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このポッドキャストは、自然界の中から1つのテーマをピックアップして、その面白さを深掘っていくトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
今回、公開収録イベントでございます。
初めてですね、公開収録は。
はい、本日我々、北海道総別町にございます、地域の遊び場ミナミナというところで収録させていただいております。
先にこのミナミナの紹介をさせていただきます。
総別を知り、総別をつなげるために、北海道総別町、豊谷湖のすぐ近くなんですけど、の地域おこし協力隊が立ち上げたコミュニティスペース、道の駅向かいの空き店舗だった建物を活用しております。
地域おこし協力隊の人たちが常駐していて、街角相談所やフリースペース、ミナミナ文庫などの機能がございます。
土曜はイベントをやっていることが多く、どなたでもふらっと立ち寄ってもらえますということで、本日こちらで公開収録イベントをお誘いいただき開催することとなりました。
さあ、その中でチーズのお店ですとか、ワインのお店ですとか、それからコーヒーのお店もあるんですけれども、本日、
そうだね。
北海道の白雲町から板や楓という煮詰めたらメープルシロップになる重液を持ってきていて、その重液でコーヒーを入れていただいて、
ウェルカムドリンクとして振る舞っていただきながら、ちょっとこのコーヒーという植物について喋っていこうということで、
和木、調べてくださいました?
はい。
はい。どんな感じでしたか?調べてみた瞬間。
調べてみて、コーヒーめちゃめちゃ調べやすいね。
ああ、そうなの。何と比べて?
あの、クジラとか、他の竹とかに比べて。
はいはいはい。
圧倒的に歴史が浅いんですよ。
浅いの?
浅い。
かなり人の文化には食い込んでる印象だけど、浅いんだ。
世界で飲まれ始めたのが15世紀。なので600年ぐらいしか飲まれてなくて。
もう全然浅いね。
かつ日本に入ってきたのはここ200年ぐらいだから、すごい短いんだよね。
確かに。日本だったらイメージは歴史が短いってイメージはあるけれど、お茶と比べても確かに短いね。600年だったら。
短いね。
そうだよね。
お茶とか5000年だからね。
そうだよね。
あとね、やりやすかったのは思想がないのがすごいやりやすい。
はいはいはい。
クジラとか、ほげ反対運動だったりとか、猫とかもね、ちょっと人の心に関するものだから。
コーヒーをバカにしたら僕殺すぞみたいな、そういう思想ってないんだよね。
過激派がいないんだよね。
過激派がいない。
僕が今回8冊ぐらい本を読んだんだけど、思想が中立的で、非常に事実ベースで書かれてて、やりやすかったっていうのが印象かな。
なるほど。
あと、そのまとめた上で、今回コーヒーにどこから話していくっていう形になるかな。
コーヒーはね、まずこのミモリラジオを聞くと、マジでコーヒー美味しくなります。
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あ、そうなんだ。
これはね、研究で分かってます。
味覚研究の分野では、情報の美味しさっていうカテゴリーがあるのは常識なんだよね。
情報とか背景知識っていうのを美味しさを構成する一つなので、今回ミモリが喋るコーヒー人の歴史とか、僕たちの舌苦みを感じる構造とかも美味しいとは何かっていう話もしてくるんだけど、
これを知った上でコーヒーを飲むとめっちゃ美味くなります。
美味しさが知識によってバストされるんだ。
ある種オタクめいた人たちがワインとかコーヒーとか色々あるけれど、その違いについて語ってるのはちょっと理にかなってるんだね。
うんちくおじさんマジで正しいですね。
彼らが一番美味しさを感じてるんだね。
そう、なるほどね。
聞く側からしたらめっちゃうるさいなと思うんだけど、事実彼らが一番美味しくコーヒーも寿司も料理も楽しんでます。
じゃあちょっと今回ミモリラジオを通して珍しいよね実用的な効果があるポッドキャストっていうのは珍しいと思うんだけど、
コーヒーを美味しく飲めるようになるポッドキャストミモリラジオのコーヒー編これからスタートします。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
はいじゃあどこから。
まずコーヒーは知らない人がいない飲み物なんですよ。
2017年のデータだと世界のコーヒーの総生産量は9000トン。
ちょっとよくわかんない。
とりあえず多いってことはわかる。
すげー多く作られてます。
世界最大の生産国がブラジルだね。
これ結構ヘイと思ったんだけど、熱帯酸の中で石油に次いでの輸出額。
石油の次の商品ですね。
そうなんだ。
コーヒーっていうのは。
今回リサーチする上でそもそもコーヒーってなんだろうっていうのをすごい考えたのね。
