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スピーカー 2
数学の公式は覚えず導けばいいみたいなノリ?
スピーカー 1
なんかそんな感じかも。
スピーカー 2
基本というか、根っこを押さえとけば。
スピーカー 1
そう、根っこを押さえとけばね。
スピーカー 2
いけるみたいな。
区区でいうと、5の段って0か5しかつかないじゃんみたいな。
そうするとなんか、ハック的な感じだね。
スピーカー 1
そうそうそうそう。
スピーカー 2
そう。
っていうのをちょっとね、導き出せないかと思って。
導いたんだ。
スピーカー 1
そう、導きます。
どんなアプローチ方向性で導こうかなと思った時に、
産地にちょっとフォーカスしようと思ってて。
スピーカー 2
さっき言ったようなやつが予測できる。
スピーカー 1
どうなるんだろうっていうのが、あんままだイメージできてないわ。
ベトナムのコーヒーって苦いよねっていうのを言う時に、
ベトナムが苦いって覚えるんじゃなくて、
ベトナムって何々だよね。だから苦いんだよねっていう。
スピーカー 2
そういうことね。そこをロジックで。
スピーカー 1
そうそう。
スピーカー 2
なるほど。はいはい。
スピーカー 1
っていうのをね、なのでちょっと産地はどうなのっていうところで考えようと思ってます。
で、あの、焙煎はなんとなくわかる気がするんだよね。
スピーカー 2
なんとなくわかる?
スピーカー 1
それは俺は前からなんとなく。深入りの方がなんかちょっと黒くて苦いみたいな。
スピーカー 2
あーそういうことね。
スピーカー 1
それぐらいのレベルはわかるじゃない。
はい。
それの産地版をちょっと考えていきたい。
スピーカー 2
あ、そういうことね。苦め。産地版ね。
スピーカー 1
そうそう。
スピーカー 2
いいじゃないですか。
スピーカー 1
ちなみにちょっと前提で、産地は偏ってるんだよね、コーヒーって。
スピーカー 2
偏ってる?
うん。
なんかいろんな、位置的にはなんかいろいろある気がするけど。
スピーカー 1
あ、そうそう。北アメリカってかね、南米とか。
スピーカー 2
ブラジルとかね。
スピーカー 1
アフリカとかね、いろんなとこあるけど。
スピーカー 2
うんうん、アフリカ。
スピーカー 1
基本的にあの赤道の緯度、プラマイ25度ぐらいに収まってるらしくて。
スピーカー 2
あっちーとこに収まってんだ。
スピーカー 1
そうそうそう。
っていうのは、減冬できないらしくて、コーヒーが。
スピーカー 2
あ、減冬、冬起こせない。
スピーカー 1
そうそうそう。なので、そういうところ、冬がないところっていうのがね、条件らしいですね、とりあえず。
スピーカー 2
とりあえず南国的な暑いところ。
スピーカー 1
それだけだとちょっとわかんないんで、こっから深掘ってきます。
スピーカー 2
うん。暑い中でもね、傾向というか。
スピーカー 1
そうそう。
スピーカー 2
あるってことね。
スピーカー 1
ちょっと今からユトさんになるほどしてもらいたいのは。
スピーカー 2
はい、チリ歴史弱すぎるよ。
そう、大丈夫、大丈夫。
スピーカー 1
そういう人でもわかる、ロジックを考えたいと思ったんだけど。
素晴らしい。
究極は目標としては、味と産地を結びつけるっていうことなんだけど。
ベトナムが苦いみたいなね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
で、その間に何があるかっていうところで。
はいはい。
味ってどうやって決まるかって、成分で決まるわけじゃないですか。
スピーカー 2
うん、コーヒー豆のね、成分。
スピーカー 1
甘ければ糖分が多いとかね。
うん。
じゃあ成分どうやって決まるかっていうと。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
ここがちょっと難しいけど、いろいろあるけど、さっきの焙煎。
スピーカー 2
はい。
焙煎?
