
なんかね、僕、この面白い話をね、うちの妻から聞いてね。
はい。
えっとね、心理学者、なんか人が言ってて、すごい、名言だったんで。
はい。
もう、私、これで行くとかって。心配することの98%は、起こらない。
ああ、なんか聞いたことありますね。はい。そんな本のタイトルもあった気がする。
だからね、いや、そういうもんですよ。起こらない。たまに起こるけどね。
うん。
それと一緒で、心配しだしたら、それはね。
そうですね。
明日、枯れなくなるかもしれないとかさ。
うん。
そうですよ。
でも、それよりも、別のところに行って、まだ欠けることがあるっていうふうに思う。
それは作家だけじゃなくて、だって、いつ死ぬか分かんない、極端なこと言ったら。
そうですね。
明日。
はい。
でも、明日死ぬかもしれないから、怖いから家理事としているって言ったら、おかしいでしょ。
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そうですね。
あの、生き方として。
しかも、それで死んだら最悪ですね。
それでさ、いや、だから、いや、なんでもですよ。
はい。
恋人がいると。
はい。
裏切られるかもしれないから、付き合わないとかさ。
うん。
そんなこと言ったらね。
そうですね。
息したら、なんか、空気になんか入ってるかもしれないから。
うん。
っていうふうにしていくのは、その、やっぱり、人間として良くないですよね。
うん。
あの、人間が持っている可能性を、自分から閉ざすことになるんで。
そうすると、あれですよ、別の井戸が。
確かにそう。
あるっていうふうに思ったほうが楽しいでしょ。
確かに。
なんか、小説だけじゃなくて、なんか、人生そのものに言えそうですね。
うん。だから、それは、いや、だからね、小説は人生そのものなんで。
なるほど。
そっか、そうですね。
あの、そもそもね。
はい。
あの、その形式、その、存在様式。
うん。
小説を良きものにするっていうのは、まあ、人生を良きものにするっていうことですよ。
うん。
だから、ポジティブにならざるを得ないっていう。
ポジティブになるのが、義務。
義務ですね。
うん。
だから、僕、まあ、自分で書いてるじゃないですか。
はい。
でも、あの。
そうか、そうか。
まあ、もちろん、僕は今の時代生きてるんで。
はい。
そんなことも書きますけど。僕、今、だから、昭和を舞台にした小説を書いてるんですけど。
え、それは、ひろひとと。
ひろひとです。
はい。
ですよね。
いつ出るんですか。
えっと。
待って。
第1部は、今年中には。
はい。
もう、あの、ゲラ出てる。
あ、本当ですか。
650ページぐらいあるんですけど。
すごい。
それで。
楽しみ。
で、それで、たくさんの資料を読んでるんですけど、その中に、資料の中にも人がいるでしょ。
うん。
まあ、あの、やっぱり、変わんないなっていう。
やっぱり、そこなんですね。
うん。もちろん、こういうことを当時は感じてたんだっていうのは、今は違うかもしれない。でも、人間性が違ってて、全く理解できないってことはないですね。
はい。
っていうことは、一般には知られてない。僕たち、すごい、いろんな記録とか読んでると、こんな面白い人がいたとかね。
うん。
こんな面白い事件があって、ぜひ伝えておきたいっていうようなことがあって、これを多分読むと、また過去のイメージが。
うん。
そういうふうに、歴史とか事件を人は記憶してて。
うん。
写真も読みますけども、森鴎外が。
はい。
歴史小説を書いてて。
うん。
僕、昔は何で書いてんだ、あの人って。意味わからなかった。
うん。
今読むと、人は変わってないよと。
うん。
同じようなことを淡々とやってる。
はい。
で、そういう意味では繰り返し。
うん。
っていうことは、今何かわかんなかったら、過去の読むとね。
うん。
ヒントを書いてある。
うん。
同じような時代があった。
うん。
同じような人がいて。
うん。
その人はこうやったんだから。
うん。
ヒントになるでしょ。
うん。
本を読むとか、歴史を読むとか。
うん。
小説はさっき言ったように、時代性を帯びてる。
そうですね。
そういうこと。
ものすごく、ちょっと違って言い方すると。
はい。
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こういう時代にはこういうことを考えたり、こうしたりしますということが、小説は得意なので。