よくよく考えるとめっちゃ苦いじゃん。
そうだね。
本来はおいしくないはずだよねそれだけ。
本来はおいしくない。
苦いからね。
ただ世界でめっちゃ飲まれてて。
世界で毎日25億回消費されてる。
よくわかんないね。
だから全人口の3人に1人は毎日コーヒーを飲んでいるぐらい計算。
飲料ランキングで言うと1位水。
2位がお茶。
3位がコーヒー。
そうなんだ。
なんだけど原材料消費量で言うとお茶って1杯あたり2グラムなんですよ茶葉が。
対してコーヒーは多いか。
コーヒーは10グラム。
だから世界で一番消費されてる飲み物っていうのはコーヒー。
なるほどね。
国別の割合がすごい面白くて。
1位はフィンランドラン。
フィンランドランだよ。
全然フィンランドコーヒーとか聞いたことないけどね。
1日1人あたり平均3.3杯飲む。
ちょっと飲みすぎっぽ手前だね。
飲みすぎ。
北欧はうつの国だからしょうがない。
その用語は逆にどうなんだろう。
アルコールもかなり飲むよね。
日本は1日1人あたりちょうど1.0杯。
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なので日本人毎日1杯飲んでる計算なんだね。
朝って感じだね。
朝の1杯っていう感じかな。
僕はこのリサーチをしながら日本国民にすごい問いかけたかったんだけど、
あんなに苦いコーヒーを美味しいと思って飲んでるのかっていうのをすぎ思った。
でもかずきもコーヒー好きでしょ。
そうですね。コーヒー強ですね僕は。
かなりコーヒー飲むよね。
1日3杯飲むからね。
フィンランドやん。
苦味っていうのは自然界においてそもそも毒なのね。
僕たち人間は進化の過程の中で苦味っていうのを避けるために進化してきたみたいなところがあって。
生きていく上で不都合だからそれを不快に感じるように頑張って進化したってことだよね。
子供たちがピーマンとか苦手なのは、ピーマンの苦味成分っていうのは毒なんですよ。
それを分解する要素っていうのを持ってないので子供は食べれないよね。
じゃあ子供が苦いものを避けるっていうものも簡単に説明がつくお話だね。
簡単に説明がつく。
苦味を感じる遺伝子っていうのは29種類あるんですよ人間って。
ただうま味と甘味を感じる遺伝子は1個なの。
じゃあ苦味の方が優先度が危険だから高かったんだ。
いろんなものを察しないといけないから苦味の方がいろんな種類が感じれるようになってくる。
うま味は1個獲得できてたらあと問題ないよね。とりあえずいいことは分かってるからってことだね。
それにも関わらず苦味の避けてきた人間がコーヒーだけはまんまと罠にはまってるのね。
そうだね。飲みまくってるね苦いのに。危険を信号を受けながら飲みまくってるね。
っていうのをなんでなんだろうっていうふうに考えながらコーヒーの歴史をちょっと深掘っていくとそういうのが見えてくるようになります。
なるほど。じゃあ次はコーヒーの歴史に入っていく感じですかね。
コーヒーの歴史について話していくと思うんだけど
コーヒーと最初に出会った人類は世界中で全く同じ評価をコーヒーに対してしてますね。
日本人の大田さんって人が1804年にオランダの船でコーヒーを飲んでる。
この人が初めてコーヒーを飲んだ人?
初めて飲んだ人。この人がオランダの船にてカオヒーというものを飲む。
豆を黒く入れて粉にし、白糖、砂糖だね。
白糖を足したるものなり、焦げ臭くて味うるに絶えず。
まずいと。
シンプルにまずいと言ってるのね。これ日本ね。
なるほどね。
歴史的には15世紀に中東で人類初のコーヒーブームが始まるんだけど
17世紀に中東を旅したヨーロッパ人の日記が残っていて
この人は味は苦く、良い香りがするわけでもないが
そこもないんだ。
現地で愛されている。
なぜか。
マジ謎っていう。
なるほど。
残ってます。
だから全ての社会においてコーヒーを最初に飲んだ人っていうものの
っていう人たちの評価っていうのはコーヒーは美味しいものではなかったんだよね。
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現代の人たちもそうじゃない。
子供の時に飲んでとりあえず苦くて嫌だなって思うじゃん。
ずっとなるじゃんコーヒー初めて飲んだ人。
特にブラック飲んだ人って。
それがなんか気づいたら飲むようになってるよね。
気づいたら飲むようになってる。
気づいたら飲むようになってる恐ろしさだね。
っていうのをコーヒーがどうやって人間界に普及していくのかっていうのを話していきますね。
お願いします。
コーヒーの木と人間が出会ったのはいつか。
どこだ?そして。
これはね、いろんなどの本にも書かれてる。
よく2つのエピソードが書かれてるのでそれを紹介します。
ヤギカイカルディ発見説っていうのがあって。
もう1回言ってもらっていい?