スピーカー 1
加工して熱かけて焙煎して、メイラード反応が起こってみたいな。
スピーカー 2
そのタイミングでね。
スピーカー 1
っていうのも成分決まるし、あとその栽培の環境でも成分変わるんだよね。
スピーカー 2
はい、育ててる時だ。
スピーカー 1
ね、なんか、ちょっとどっかでいつか話すけど。
うん。
ある産地のフルーツは甘いみたいな。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
あるじゃないですか。
スピーカー 2
ありますね、そういうイメージは。
スピーカー 1
とか、あと品種もね、成分を決めるよね。
スピーカー 2
品種。うん。
スピーカー 1
例えば、この番組でたびたびに出てくるのは、なんかギャバーが多いトマトがあるとかさ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあそういうので、ちょっと成分を決めるパラメータは多いんだけど。
スピーカー 2
うんうん。いろいろあるね。
スピーカー 1
まあちょっと産地と直接ひも付いてそうなのは、その栽培環境かなと思うんで。
スピーカー 2
環境?環境?気候的なって意味?
スピーカー 1
そう、言い換えれば気候だね。
スピーカー 2
あ、気候でいいのか。
スピーカー 1
なので、産地が気候を決めて、気候が成分を決めて、成分が味を決めるっていう。
スピーカー 1
はい。
っていうので、この気候、産地はこの気候だよねっていうのは覚えられると思う、覚えてると思うんで、みんな。
スピーカー 2
あ、そう?わかんないよ。
うん。
スピーカー 1
まあだいたい今んとこ温かいしかないけどね。石堂付近で温かいしかない。
スピーカー 2
うん、プラスアルファがわかんない。
スピーカー 1
で、この気候ってこういう成分だよねが、わかればって書いてる。
スピーカー 2
つながるんだ。
スピーカー 1
オーフードラジオを聞いて、つながるかもしれない。
つながる。
じゃあちょっとここから味なんだけど、味っていろいろありすぎるんで、1個だけフォーカスしていいですか?
スピーカー 2
1種類なんだ。
スピーカー 1
1種類だけ。苦味で。
スピーカー 2
苦味なんだ。
スピーカー 1
苦いコーヒーと苦くないコーヒー、まあ苦くないコーヒーはないけど苦味が強いコーヒーとそうでないコーヒーあるよね。
スピーカー 2
うーん、でも荷台にしちゃうとやっぱり苦味と酸味で。
スピーカー 1
ああ、苦味と酸味はね両立しないらしい。
スピーカー 2
あ、そうなんだ。あ、そりゃいい情報だ。
スピーカー 1
カルディとかでも豆の解説パラメーターみたいなのあるじゃん。
うんうん。
あれがだから苦味と酸味が同じ軸に乗ってるから。
スピーカー 2
同じ軸で両端にあるやつだ。
そうそうそうそう。
スピーカー 1
なるほどね。
なので苦味抑えれば酸味抑えれるはずと思ってる。
スピーカー 2
うんうん。あ、それはいいお知らせだわ。
スピーカー 1
そうそうそう。
スピーカー 2
酸っぱいの好きなんだけどコーヒーの酸味だけ苦手でさ。
スピーカー 1
ああそうなんだ。
うん。
なるほどね。
じゃあ酸味の少ないサンチをね今後選べるといいね。
スピーカー 2
はい、選びますよ。
スピーカー 1
じゃあ苦味に注目します。
うん。
じゃあさっき味は成分が決めますって言ったけど苦味の成分は何なのかっていうことだよね。
スピーカー 2
はい苦味の成分。
スピーカー 1
うん。
3つあると思ってて1個はごめんこれいきなり成分じゃないんだけどその深入りした時のなんか焦げ的な香り?味?
