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ミモリラジオ、このポッドキャストは自然界から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野中月です。
カラス編第5回でございます。
ここまでだいぶカラスのことについて喋ってまいりましたが、今回はいよいよ本命ということで、カラスの知能について喋っていただくということでお願いします。
その前にカラスの寿命について話しておこうと思うんだけど、アンディくん10歳くらいってふうに。
なんじゃないかなって。やっぱ自然環境、自然状態と普通の寿命は概念が違ってくるけれども、
飼育した人がちゃんと飼ってあげた場合の寿命、最大の寿命だと10年ちょいぐらいなんじゃないかな、12年とかかなって思いました。どうなんでしょう。
これ実際ね、この本もすげえ違うこと言ってます。
ああそうなんだ。
5歳ですとかね。10歳ですとか20歳ですとか。
結構長いね。
そう結構幅が広くて。やっぱりね、このカラスの死骸を見ることがとても少ないと思うんだよね。
やっぱ最初の方に、第1回か2回で言ったんだけど、カラスっていうのは共食いをするんだよね。
まあ確かに。
そう、一般的に鳥は共食いをしないんだけど、カラスは共食いをしますと。なので死んだカラスの死骸が速やかに。
うんうん、きれいに。
きれいにいなくなっちゃうんだよね。
実験をしていて、数羽のカラスを同じ檻に入れていて、ある1羽のカラスが他のカラスと喧嘩して負けたことがあったんだって。
死んだことがあったんだけど、その時は敗者の死んだカラスの肉をカラス全員で食ってたらしい。
そうだよね。それがスカベンジャーとしての本来の生き方だもんね。
なんか言うけど彼ら役割を全うしてるだけだから。
そうだよね。
カラスは自分の根倉で最後まで過ごすらしい。
へえ〜。
1日のルーティンの朝、餌を探しに行くっていうことをやんなくなるらしいですね。
ああそうなんだ。
なので根倉の、本当に巣の上で、木の上で死んでるっていうことが多いので、僕たち人間界では見ることがないですよね。
逆になんかそういう死に方が野生動物でありながらあるっていうのがすごい新鮮に思われる。
なんか不思議だよね。
不思議な感じ。だからだってあの大体事故で死ぬか、それか弱ってきたら食べられておしまいっていうのが野生動物ありがちな感じだから、
なんかね、そうやって朝から1日最後の日を静かに過ごすっていうのが、人以外の動物であるんだってめっちゃ面白いなって思います。
ここのメカニズムはあんま書いてなかったけど、まあそういう風な死を悟ったカラスは自分の根倉で静かに過ごすって書いてありましたね。
へえ〜。
はい、じゃあ本題です。カラスは何歳まで生きるのかなんだけど、これカラス以外ですね、生物全般の寿命を証明する科学的アプローチが実はあるんですよ。
心臓ですか?
そう、一個が心臓ですね。心拍数による算出で、これどの動物でも一生の心拍数はおよそ15億回って決められてます。
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不思議だよね。
そう、人間もネズミも、ゾウも、クジラだってみんな15億回。
同じ心臓の回数を打ち終えたら寿命を迎えるっていう。だから小っちゃい動物とか寿命短めな動物は心拍数が高いってことだよね。
そう、心拍数が早いですね。多い、数が多い。で、一方大きくて寿命が長い。クジラとか長いですよね、100年とか生きるので、ああいうのは心拍数が低いっていう感じになりますね。
なので、それから算出するに、だいたいカモとかハト、一般的な鳥の心拍数っていうのは1分あたりに150回から250回ぐらいらしいですね。
人よりずっとやっぱり多いね。
多いですよね。で、カラスの心拍数を1分あたりだいたい200回間ので計算してみると、この15億回っていうのを1分あたり200回なので×60分×24時間×365日で割るとだいたい14年ぐらいの結果が出ますね。
まあなんかそれぐらいかなっていう感じがしますね。
っていうのがまず心拍数による算出。これ多分どの生物でもこのみもりラジオでも出てくると思うので。
もう1個あるんですよね。もう1個が生成熟から求める寿命ですね。
それはどういうことだろう。
で、これは生物の寿命っていうのはだいたい生成熟に達する年の5、6倍っていう考え方ですね。
へえ。
90歳。