ヤギカイカルディ発見説だね。
やっぱ分かんなかったわ今の。
どういうことでしょうか?
これはね、カルディという名のヤギカイの少年がいて。
カルディ少年がね、自分の山にヤギを連れて行くのね。
その時にヤギが興奮してすげー騒ぐの。
その様子をカルディ少年は観察します。
すると茂みに実っていた木の実をヤギが食べてることに気づくんだよね。
そしてこのカルディ少年それを自分も食べるの。
なんかテンションが上がってる。
豆が身があるぞと。
すげー楽しい気分になるのカルディ少年も。
ヤギと一緒に飛び跳ねて踊るっていう。
これを修道院の人が見つけて夜間のお祈りの時に利用するようになった。
っていうのがヤギカイカルディ説だね。
ヤギカイのカルディ君が見つけた説。
どこの話だと推測されてるのそれって?
ヨーロッパ。
そうなんだ。
中東辺りだね中東。
中東なんだね。
輸入食料品店のカルディはここから来てますね。
それなんだ。
紙袋ってヤギの絵が袋に書いてるじゃない。
これヤギカイカルディ発見説が来てる。
なるほど。
次もう一個がシェイクオマール説っていうのがあって。
これはイエメンのお話で。
イエメンから冤罪で追い出されたシェイクオマールっていう人がいて。
イスラムの修行僧ですね。
この人がイエメンから追放されるんだよね。
冤罪で。
すげー腹減って山の中を彷徨い続ける。
その時に赤い実を発見するっていう。
それを食べて疲労が回復したっていう話があります。
これがシェイクオマール説ですね。
聞いた印象としてはシェイクオマール説、今の説の方がなんかしっくりくるね。
なんかしっくりくるね。
そんなに飛び跳ねるくらいテンションが上がる麻薬みたいな植物かっていうとそんな感じはしないんだけど。
シェイクオマール説もオヒレハヒレがすごいついてる。
そうなんだ。
小鳥が導いてくれてコーヒーに出会ったとか。
このコーヒーの赤い実でスープを作ってイエメンの病人に飲ませたらなんかすげーみんな元気になったみたいな。
いろんなバージョンの話があるんだけどこの2つの記録が残っているのは17世紀半ばの文献なんだよね。
1600年代。
1600年代。
その文献にもこれは民間の伝承であって人間とコーヒーの出会いとは言いがたいみたいな。
12:04
なるほど。
っていう風に書いてるので。
もっと前に人類はコーヒーに出会ってるはず。
ただ赤い木の実の中にコーヒー豆になるナッツの部分があるよね。
そのナッツの部分を使ってコーヒーを入れるところとは全然まだまだ結びついてないね。
これは全然結びついてないね。
現在世界中の人が飲んでいるお茶。
これ5000年の歴史があるのね。
カカオは4000年の歴史があります。
コーヒーが一般的に飲まれるようになったのは15世紀。
なので比較的新しい飲み物なんだよね。
そうだね。
ただコーヒーの木っていうのは植物じゃない?
人類よりも先に誕生してるのは絶対。
なので人類はいつコーヒーの木に出会ったのかっていうのを僕は調べました。
コーヒーの木っていうのはアフリカが原産。
コーヒー産地っていうと今売ってるのはブラジルとかベトナムとかホスタリカとか
そういうものを浮かべるんだけど
これは人間が全部運んだもので
本来の地形はアフリカだね。
このコーヒーの木がいつ生まれたのかっていうと
証拠がまだ見つかってないですね。
ただ近い仲間がいるので
いつ頃生まれたのかっていうのは大体検討がついてます。
これが1440万年前。
かなり最近じゃない?
これまでミモリラジオで扱ってきた他の動物、動植物と比べると
そうだね。
起源の段階で1400万年前でしょ?