スピーカー 2
高熱ってね焙煎した時のやつか。
スピーカー 1
そう黒いやつってだいたい苦いじゃないですかそれはコーヒーに限らず。
スピーカー 2
うん焦げみたいなね。
スピーカー 1
焼き魚とか肉とかもそうだけど。
スピーカー 2
肉とか魚の焦げ。
スピーカー 1
まあこの焦げみたいなのが1つ。
うん。
でもう1つがカフェインも苦いらしいんですね。
スピーカー 2
あ、カフェインの味なんて気にしたことないわ。
そうそうそう。
スピーカー 1
苦いんだ。
ちなみにデカフェコーヒーはだからちょっと苦味が控えめみたいな。
スピーカー 2
うーん。
スピーカー 1
らしい?
うん。
なので苦味を与えるためにデカフェは深入りにしがちみたいなのもあるらしい。
スピーカー 2
確かに。
無印のもそうですね。
スピーカー 1
あ、深入りなんだ。
うん。
そうそう。
まああとはちょっと香りがね抜けちゃってるから深入りして香りつけてるみたいなのもあるらしいけどね。
うーん。
まあカフェインが苦味の1つですと。
なるほど。
でもう1つこれコーヒーに結構有名な成分なんだけど。
スピーカー 2
はい。
知ってる?知らないかな。
スピーカー 1
クロロゲン酸っていうポリフェノールの類ですね。
スピーカー 2
全然知らない。あ、ポリフェノール系?
スピーカー 1
これ多分ノーフードラジオで2年半ぐらい前にやってるけど
アントシアニンとかクロロゲン酸とかカテキンとかこれみんなポリフェノールなんだけど。
スピーカー 2
カテキン。
はい。
スピーカー 1
お茶。
全部苦味とか渋みとかの原因なんだよね。
スピーカー 2
確かにカテキンでイメージ湧くねお茶の苦味みたいな。
スピーカー 1
そうそう。でポリフェノールアントシアニンとかだとなんかブドウの皮とかね。
スピーカー 2
あーそこにあんのか渋み。そうか。
スピーカー 1
ワインの渋みとかもねポリフェノールなんだよね。
なのでまあちょっと最初の焦げは産地関係ないけど。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
カフェインとかポリフェノールはね産地に関係あるはずなんだよね。
スピーカー 2
うんうんそうなんだ気候だからか。
スピーカー 1
そうそう。
カフェインもポリフェノールもコーヒーが植物として作ってるものじゃないですか。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
人間様のために作ってるわけ。
スピーカー 2
しちまった。ニヤニヤしてると思ったんだよ。
いつものね。
スピーカー 1
ということでこの気候の話につなげるときに
なぜコーヒーはカフェインとポリフェノールを作っているのかっていうことをね考察するとちょっと見えてくるね。
スピーカー 2
そうした方がコーヒー産は生き延びやすいというか。
スピーカー 1
そうそうそう。
スピーカー 2
ってことにつながるってことだもんね。
スピーカー 1
そういうことなんです。
スピーカー 2
うまく育つというか。
スピーカー 1
そう。でまずクロロゲン酸ポリフェノールですね。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
こいつはコーヒーが何のために作ってるかっていうと
細菌と菌と戦うためと言われてます。
この成分自体殺菌効果みたいなのがあって。
スピーカー 2
あ、殺菌ね。
スピーカー 1
そうそう。だからちょっと論文とか見れてないけどコーヒーの。
一般的には菌に感染したときとかにポリフェノールって植物が葉っぱで作ったりするんだよね。
で菌を殺してそれ以上広がらないようにしようと頑張ると。
なるほど。
いうので菌をやっつけるためにクロロゲン酸を作ります。
スピーカー 2
ポリフェノールね。