うん。
どっかで、自分に似た人間が、
うん。
自分が、
うん。
いる時代と似た時代に、
うん。
何をしたかっていうのを読むと、
ああ、こう来るか。
うん。
っていうヒントが、
はい。
満ちているので、
うん。
たくさん小説を読みましょうと。
なるほどね。
どっかで自分に似た人、
うん。
自分に似た環境を見つけて、
うん。
そこでどういう判断を下して、
うん。
どうなったかっていうのは、
あの、小説家が、
ええ、
ここ数百年、
うん。
あらゆる場所でコツコツと、
うん。
記録を、
はい。
蓄えているので、
無人像に、
うん。
探しに来てください、
うん。
という感じですよね。
ああ、ありがとうございます。
あの、やっぱりね、もう今まさに、この今日のインタビューの中に答えあったのかなと思うんですけど、やっぱりもう時代が激変してる中で、
はい。
あの、やっぱりこれからの時代、まあいろいろ読めない中で、
うん。
まあ高橋元一郎さん、今日現在ですけど、これからの時代に、なんか最も必要なものってなんだと思います?こう、まああえてざっくりと聞きますけど。
えっとですね、まあ、自分の意見を持つってことなんですけど、
うん。
で、そのためにはやっぱり、あの、いや読書ですね。
やっぱりそこですか。
うん。あのね、本はね、まあ僕ずっと読んできたんですけど、
はい。
まあ本は面白いですよ。
うん。
で、僕電子書籍も読むんですけど、紙ね。
はい。
紙のほうがいいね。
もう本当に回帰してきました、また。
うん。
紙ってよくできてるんですよ。
はい。
すごく簡単なこと言うと、
はい。
パッとその場所が出てくる。
はい。
電子書籍って遅いんだもん。
遅いですね。
あとまあ今電子も書き込めんのかな、で、書き込めるし、
はい。
紙ってやっぱり、えっとね、いつか、活版印刷は、
はい。
地に書いてあったんですけどね、まあ500年くらいですけども、本自体はもっと前からあるんですね。
はい。
で、紙の本ってなかなかよくできた。
うん。
形式で。
はい。
アナログって言うんですけども、
はい。
多分電子書籍はどんなに頑張ってもかなわないんじゃないのかな、という、
うん。
かなわないと思いました。
と思いました。
つまりものすごく便利なんですよ。まあ、場所取るのがね。
はいはいはい。
でもその場所、場所取ることも含めてね、本はね、まず買ってくださいと。
うん。
読まなくてもいい。
ああ。
本は、
はい。
大事なのは買うことです。
うん。
いつか読めばいい。いつか読むべき時が来るんで。
うん。
来ないかもしれないけど。
うん。
本は何のためにあるかっていうと、積んで、背中、本の背中を眺めるためなんです。
なるほど。
いつかその本が呼びかけてくれるんで、って思って僕買ってます。
うんうんうん。
気になるっていうのは気になるんですよね。
そうですね。
で、今読まなくていいんですよ。
はい。
で、気になって今読むっていう、今読まなくていい、なんかの時に読む。
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うん。
っていうものと、それね、電子書籍できないじゃないですか。
できないですね。
あの、背拍子見えないし。
もう埋もれちゃいますからね。中に入っちゃう。
そうそう。このね、もののアナログ化。これだから電子書籍、情報でしょ。
そうなんですよ。
やっぱりね、物体ですよ。
はい。
物体はいつか滅びる。
はい。
滅びるプロセスにあるでしょ。
うんうん。
もの自体が。そういうものとして横に置いておくということが大事ではないかと。
はい。
なんかあえて今時風に、やっぱり最近僕もまた巡り巡って、やっぱり一時電子に結構寄ってたんですけど、効率的だなとか思ってたんですけど、実はあえて今時に言うと、コストパフォーマンス、タイムパフォーマンスっていうか、コスパタイパーも神の方がいいですよね。
神ですね。
はい。ということで、もうまだまだお話尽きないんですけども。
はい。
はい。今日はですね、高橋芸一郎さんにお話を伺いました。この30年の小説全部、言葉に殺される前に。そしてその他、たくさんの本出てきますので、皆さんよかったら読んでください。
はい。
高橋さん、ありがとうございました。
どうもありがとうございました。