確かに。5000万年前とかだもんね、クジラとかね。
オクとか出てこないもんね。
これがこの1440万年前に原始的なコーヒーの仲間が生まれ
これがアフリカ大陸一帯に広がってたっていうのが分かってる。
ただコーヒーが生まれて500万年後
今から1000万年前くらいだね。
この時に突然アフリカ大陸の東側の大地が割れるのね。
今でもエチオピアからタンザニアあたりにかけて谷があるのね。
これがアフリカ大地交代って言われてるんだけど
この割れたことによって東西の息がなくなるの、植物の。
なんでここですげえコーヒーが多様化していきます。
確実された結果色々なバージョンができていくんだね。
コーヒー以外もアフリカの生物はすげえ独自の進化を遂げていくんだけど
300万年前に氷河期が来て
この時にアフリカコーヒーは熱帯性の作物なのですげえ死にます。
石像あたりしか生きていけないような感じになるのかな。
現在まで残ってる種類っていうのが全部氷河期を乗り越えた種類だね。
今コーヒーの木の時世のやつは125種類。
そんなにあるんだ。
アフリカに48種類。
マダガスカル島に64種類あるんだって。
マダガスカルアフリカの島だよね。
隣にある東隣にある島だよね。
島で分かれたことによってすげえ多様性が増してるんだと。
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ヤクシマみたいなもんだ。
ヤクシマみたいな感じだね。
オセアニアに13種類。
だから合計125種類のコーヒーの木が今自生しています。
現代がこの世界にね。
ただコーヒー豆として利用されてきたのは3種類。
そんだけなんだ。
ずっと3種類。
一応その3種類以外もコーヒーを作ることはできるのかな。
できるんだけど利用されてるのが3種類。
これがコーヒーの三原種っていう風に言われてて。
アラビカ種、ロブスター種、リベリカ種っていう風に言われてる。
人類が最初にコーヒーとして利用したのはアラビカ種だけだね。
っていうか19世紀までアラビカ種以外は使ってなかった。
1種類しかない。
拡大して3種類なんだ。
なんでこの3種類になったかっていうと
アラビカ種が病気になるんですよ19世紀後半に。
これでインドとかスリランカとかのコーヒーの木が全滅するのね。
結構弱いね。
アラビカ種はサビ病っていう病気にすごく弱くて。
そのための病気に強い品種として
ロブスター種っていうのとリベリカ種っていうのが。
この歴史の中でインドとスリランカは
コーヒー栽培ができなくなるのねこの病気で。
全滅しちゃって。
それでリプトンっていう人が紅茶の栽培を始めます。
今はリプトンのミルクティーのリプトン。
コーヒーサビ病のおかげでスリランカは紅茶の産地になってるね。
そうなんだ。
常にコーヒーとお茶っていうのは隣り合ってる関係にあるんだね。
そう。
アラビカ種っていうのが今現在もすごい使われてて
世界の6割から7割がアラビカ種。
大多数。
3割がロブスター種とリベリカ種。
なるほどね。
なんだけどこのロブスター種がすごい苦いらしくて
深入りのブレンドとか
カフェ飲料が多いのでインスタントコーヒーの原料とかに使われる。
なので
いわゆるコーヒー屋さんに行って出てくる豆ではあまりないかなって感じ。
ほぼアラビカ種だね。
はい。
僕たちの人類の祖先
コモサピエンスは20万年前に生まれてて
1440年前に原始的なコーヒーが誕生しているので
絶対先祖は出会ってるはずじゃない?