90歳ぐらいですね。これ結構様々な哺乳類に当てはまるらしいです。
確かに。確かに。それ面白いね。
そう。なのでカラスっていうのはだいたい2年目で繁殖期で生成熟を迎えるので、それの5、6倍するとだいたい10歳から12歳ぐらい。
ああそうだね。なるほど。面白いね。
一応これは哺乳類に当てはまる考え方。
ああそうかそうなんだ。
なんだけど、一応これも使うとだいたい10歳から12歳ぐらいじゃないかって言われてますね。
なるほど。
そう。ただ実際に研究室で飼育したところ、だいたい12歳ぐらいでやっぱり亡くなってます。
ああそれぐらいなんだ。
そう。
ああ正解ですね。
やったー。
だから10年ぐらい正解ですね。
はい。
なのでまあ多分ね、いろいろ事故とかさ、餌がないとか、哺乳を越せないカラスとかいっぱいいると思うんだけど、
そうだよね。
まあ少なくともカラスの寿命は12年。ここから多分幅がある感じですね。
そうだね。そうだね。
で、2つからだいたいこのぐらいじゃないかって言われてます。
いや面白かった。
はい。
さあそしたらいよいよカラスの知能について。
これ結構本題ですよね。
そうですね。ちょっとこれが気になるって人もやっぱり多いと思うし、カラスといえば賢い。けれどもそれって実際どうなんだろう。
どうなんだっていうね。
うん。
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で、あのー。
はい。
話していきますね。
はい。
そもそもなんだけど、これちょっと鳥好きの皆さん。
はい。
すごい申し訳ないんですけど、鳥は頭が悪い、知能が低いとされる生き物を代表ですね。
まず。それは一回認めなければいけない。
一回認めてください。
なるほど。
鳥好きの皆さん。
まあ鳥頭っていう言葉が日本語でもあったりするし。
そう。とかあと鳥はさ、まあ鳩かな。散歩歩くと忘れるとか。
そうだね。
とか英語でyou are such a bad brainっていう表現があんだって。
もうもうなんか日本語訳するまでもなく暴言ってわかるね。
資料の足りない人間とか。
この鳥野郎みたいな感じだね。
そうそう。浅はかな人間がみたいな。そういう意味合いがあるんだけど。
はい。
まあそれくらいね、人間を含む哺乳類の脳に比べると、やっぱり鳥の脳っていうのは発達が良くないってずっと考えられてきてたんですよ。
まあそんなイメージがね、まん延してきてたんだね。
そうなんですよね。で、一方脳のこの実際動きとか行動じゃなくて、脳科学の分野でも
鳥野の脳っていうのは、学習、知能行動を司る大脳神秘室に相当する部分がない。
ない!?
洗浄体という脳全般、洗浄体という知的活動にかからない部分が肥大した脳であるっていう風に考えられてたんですよね。
ああはいはいはい。要するに生きるため最低限必要な部分だけで構成されてるみたいな。
そう、っていう風に考えられてたのが2000年までです。
だいぶ最近だね。結構それが違ったんだ。
これ転換転換って。そこから鳥好きの人喜んでほしいんですけど。
あの哺乳類の脳と形は違うんだよね、鳥の脳ってやっぱり。
ただ大脳神秘室がないから知能が低いっていう風に言われてたんだけど、この鳥の脳のほとんどの部分が実は大脳、ちっちゃいんだけどね、大脳神秘室に相当する機能があることがわかってます。
ああそうなんだ。
なので脳の進化過程を研究してる人、脳の系統図みたいなのがあるんだけど、
鳥の脳の位置づけが2000年頃に変わってるみたいですね。
へえ、生きるのに最低限必要な部分でしか構成されてないってよりかは、大脳神秘室みたいな頭使う時に使う部分も相当する部分があるんだけれども、形が違っただけって感じだね。
そうそうそう。っていうのが脳の分野から、脳の進化の分野でわかったりします。
へえ。
なので、You are such a bad brain.
そう普通やなっていう感じだね。
まあ全然バカにしてないですね、実は。
最新の科学によると。
そういう風に鳥の脳の位置づけが、鳥も賢いというか、考える力あるよねっていう風になったんだけど、特に鳥の中でもカラスっていうのは知的な行動がたくさん見られてますよね。
まあそれはね、みんなすごい納得するところなんじゃ、見たことあるところなんじゃないかなって思います。
あとでちょっと詳しく話すんだけど、カレドニアガラスっていうのがいます。
これも本当に知的なカラスで有名なんだけど、餌を採集する時に道具を作ります。
おお、例えば木の枝とかを使うってことなのかな?
