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ミモリラジオ、このポッドキャストは、自然界の中から一つのテーマをピックアップして、その面白さを深堀るトーク番組です。
パーソナリティを務めます、ミモリのアンディです。
はい、ミモリの野田和樹です。
さあ、第8回となりました、クジラという森編でございます。
今回がラストということになるのかな?
はい、ラストにしていこうかなと思います。
ここまでね、すごくいろいろな話がありましたね。超大作でしたね。
超大作。でも全部繋がってるから、今のクジラ感に。
ここ3パートは、捕鯨というテーマについて話してきたと思うんだけれども、
やっぱり19世紀中までは、クジラ、19世紀というか20世紀までかな?
は、クジラというものが一種の鉱物資源みたいな、石油みたいな認識をずっとされていて、ヨーロッパでは。
で、その認識の上に日本の捕鯨もちょっと乗っかってきて、
で、最後のフロンティア、南極の海を巡って、いろいろな国が熾烈な戦いを繰り広げてきた。
そして、シロナガスクジラをはじめ、いろいろなクジラたちがその被害を受けまくってきたという。
受けまくってきた。
はい、そういう歴史を追ってまいりました。
続きでございます。
はい、じゃあ次は第二次世界大戦以降にどういう歴史をたどるのかっていう話をしていこうかな。
まず、太平洋戦争に入ってしまった時点で、日本の捕鯨船は軍艦?軍船に変わってしまったっていう話だったよね。
そう、ほとんどその当時期は捕鯨してないですね。
これ世界的にも、たぶん戦争でめちゃめちゃ忙しかったので、南平洋の捕鯨はやってないですね。
っていう感じの時期ですね。
いや、ちょっと、本当ね、戦争が皮肉にもクジラにとっては平和に、一時の平和につながると。
戦時中は軍事物資としての芸友だったんだけど、平和な時代もね、芸友はすげー使われてます。
ああ、そうなんだ。
なんでかっていうとね、どこの国も食糧不足なので、クジラ肉を利用しようみたいのはあって、ヨーロッパってクジラ肉を食べないっていう風に僕は説明してきたと思うんだけど。
せいぜい油を使って加工してマーガリンにするぐらいっていう感じだったよね。
なんだけど、1945年から50年にかけて、クジラを肉として食べようっていう動きが実はありましたね。
なるほど。
それでね、これはね、イギリスが冷凍設備を備えた捕鯨船をね、作ってクジラ肉を市場に出したりしてます、実際に。
へー。
結構力を入れてたみたいで、認識もあるから、クジラ肉を食べるものではないっていう。
そうだよね。
だからね、科学者とか政府とかがいろんな公認の活動をしてたんだよね。
なんだけど全く普及しないですね。
そうなんだ、もう本当に根深く食べるものじゃないっていう認識が刻み込まれてたんだね。
そう、で価格もね、冷凍牛肉の3分の1ほどで売っていたっていう。
安いな、かなり。
なんだけど普及せずに、大体が家畜の飼料として終わっていったって感じですね。
なるほど。
で、一方、これはね、戦後の日本を救った捕鯨事業なんだけど。
03:03
はい。
日本も戦後、食料がないのでGHQが日本に捕鯨していいよっていうのを言うんですよ。
で、これがねまた問題を引き起こしていて、1946年に捕鯨の規制みたいなやつが戦後にもう一回出てくるんだけど、
その時に日本は食料確保のために捕鯨を開始するんだよね。
はい。
この時は小笠原諸島とか、あの辺で捕鯨をやってます。
まあ比較的近い海だよね、南極と比べて。
そう。
なんだけど、この時の捕鯨の再開、欧米諸国がめっちゃ批判してくるんですよ。
GHQはいいって言ったんだったよね。
そうだよね。
でね、イギリスが戦前あれほど情け容赦ない鯨の殺戮を行った日本だから、
ドイツに捕鯨を許可する方がマシっていう声明とか。
ノルウェーとかは極めて鯨へ深刻な打撃っていう意見が出されたりとかしてますね。
なるほど。