スピーカー 1
うん。
なので標高が高いところと低いところを暗記すれば産地が偏れるようになる。
暗記すれば産地が偏れるようになる。
あんまりこれも暗記か。
スピーカー 2
でも暗記する量は減る気がするね。
スピーカー 1
そうね。
地理の知識があれば結構いけるかもね。
確かに。
スピーカー 2
プラスで覚えなくてもね。もう知ってると。
スピーカー 1
そういう記事ないかな。コーヒーの産地の標高まとめみたいな。
スピーカー 2
ね。それでまとめてもらうとかしてもらおうかな。AIに。
スピーカー 1
ちなみに今ちょうど良さそうなノートを見つけた。
スピーカー 2
ノートの記事があるんだ。
スピーカー 1
これはコーヒー屋さんの店主の方の。
森の子日記さんっていう人の見てると、この数値ソースがわからないんだけど、
ブラジルは700から1100m。
スピーカー 2
ブラジル系。
スピーカー 1
インドネシアは1100から1400m。
この辺がちょっと低めのところ。標高が。
高めなところが1500mぐらいでコロンビア、コスタリカ、ペルー。
スピーカー 2
ペルーね。
スピーカー 1
さらに2000m近くなるのがエチオピア。
スピーカー 2
そうなんだよ。俺は唯一エチオピアだけ覚えてるんだから。
エチオピアは避けろって。
スピーカー 1
酸っぱいかな。
そう。
酸っぱいの苦手って言ってたもんね。
スピーカー 2
やっぱ高いんだ。
スピーカー 1
なるほどね。
高いところにあるから、苦味がちょっと足りてないっていうか。
逆に言うと、エチオピアとかってスペシャルティーコーヒーみたいな。
コーヒーにすればコーヒーとれるみたいなイメージもあると思うんだけど。
生きててため込んできたリソースというかエネルギーというか。
それを苦味の成分ではなくて甘味の成分であるとか香りの成分の方に寄せてるっていうことなんだろうね。
スピーカー 2
フルーツみたいっていうのはよく言われてるよね。
スピーカー 1
エチオピアのソースを。
スピーカー 2
なるほどね。
スピーカー 1
なのでちょっと標高を暗記しないといけないっていう結論になりました。
スピーカー 2
チリからいくか直暗記するか。
スピーカー 1
直暗記するか。
だからあれかも。
これによってチリガチ勢がコーヒーガチ勢に行くっていうのをサポートできたかもしれないね。
スピーカー 2
チリガチ勢が効いてれば。
スピーカー 1
ちなみに今日俺コーヒーを飲んだんだけどレストランで。
割と酸っぱくて。
どこ産か知らんけど。
ブレンドされてるかもしれないけどね。
スピーカー 2
古いのかもしれないよ。
スピーカー 1
酸っぱくて苦味控えめだなと思って。
山々が見えてきたなと思って。
スピーカー 2
想像の景色がね。
マウンテン系が。
スピーカー 1
どっかマウンテン変わるなと思って。
スピーカー 2
缶コーヒーのマウンテンの写真っていうか絵みたいなね。
スピーカー 1
こんな感じでした。
なるほど。
またティップス2つぐらい言っていいですか。
スピーカー 2
ティップス。
スピーカー 1
1つが実はコーヒーってほぼ2品種しかないらしいんだよね。
というかまず品種がいくつかあるんだけど2品種なんだって。
大きくね。
スピーカー 2
聞いたことある。
スピーカー 1
アラビカっていうのとロブスターっていうのがあるらしくて。
スピーカー 2
おもろげに聞いたことあるね。
スピーカー 1
アラビカがどんぐらいだっけな。
5、6割でシェア。
ロブスターが4割ぐらいみたいな感じだったんだけど。
アラビカがカフェとかで扱ってるようないいコーヒー。
ロブスターは缶コーヒーとかそういうのにインスタントコーヒーとかに使われがち。
スピーカー 2
インスタントコーヒーか。
スピーカー 1
ロブスターは苦いやつで。
インドネシアとかベトナムで作られてるらしいですよ。