そうそうそう、とかこれインスタグラムのリールで僕、カラス編やっぱりリサーチしてたら、ターゲットにされてカラスの動画結構出てくるんだけど、
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くちばしの入らない花瓶の水を飲もうとしたカラスが、くちばしを入れてもさ、花瓶にくちばしが入らないから、
届かないね。
届かないんだけど、その花瓶に石を投げて、
水かさを上げていって。
上げて飲むっていう動画が出てきたりとか。
へえ、賢い。
まあそういう知的な行動がカラスは鳥の中でも特に観察されてるんだけど、
それね、歩き目です。
あの、あれでしょ?
金と銀の王冠を。
王冠の。
そう。
本物を確かめるために水の中に入れた人だよね。
体積に気づいた人と一緒だよね。
確かに間違いない。
エウレカだよね。
そう、エウレカなんですよカラスは。
うん。
で、えっと、鶏。
うん。
みんな頭悪いと思ってますよね。
そうなんですか?
僕だけあんま思ったことないけど。
鶏は体重が2.5キログラム。
うん。
で、だいたい脳の重さがこれどのくらいだと思います?
頭ちっちゃいもんね。
めっちゃちっちゃい。
20グラムとかなんじゃない?
3グラムです。
めっちゃ軽かった思ったよりずっと。
そう、だから体重あたりで計算すると、
はい。
として計算すると、脳の占める割合がだいたい1.4%ですね。
ああ、だいぶ高いね。
そう。
で、人間は70キログラムの人の脳の大きさがだいたい1.4キログラムだとすると、
だいたい割合で言うと1.8%ですね。
うん。
ああ、じゃあカラスとね、ほんと同等。
そう、だからカラスと鶏とカラスと人間だと、
カラスと人間のほうが脳の割合は近いですよね。
そうだね。
で、よく言われる脳の重さの比重が何パーセントかっていうのが、
だいたいどれくらい賢いかみたいなのを、
1個のものの見方、指標になってたりするよね。
アンディ君とね、この前言ってたけど、
これ200キログラムの体重の人だったら、
脳の割合0.8%となっちゃうからね。
そうだよね。
あれ?みたいなことを1回しゃべってたことがあったけど。
だからオスモンさんがこの計算方法だと、
頭悪いことになっちゃうからね。
相対的にその指標に基づくと、
頭が悪いことになっちゃうから。
あくまでも一指標として。
使いすぎは危険なのでっていうところではあるんだけど。
今、カラスの脳は人間の脳に割合で言うと近いよっていう話を、
鶏に比べたらね。
とかありますね。
あと、カラスと他の鳥の脳の違い。
脳全体の中で、大脳の役割をするところの占める割合が、
鳩とか鶏だとだいたい53%。
カラスだと79%。
ああ、そうなんだ。
なので、知能に関する脳の部分が大きいですね。
そうだね。でかい。
そして体重と比べた時の割合も大きい。
脳の中の構成にしても考えることに特化している脳っていうことだから、
これはもう相当賢そうだなって感じはするよね。
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あと、カラスは貯食。
貯食。
余った餌とかを隠しておく習性がある。
ああ、貯金の貯だね。
そうそうそう、貯金の貯に食べるで貯食。
隠してた場所、で後で取りに行くっていう。
なるほど。
カラスはやっぱりしっかり覚えてるんだよね、実際に。
ああ、そうなんだ。
結構ね、貯食、そうやってこう蓄えてるものって忘れがちだったりするけど。
そう、リストがね、忘れちゃうんだけど。
覚えてるんだ。
カラスは結構覚えていて。
へえ〜。
まあでもそれを裏付ける情報としては、
記憶に仰る貝羽、カモと比べて10倍以上の大きさがあります。
ああ、すごいね。
それだけ記憶力が強くなったりするんだろうね。
うんうんうん。
まあていうのが、他の鳥と比べた時の、
脳の体重に対する割合もそうだし、
脳全体で考えることができる大脳の割合と、