そうだね。
赤い木の実がなっている木を見かけているよね。
見かけてる。
だからこの2つの仮説
ヤギカルディ発見説とシェイコーマル説よりも
先に出会ってた可能性が非常に高いと。
まあまあまあまあ厳密に言ったら確かにそうなるだろうね。
これすごいポイントなんだけど
コーヒーの木が自生している中央アフリカとかエチオピア
大きな文明が今まで一回も発達してないのね。
なので一方お茶とかカカオとかって
すげー文明が発達してるので
インカ帝国とかね。
一応エジプト王朝はあったけれどもアフリカにも
コーヒーはねちょっと高いところの標高が。
あーそっか。
なので標高が高いところに文明が今までないので
遺跡とか文字を通して歴史をたどることができないのね。
はい。
18:00
なのでコーヒーっていうのはすげー新しい植物だっていう風に言ってるんだけど
この文明がもしあったとしたら全然コーヒーも。
人の手近なところになかったっていうのが正しいところだね。
なかったっていうのが原因だね。
人類はアフリカ大陸で生まれたアフリカ大陸の外に出ていくんだけど
このコーヒーはアフリカ大陸に取り残されます。
持っていかれなかったんだね。やっぱり関係がなかったから。
いろんな人類のアフリカを飛び出すときに
モロコシとかシコクビエとか作物があるんだけど
こういうのは持っていってるんだけど
食べ物になる植物を一緒に持っていって
分布も拡大をしているということだけど
コーヒーは熱帯の高いところなので
どこでも育たないの。
暮らす場所が限られるんだね。
っていうので現地の人だけは知っているけど
世界中には分布しないっていう植物になっていくね。
ここからコーヒーが世界中を駆け巡るには
まだまだ時間がかかるんだけど
どのようにしてエチオピアの外にコーヒーが行ったかというと
価値を感じてもらえないと
そして持っていけると思われないと難しいよね。
次コーヒーが動くのは9世紀なんだけど
コーヒーを持っていったわけじゃないんだよね。
キリスト教と西暦1世紀頃に
アクスムという王国がエチオピアの北部にあって
ここはキリスト教の国なんだよね。
アラビア半島のところにイスラム教の国があって
イスラム教がすごい力を強くなって貿易とかをしているのね。
キリスト教のアクスムというところは
イスラムが貿易で力を増しているから
俺らも何かを取りに行かないとってなるの。
この北部のアクスムという王国から
どんどん南に南下していくのね。
何かないかと。
何かないかと。
この時の何かっていうのは1個しかないです。
スパイス?
奴隷です。
そうなんだ。
この時は全然スパイスの時代じゃないかと。
本当に奴隷を求めて
エチオピアからどんどん南に行くのね。
それでコーヒーを飲む民族と出会います。
民族いたんだ。
民族っていうか南西部、コーヒーが生えているところに住んでいる人ね。
いたんだね。
この人たちが出会って
すげえ奴隷として連れて行かれるのね。
これでアラビア半島、海を渡って
アラビア半島とかに奴隷として輸出されていくのね。
その過程の中でコーヒーが広まったんじゃないかっていうのが
一番根拠が強い説。
10世紀の初め頃に
世界の学問の当時中心であったペルシャの医学書に
コーヒーっていう思われる記載があります。
これが医学習性っていう本なんだけど
文っていう表現をされてて
文?
文。これは15世紀以降のアラビア語でコーヒーのことを指す。
これが文っていうのが薬として使われたっていう記録が残ってる。
なるほど。どんな感じで使われてたとかは残ってるかな?
これはね、植物と煮出して飲むみたいな感じだね。
21:00
っていうのがコーヒーについて書かれた世界最古の文献。
あとね、西暦1100年頃に
ドバイの北東の遺跡、中東辺りだね。
そうだね。
そこで焼けたコーヒー豆が2粒出てきてる。
じゃあもうコーヒーを何かしらの形で抽出して
飲んでたっていうことは分かってそうだね。
そうだね。1000年くらいにはコーヒーがエチオピアのとこから脱出して
っていうのが事実だね。
エチオピアを脱出する過程で
自ら積極的に島の外にコーヒーを持ってったっていうよりかは
奴隷として連れて行かれたっていう受動的な要因だったっていうのは
ちょっとね。
そう、受動的な要因ですね。
悲しいね。
でね、この後コーヒーがやっと表舞台に出てくるんだけど
これがね、15世紀。
だいぶ後だね、もう。
だいぶ後。
で、ちょっと1回この後の話でまた話そうと思うんだけど
ここからコーヒーは弾圧にあります。
弾圧?
コーヒー飲んでる人殺されてます。
なんで?
あとね、コーヒーのカフェ、コーヒーハウスも
ぶっ壊されてます。
まあそうだよね。
飲んでたら死刑になるぐらいだったらね。
この僕らが今収録してるミナミナも
当時15世紀だったらもう
ぶっ壊されてる。
ぶっ壊されてる。
そしてあの呼んでくださったコーヒー入れてくださってる方も
死刑。
ぶっ壊されてる。
っていうのが15世紀にすごいコーヒーが世界に同時に広がっていくとともに
コーヒーの暗い歴史だねっていうのがあったりします。
これはちょっと次の時に。
今のところコーヒーはちょっと細々と
それも薬として飲まれているだけだよね。
しかもアラビア半島のごく一部といったぐらいで。
商品としての価値はないね。
そうだよね。
それが400年後に人気だったんだろうね。
の上で弾圧までされるっていう
そう。
激動の歴史をこれから一気に辿ることになるんだろうと思いながら
次回に続いてまいります。
ありがとうございます。