さっきイギリスが言った、あれだけ過酷な捕鯨をしていながらというのは、
さっき前回話した1930年代からの日本の南平海での捕鯨ということで。
捕鯨。
それのことを言ってるんだ。
なんだけど、その時の戦前ね、日本の南平洋捕鯨のどのぐらい捕っていたか、
全体の12%なんですよ。
まあそうだろうね。
新規参入組だしね。
イギリスとノルウェーのが圧倒的に捕ってたんだけど、
なんかそういうイメージだろうね。
政治的な意図もあるよね。
こういうことをヨーロッパ諸国から言われてたので、
GHQはこの世界の非難の声に対して、
日本の捕鯨はずっと続く事業ではなく、
専業軍の支配と管理下で行われるのでっていう声明を出してくれたんですよ。
そうなんだ。
これで捕鯨を再開したんだけど、
この時に東京だけで合社が10万人出るって言われてたんですよ。
戦後すぐね。
戦後すぐ。
みんな鯨肉が流通する巨大タンパク質だからね。
それで結構合社は少なくなったって言われてます。
本当にもうギリギリの状況をなんとか救ったのが小笠原の鯨だったんだね。
鯨ですね。
鯨の次、自然保護って言うと、
IWCっていう鯨の国際捕鯨委員会って言って、
鯨に対する法律だったりとか取り決めをしていく。
たまにニュースで見てた覚えがあるね。
鯨保護に関する歴史を紹介していくと、
1946年、戦後すぐですね。
基本的に戦後の歴史だよね。
国際捕鯨条約が結ばれます。
これを実行するための期間として、
1949年にIWC国際捕鯨委員会が出来ます。
IWCの目的は、
資源保護と捕鯨産業間の調整ですね。
各国の利害の調整を目的に作られています。
06:01
前提として、鯨の捕獲等数は制限しようという認識だったのかな?
その歴史について話していきます。
IWCの歴史は4つの時期に分けて考えると、
すごい分かりやすいですね。
第1期が1949年から60年。
この時は各国が経済的利益のみを追求して、
IWCを作ったものは良いものの、
そこなんだ目的は。
経済的利益の追求だったんだ。
捕鯨国がね。
だから資源管理もIWCは言ってたんだけど、
みんな守らなかったんですよ。
そうなんだ。
っていうので、
白流す鯨とかがいっぱい捕られてしまいます。
この時の良くなかった点っていうのが、
捕鯨オリンピック制といって、
なんですかそれは。
世界で捕ることができる鯨の等数を決めたんですよ。
すると等数を決めたことによって、
早い者勝ちが始まるんですよ。
全体でのキャップを決めたんだ。
全体での制限等数を決めたんだ。
そう、だから国で、
例えば日本に3万頭取っていいよとか、
イギリスに2万頭取っていいよとかではなくて、
全体のパイを決めたんですよ。
私たち各国合計でこれだけにしましょうっていう形。
10万頭にしましょうみたいな例えば。
そう、全体で。
だからもう早い者勝ちみたいな。
そこの制限はなかったんだね特に。
この時だから考え方がなかったんだろうね。
これで鯨資源の大打撃が起きますね。
逆にみんな頑張っちゃうよね。
みんな頑張った。
それで1954年に
このIWCの科学委員会が
マジでやばいぞって言って、
捕獲枠を
1万1千頭に抑える
っていう勧告を出してるんだけど、
これも産業の利害と衝突して
1万5千頭になってますね。
ああ。
なのでこの
1949年から1960年の
第一期と言われる時期は
科学は経済の前に無視されて
卵殻が公認され続けたっていう
流れですね。
次1960年から
1972年
なんだけどこの時代は
経済よりも科学の発言力が
力を強めましたね。
これはね
とにかく鯨が
いなくなっているっていうのが
科学的なデータ蓄積
と解析技術で分かってきたんだよね。
そうなんだ。
エビデンスが整ってきたんだね。
そうエビデンスが整ってきて
ということで1万5千頭の捕獲枠だったのが
この時期に
85%減の2300頭になります。
だいぶ減ったね。
でもそしたら他の捕鯨をやってた
会社とかは?