貝羽の割合が、これくらい他の鳥にもいいですよって話をしてきました。
面白い。
で、この栃木県の宇都宮大学っていうのがカラス研究めっちゃ強いんですよ。
へえ〜。
孫柴田先生っていう人の本がいっぱい出てくるんだけど、
ここでね、柴田先生もともと神経学者、脳とかやってた人なんだよね。
なるほどね。
で、ここの研究室でカズの概念とか、
カラスのね、記憶に関する研究とか、
まあ様々な知的行動に対する研究をしてるので、
ちょっと面白かったものをいくつか紹介しますね。
これ実験方法がちょっと複雑なので、マンディ君が噛み砕きながら、
リスナーの人も一緒にゆっくりしたペースで聞いてほしいんだけど、
このカラスが中小的な数字とかね、どっちが大きいとか、どっちが小さいとか、
まあそういう比較ができる能力があるのかっていう実験をしています。
これ実験方法が、模様が3個あるフタと4個あるフタ。
の組み合わせで使うんだけど、この3個模様が付いているフタの容器に餌を入れます。
4個付いている方は空とします。カラスが3個のシンボルの餌箱を選ぶようになったら、
今度は組み合わせを2個と5個。模様が2個あるやつと5個あるやつね。
6個とか8個とかにしていくんだけど、少ない方に必ず餌があるようにするんだよね。
へえ、なるほど。
そしたらカラスはどのような数の組み合わせでも、少ない方に餌があるということが分かっていればさ、
フタの色の数を数えるかどうかっていう実験なんだね。
そうそう、模様の数ですね。少ない方を選択、もし数が分かっていれば模様の数が少ない方を選択するっていう風に前提としてね、やってるんだけど、
その結果、なんとカラスは数の比較ができてます。
なるほどね。
実際に4個と5個の模様だったら4個を選ぶ。
それもいきなり初めて見る模様がそれぞれ描かれてる場合でも、それがちゃんとその模様の種類を数えて、
こっちの方が種類が少ないから、少ない方に餌があるなっていう判断ができるようになってたってことなんだ。
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そう、これね5個と7個とか、1個と8個とか、いろんな組み合わせをやってるんだけど、ちゃんと数が少ない方を選び餌を取るようになってます。
なるほど、しかもルールも理解してるんだね。
なんでこれで、この研究によってカラスは数字の比較っていうのができる能力があるっていう風に言われたりしますね。
数えることもできるし、比較もできるよっていう感じ。
じゃあ2つ目の実験ですね。これ記憶力についての実験ですね。
カラスの記憶は何ヶ月持つかっていう。皆さん記憶苦手ですよね。
そうだと思いますよ。
人間全然覚えてないよね。
これ忘れたとかすごいよくあるしね。
わかる。スマホとかね。
そう。
カラスの記憶を何ヶ月持つかっていう実験なんだけど、実験方法が、まずカラスを1ヶ月後に記憶があるかを実験する1ヶ月グループ、2ヶ月後に記憶が残っているかどうかを検証する2ヶ月グループと、3ヶ月、6ヶ月、8ヶ月、12ヶ月。
これで計何グループかな。6グループですかね。
はい。
に分けてるんだけど、まずそのカラスを分けますと。
うん。
で、赤と緑、青と黄色の2種類の色彩を持つフタをシンボルに。
はい。
で、赤と緑のフタを選ぶと餌が得られる。
うん。
で、青と黄色の中には餌が得られない。
はい。
っていうののまず標識を用意します。
なるほど。
で、その結果、始めの時に1日10回くらい何回もやるんだけど、
90%以上正当率を出すカラスは、この指定された期間、1ヶ月後とかに同じやつを見せるんだよね。
うんうんうん。
2ヶ月後とかに同じやつを見せるんだよね。
はい。
そしたら、この100%の正当率を叩き出したらしい。
へえ、もう覚えてたんだ。
そう、だから赤と緑は餌があるっていうのを1ヶ月後、2ヶ月後、12ヶ月後まで覚えてたらしい。
1年後はすごいね。
やばくない?