スピーカー 2
そっちの方が多いんだ。
スピーカー 1
さっきの気象の話と比べると理論上相対的に苦くなるよねっていうのもあるんだけどタフな環境だと。
多分タフな環境で進化を遂げたり適応したのがロブスターなんだろうね。
スピーカー 2
そうだよね。そういうことね。
めっちゃ強いんだ。
スピーカー 1
ちなみにロブスターの方が確か生きていくのに適切な温度がアラビカが22度とかでロブスターが26度とか。
スピーカー 2
でもそんなヤバい温度じゃない。
スピーカー 1
あとロブスターの方が病気とかに強くて安定的に取れるらしいんだよね。収穫できるらしいんだよね。
スピーカー 2
予測しやすいというか。
安定感がね。
スピーカー 1
だから苦味っていう分かりやすい味を持ってるっていうのもあるしロブスターは。
あと安定だからコストが安いとか。
今の米みたいに取れなくなったんで凍凍しましたとか。
そういうことは少なくてアラビカよりは。
ロブスターの方が価格が安定していて苦味もあって。
価格が安定してるとニアリーコールコストが安くてそういったインスタントコーヒーみたいな大量生産大量消費みたいなコーヒーに使われるらしいですよ。
スピーカー 2
なるほどね。
スピーカー 1
この品種はね。
ないか。
来週以降喋る話でも出てくるかもしれない。
スピーカー 2
またある出てくるんだ。
スピーカー 1
次もコーヒーです。ちなみにネタはね。
コーヒーの違い語れるようになるから。
スピーカー 2
これはTTさんいけるよね。チリ好きですから。
スピーカー 1
そうね。でもさっき思ったより山が多様だった。
スピーカー 2
でも覚えなくてもパッケージとかに山があったらちょっと苦くないのかもっていう感覚は養われたね。
山押ししてたらちょっとさっぱり系かなみたいな。
スピーカー 1
そうね。あとはちょっと思った。
今日そのコーヒーをお店で飲んだ時に思ったんだけど。
スピーカー 1
確かに俺冒頭コーヒーの違い語れるようになりたいなと思ったんだけど。
別に語らなくてもいいかなと思って。
スピーカー 2
どういうこと?
スピーカー 1
かっこいいけどいつ誰に語るの?みたいな。ちょっと冷静に考えて。
スピーカー 2
語るって言ってそうだとか。俺は防御だから。エチオピア。
スピーカー 1
防御だったら3値レベルに行きたいね。絶対ね。
俺は妄想…豆のストーリーも楽しみたいみたいなね。
食品ってそういう一面あるじゃん。
スピーカー 2
そうね。
スピーカー 1
例えばオーガニックとかだったら安心みたいな人もいるけれども、
人によっては手間暇かけて作られたみたいな。
そういうのを感じておいしく感じたりとかありがたく感じたりとかするけど、
俺は今日は山々思い浮かべた。しかもアイスコーヒーを飲んでたんだよね。
冷たくて涼しいところで育ったんかな、この酸っぱめのアイスコーヒーはみたいな。
っていうのでちょっとコーヒーのストーリーを味わうには今のストーリーで十分かなっていう気がしてきた。
スピーカー 2
確かにね。
スピーカー 1
難しいね。覚えるのは。
スピーカー 2
でも面白い。今まであんまり馴染みのない国々のカタカナの羅列みたいに受け取ってたからさ、
入ってこなかったけど、やっぱり一歩二歩入ってくるようになりそうだね、これで。
スピーカー 1
そうね。山です。キーワードは。
スピーカー 2
どんぐらいの山かなって。知らんくても検索しようかなってなるね。
スピーカー 1
そうね。面白かったわ。調べてて。
スピーカー 2
一個のまめたとかだとそうだけどね、ブレンドとかだとまたわけわかんなくなる。
スピーカー 1
そうね。ブレンドの話もちょっとだけしていい?
キップス2個喋ろうかなって思って、もう一個ブレンドだったんだけど。
なんでブレンドしてんだろうって考えたことある?
スピーカー 2
ブレンド?