潰れたんじゃないですかね。
この第二の時期に
経済優先ではなくて
資源の利用と保護
っていうのが調和していく時代ですね。
ごめんなさい。いつ頃だったっけそれ。
これは1960年から
1972年ですね。
09:01
なるほど。
自然保護みたいな声がちょっとずつ高まってくる時期だね。
はい。そして
保護が高まる
象徴的な
会議がありますね。
1972年の
ストックフォルムの国連人間環境会議です。
これがすごい
どの自然保護でも
大きいターニングポイントになっていて
IWCは
結構科学的な
自然保護手法によって
クジラ資源を理解し
規制や法律を作っていこうっていう
科学重視のスタンスだったんですよ。
ただね、いろいろこの後
反捕鯨的な勢力が
科学批判を始めていくっていうのが同時に
1972年以降になってくるんだけど
イデオロギーみたいなものが出てくるんだね。
まさに。
この国連人間環境会議で
商業捕鯨中止勧告というのが出ます。
これ捕鯨モラトリアムって言ったり
するんだけど
このクジラ資源の実態が
まだわかっていないから
捕鯨を一旦やめてはどうですかっていう。
っていうのを捕鯨モラトリアムって言ったりします。
この捕鯨モラトリアムは
この
1972年の
議題で上がってるんだけど
却下されてます。
却下されちゃったんだ。
このあたりから反捕鯨団体の
活動がめちゃめちゃ大きくなってくるんですよ。
それが引き金になったんだね。
引き金になった。ポイントは
反捕鯨勢力は
IWCの科学者たちの
解析結果や研究方法
に対して批判していくんですよ。
そこなんだ。批判する対象が。
そう。具体的な例。
なんだけど1976年に
ミンククジラっていう
クジラを日本が調査したのね。
何頭いるかどのくらい
捕っていいのかっていう。
40万頭という結果が出たんですよ。
だいたい40万頭いるんじゃないかと。
捕っていいんじゃないかと。
反捕鯨科学者は
4万から5万という数字を出したんですよ。
そこから
14年後は40万頭
という数字が実態に近かった
っていうのがわかってます。
この論争の背後には
推定方法が
不確実じゃないかっていう。
そうじゃなかったらどうすんのっていうのを
反捕鯨団体はずっと言ってるんですよ。
捕鯨モラトリアムの考え方だね。
よくわかってないから一旦やめとけ
っていう話だね。
そう。それを証明しようとするのが
IWC
日本を中心とする科学。
なんだけど
反捕鯨団体はその科学が
そもそも
曖昧というか
本当のことはわからないよねっていう。
そういう突っ込み方されちゃうと
そうだね。
お話が平行線になっちゃうよね。
ずっとこの平行線です。
そっか。
捕鯨モラトリアムの考え方が理念が
暴走しちゃってるんだね。
1982年に
モラトリアムが採決される。
ここから
10年間くらいで
新たな管理方式を
示すことができるのであれば
12:00
捕鯨をスタートしていいですよって
いうのが捕鯨モラトリアムなんですよ。
その管理を下支えする
考えっていうのが
科学的な調査とかっていう話だね。
これを日本を中心になって
頑張るんですよ。
この不確実性というものを
克服するためだね。
捕鯨モラトリアム以降
IWCに提出された
論文の30%以上は
日本。
頑張ったね。相当頑張ってるね。
資金も日本が
一番多く出していたし
南平洋での資源調査
や捕獲調査も日本。
基本的に
思いついたというか
思った疑問としては
日本の捕鯨の規模というのは
海外とかノルウェー、イギリスとかと
比べるとだいぶ小さかったよね。
ここに来て日本が捕鯨を
続けるためにすごく頑張った
モチベーションってどこにあったのかな。
まさに質問ですね。
戦後、日本が
鯨を捕っていく
だけど1960年に
1位になってるんですよ。
世界で捕ってる量が。
なんでかっていうと
他の国が捕らないからっていうのも
あるし、肉
っていうものを
使ってたからなんだよね。
芸余目的で使ってたら
みんな成り立たないんだよね。
日本は肉として使ってたから
最後まで捕り続けた結果
世界一の捕鯨国になってるんだよね。
世界一の捕鯨国だったから
代表として
すごい批判されてるんですよ。
どっちかというと
日本の方が鯨資源を大切に
ちゃんと利用してたかなって
これは僕の考えですね。
とか燃料として
みなしていた
燃料とかそういった類としてみなしていたら
使わなくなっちゃったのが
各国に対して日本の場合は
食べるという目的だったら
ずっと一貫して同じだから
結果的に日本が一番
取る国になっちゃった。
生き残っちゃったって感じだね。
そう、っていう感じですね。
IWCの
科学委員会、日本を中心として
すげえ頑張るんですよ。
1990年に
ミンククジラが
何頭いるとか
南平洋に76万頭を生息している
っていうふうに研究が出るんだよね。
これはコンピューター解析を
踏まえて、新しい管理方式を