それまでだから見てないんでしょ、そのフタを。
見てない。
だから日常生活にほとんど関係ないし、見てないし、接してないんだけど、このフタの色の組み合わせを覚えてたってことになります。
なるほどね。それはすごいね。
すごいよね。
人でも多分ミスる人いると思う。
で、これね、カラスの公演のした時の話があって、この実験を紹介する時に、この聞いてる受講者の人に、
正解の色を覚えてくださいって最初に言うんだって。
はいはいはい。
で、1時間後に公演が終わるじゃん。
で、その入ってた容器のフタの組み合わせを教えてくださいって言ったら、みんな答えられないんだって。
ああ、ダメなんだ。できないんだ。
人間はできない。
へえ。
だからまあ、なんていうのかな。カラスはすごいですよね。
面白いね。すごいわ。
で、このやっぱ、記憶力っていうのもめちゃめちゃいいっていうのがカラスの特徴ですね。
逆になんかこう、特にさ、例えば人だと、これを覚えるのは得意、これを覚えるのは苦手みたいなものがいろいろあったりするんだけれども、
カラスの場合にも得意、不得意とかなんかあるんだろうなって今思いました。
これね、あります。その実験もちょっと紹介しておくと、
あ、あるんですか。
カラス、実はいろんな記憶が得意なんだけど、色。
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はい。
色っていうのがカラスにとってすげえ重要なんですよ。
なるほど、なるほど。
そう、これはね、もう実験からわかってるんだけど、カラスの記憶の弱点を探る実験を紹介しておきますね。
はい。
まず、革写真を2枚用意します。
うん。
革写真は男性の写真と女性の写真を用意します。
で、この男性の写真を破ると餌がもらえます。
なるほどね。
そう、で、女性の顔の写真を破ると餌がない、もらえないですね。
はい。
で、これ4匹のカラス、4羽のカラスで実験してるんだけど、
だいたいこの2羽、4匹のうち2羽は、2日目で正解の方の男性を選ぶようになります。
はいはいはい。
で、残りの2羽も3、4日かかるんだけど、みんな男性の方を選ぶようになるんだよね。
まあ正解がちゃんと選べるようになる。
で、最終的には10回やって10回成功するようになりますね。
それはあれだよね。パッと初めてこれまで見たことのない男性の写真と女性の写真が出てきて、
でもこれはこっち男性だからって判断ができるようになってるってことだよね。
そう。で、この時の写真って空写真なんですよ。
なるほどなるほど。はい。
一方、白黒の印刷で同じ実験をしてますね。
うんうんうんうん。
そしたら、1週間経っても正解の男性の方を選ぶことができない。
へえ〜。色大事なんだね、カラスにとって。
そう。これから、この色っていうのがカラスにとってすげえ重要な要素っていうのが分かったりします。
面白い。
だからモノクロにすると、多分記憶とか視覚情報が多分錯乱するんだよね。
そうだね。何かが足りないのかおかしいんだろうね。
っていうのがカラスの弱点だったりするね。
そういう覚え方の癖を持ってるんだ。
面白いね。
というのがカラスの弱点だったりします。
カラスの知的な部分について話してきました。
やっぱり賢い。
賢いよね。
賢くなりうる体の形、脳の形をしているっていうことも納得感がありましたね。
色っていうのもそして面白かった。
色面白いよね。
面白いね。
色がダメになると、色が白黒になると何も分からなくなるっていうね。
見え方とかどうなってるんだろうね。やっぱり気になるよね。
不思議だわ。
多分最初の方に人間は3色型。
はい。
赤と黄色と緑かな。
っていうので世界を認識してるんだけど、
鳥の場は4個目の紫外線っていうのが出てきたんだけど、
多分他のシャコとかも4色型。
海の中に暮らしてるエビみたいなあのシャコだよね。
そう。あれも多分4色型で紫外線を見れたりとか。
だからすごい多分このカラス、
色についてあんまり見守るラジオは初めて触れるんだけど、
そうだね。
この他の生物たちの認知っていうのが
多分今後ストックが溜まっていくから。
確かに。
またそれも一つ面白いんじゃないかなと思います。
今後も楽しみです。
次回は?
次回は道具を作るカレドニアガラスの話だったりとか、
カラスメタ認知できる話もありますね。
できるんだ。
とかもうちょっと知的なカラスについて話していこうかなと思います。
21:05
次が多分最終回になりますね。
これまで第5回にかけてカラスについてめちゃくちゃ話を聞いてきてるんですけれども、
次が最終回ということで楽しみです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