味的な意味合いでしか考えたことがあった。極端な豆と違う特徴のある豆を混ぜたらさ、ちょうどよくなるとか。
スピーカー 1
ちょうどよくなるみたいな。
それもあると思うんだけど、農学ガチ勢というか、科学とビジネスでなるほどっていう、ビジネスの観点でいうと、
お客さんに常に同じものを出し続けようと思ったらブレンドになるんだよね。
スピーカー 2
なるほど。ブレない。
スピーカー 1
例えば、シングルだとエチオピアンモカスペシャリティコーヒーですとかって言うとさ、
昨年不作だったので、今年は今シーズン販売できませんとかなっちゃうじゃん。
仮にブレンドでさ、10種類ブレンドしてるとしてさ、
エチオピアでも2種類と、ブラジル、インドネシア、ベトナム、なんちゃらかんちゃらかんちゃらってさ、
10種類ブレンドしててさ、1個さ、不作だとするじゃない。
今年9種類になっちゃうなーって言っても、そんなになんか味にバレてない。
確かに。
スピーカー 2
確かに。平均的というか安定しそうだね。
アラビカ主版の大量生産向きに工夫したみたいな感じか。
スピーカー 1
そうそうそう。だからお店にさ、だいたい行くとブレンドコーヒーってメニューがあるじゃない。
だからあれだけは支出しなきゃいけない気がするじゃん。
スピーカー 2
しかもシングル、オリジン、1種類のやつとかあってもやっぱちょっと安いからね。
スピーカー 1
そうそうそう。
だから味の安定性であるとか、あとその価格もちょうどいいもの。
安いのさっきのだからちょうどいい感か。
甘い苦い、酸っぱい苦いを真ん中にっていう観点もあるし、
最高品質と最低品質を真ん中にっていう考え方もあると思うんだよね。
スピーカー 2
ブレにくい味。
スピーカー 1
そうそう。っていうので一番は味をブレにくくするっていうのと、
っていうことが目的で。
価格もね。
手段としてはたくさんのパーツで組み合わせることによって、
1個抜けてもまあまああんまり変わらない味にしようって、
これがブレンドの極意だと思います。
なるほどね。何種類くらい入ってんだろうね実際に。
スピーカー 2
ブレンドにありがたみを感じるね。
何種類くらい。
ブレンドコーヒーです。全然気にしたことないね。
スピーカー 1
まあね、やっぱブレンド。
スピーカー 2
ブレンドのブレンドもあんま違うってことなのかな。
今適当にググったら2から5種類とか出てる。
あってるかしらないけどね。
ジェミニかなんか。
スピーカー 1
本当だ。ジェミニは2から5って言ってるね。
スピーカー 2
思ったよりは少なめだ。
スピーカー 1
そうね。
あと細かく言うと産地でも多分ブレンドされてるから。
ああ、はい。
お米とかもそうだけどさ、
Aさんの作ったコーヒー豆ですとかは見たことなくない?
スピーカー 2
ほぼないね。
スピーカー 1
エチオピアさんって言ってもエチオピアの中でブレンドされてるし、
Aさんが不作でもBさんが取れたらそれでOKみたいなね。
なるほどね。
AさんからねBさんってそんな産地の中でのブレンドってほんとすごい数だろうけど。
ちょっとブレンドはそういう話がしたかったですね。
だから多分中葉の味にならざるを得ないんだよね。
その安定させるためには。
確かに。
スピーカー 2
ということでございました。
面白かった。
スピーカー 1
ここまで。まとめると。
はい、まとめか。
まとめると苦味は戦いの証。
決勝だね。
スピーカー 2
酸味は山。
スピーカー 1
山。
スクスクとね。
まあ苦いやつもある程度の山の上では育ってると思うんだけど。
なるほど。
酸味は標高の高い山。
これがいいかな。
締まりました。
覚えました。
はい、ということで今回はここまでにします。
はい、ありがとうございます。