日本は
日本というか捕鯨国が提出したんですよ。
そしたら
この
管理方式も
反捕鯨団体が
すげえ言ってくる不確実性
というものもシステムに
考慮して
この管理方式がミスを犯す場合も
想定して作られたんですよ。
すごいね。
ガチガチの理論武装だね。
これも
新しい管理方式が
モラトリアムの最後あたりに出されてるんだけど
これも
ダメだと。結局不確実じゃないかと。
というふうに
言われてます。
15:00
不確実って
すごい言葉だね。
何も言えなくなっちゃうね。
シーシェパードとか
捕鯨国として世界から
叩かれていた理由
なんだけど、日本は不確実性を
克服するために研究として
やっていたこととして
調査捕鯨というのをやってるんだよね。
調査捕鯨というのは
殺さないと調べられない。
耳垢を調べるのが
すげえ大事らしくて。
どのくらい分布しているとか
どのくらいの周期で子供を産んでいるとか
第何回で扱ったっけな
長さ1メートルになる耳垢だったよね。
50センチかな。
これが出産時の
ストレスホルモンだったりとか
どのくらい鯨が増えるのか
というのを分かるために大事な秘書
っていうのを日本は主張してます。
これは僕は研究者じゃないので
分からないんだけど、殺さないと無理だ
というふうに日本は主張してる。
海外は殺さなくてもいいだろうって言ってる。
あともう一個、調査捕鯨で捕獲した
鯨肉っていうのを
日本国内で売ってるんですよ。
これが
良くないというか
それ調査じゃないだろう
っていうツッコミだよね。
結局調査の顔を被った
捕鯨だろうというふうに抜信を受けてますね。
ただこの調査の鯨の肉は
捕鯨条約の中で
有効利用することを義務付けられてるんですよ。
無駄にするなと。
義務付けられてるんだね。
義務付けられてる。だから日本としては
条約違反をしていないよっていうふうに
言ったりしてます。
オーストラリアとかが裁判してるんですよね。
日本の捕鯨調査に対して。
それは
どこに対して訴えるの?
国際的な裁判所になるのか?
国際的な裁判所。
国際司法裁判所か。
オーストラリアも
すげえ捕鯨の活動してる。
捕鯨保護ね。
の活動してるんだけど
僕がマグロの本を
今回別で読んでて
マグロの
捕る数の規制みたいなやつを
どっかの国が出してて
それは嫌だみたいな。
オーストラリアで言ってたので
生物の資源保護?
そういうもんだよねみたいな。
っていうのをちょっと思っちゃいました。
文化にすごく関わるところがあるよね。
鯨を食べているかいなか、マグロを食べているかいなか。
そしてどういった
歴史を、どういった付き合い方の歴史を
できてるのかっていうのがすごくスタンスを
分けてくるよね。
というので日本は
ずっと40年間モラトリア向きから
科学的な調査で
持続可能であることを
示そうとしたんだけど折り合いがつかない。
平行線だね。
ずっと不確実性って言われちゃったらどうしようもないね。
それで日本は2018年に
IWCを脱退します。
結構ニュースになった覚えがあります。
この脱退の内容は
南平洋捕鯨を日本は今後しませんと。
一切。
その代わりに排他的経済推移で
勝手に捕鯨をやるよっていう。
ああ沿岸で捕るのは許してね。
排他的経済推移ね。
というので日本は
そういうふうな動きを
18:01
していますね。だから日本が
抜けた後のIWCは
お金の面でもモチベーションの面でも
全然研究が進まないんじゃないかなっていう風に。
そうだよね。30%の論文が
日本から出ていたし
あとそれだけの活動を支えする
日本政府の課題で頑張り
それがお金の形でも入ってきた
っていうことだもんね。
それが抜けちゃうと。
だから今後
どうなっていくかわかんないけど
ちょっと振り返ると
この対立っていうのは
不確実性
vs
不確実性を詰める
反捕鯨団体vs科学っていう
対立構造ですね。
そうだね。
不確実性を詰める
不確実性って
最強の言葉だよね。
わかんないからね。
だしそのデータも信用できないって言って
しまったら
全て破壊できちゃうから
言ったら暴論だよね。
そう暴論。
っていうので日本はお金もかかるということで
抜けてるっていう流れになりますね。
ところでさ
これまでの捕鯨を
していた国の中で
オーストラリアって全然出てきてなかったなって
今思ったんだけど
オーストラリアと鯨の関わりってどんな感じだったんだろう?
僕が読んでる本の中では
一切出てきてないですね。
全く出てきてないんだ。
強いて言うならば
今回は言ってないんだけど
イギリスの
イギリスがオーストラリアを作ってるじゃないですか。
大量の移民を
犯罪者たちをイギリスの船に載せて
オーストラリアに送ってるんだけど
あれが送った後って
人間が開くじゃないですか
人間が開いた後
もったいないじゃない?船は動いてるのに
人間下ろした後捕鯨やってました。
え?
そうだったんだ。
イギリスってすごい国だね。
イギリスはね
とことん無駄がない航海技術ですね。
そうだね。
移民移送
を振りした
捕鯨船だったって話は
出てくる。そのぐらいかな。
そうか。オーストラリアは
そういった意味ではオーストラリア
という国と
鯨の関わり方はあまりなかった
かもね。 どっちかというと
イギリスがやってた
って感じですね。
一番関わってない国が一番過激になる
っていうのは他の分野にも
通じるところはありそうだね。
イメージが先行しちゃいがち
だよね。
理解してないと。
っていう見てきたんだけど
ちょっとだけ
動物中心主義
イデオロギーの戦いなんだよね。
現代捕鯨に関するものは。
猫と一緒ですよ。
猫を
規制した方が
他の生物は守られるっていうのは
科学的に分かっているんだけど
そうしないと。
猫は可愛いだろうと。
うちの猫はどうするつもりだと。
鯨もこんだけ捕っていいっていうのは
21:01
今の科学技術で
分かっているんだけど
捕るなと。不確実だろうと。
かわいそうだろうと。
っていうやつですね。
この議論は
これは議論になってないから
どう着地したもの
かねっていうのは
すごく難しいお話だよね。
そうだね。
なぜ鯨がこんな風に
猫ほど
愛されてはないんだけど
象徴になったかっていうと
やっぱり知性の高さ
動物の権利ってのは
知性の高さっていうのが重要な
指標になってるんだよね。
あと有愛行動をしたりとか
っていうのが
鯨に動物の権利を
主張させる格好の条件というか
知性を感じることができて
社会性も感じることができる
鯨の生態がそうさせるってことだよね。
そうそう。っていうのが
ストックホルムの国連環境会議
1972年ですね。
これ以降にそういう風な
言論、メディア
っていうのがどんどん
出てきます。この時の
捕鯨モラトリアムを
提案する時の団体の
スローガンが
鯨を救えずに地球を救えるのか
っていうスローガンなんだよね。
この辺りぐらいから
鯨の保護っていうのは
近現代という時代の悪を
倒すシンボルになるんですよ。
で、この
70年代、80年代に
鯨の書籍、ドキュメンタリー
小説、絵本
とかを通して環境メッセージが世に
伝わっていきます。だから僕たちが
鯨が知性とか優しさがあるって
なんとなく思ってるでしょ。
そういうイメージが結構広く回ってるなっていうのが感じる。
これはこれですね。
これが原因ですね。
まず保護しようっていう動きから
全てスタートしたんだね。そういうムーブメントだね。
ムーブメントです。これまさにムーブメント。
僕らが薬草部門の歴史
とかを話してきたじゃないですか。
前の回で。まさに時代も一緒だしね。
確かに。確かに確かに。
この辺は。
そうだね。
それまでの可烈な資源の活用
とかに対する反動
っていう感じが強いね。
だからこの自然保護の歴史を
別の回で今後僕はやっていきたいんだけど
多分この辺の話になってきます。
そうだね。全部リンクしそうだよね。
全部リンクするので。最後に
鯨の知能について
鯨の知能が高いというイメージは
みんなあると思うんだけど
鯨の保護とかまさに直結する話ですね。
最近のインドのイルカの研究で
イルカには感情があるっていうのが
研究報告で出てました。
これ多分3年以内ですね。
結論から言うと
現代の科学では
知能が高いかどうか判断できないです。イルカが。
イルカとかクジラが。
そもそも知能が高いというものの
判断基準というのがどのあたりにあるのか
すごく難しい気がするね。
それ結論です。ないです。
ですよね。全て相対的な
基準しかないよね。
難しい。一応脳の大きさで
24:00
物事を考えるんだよね。知性があるかどうか
っていうのは。
地球上に現れた
動物の脳で一番大きいのはマッコウクジラ。
はい。9.2キロ。
でっかいね。
長須クジラが8キロ。
まあまあ大きいわ。人間が1.4キロぐらいだね。
体に対する脳の比重
割合だね。
割合は1位は人間。
2位はハクジラ、イルカ。
へえ。
っていう感じですね。
ただこのね、さっき言ったように
何を持って知性なのかっていうのは
全く持って違うので。
そうだよね。感情が
どのあたりから感情なのかっていう定義も
非常に難しいというか
ほぼほぼ無理だしその定義付けて。
そうだね。
そうだよね。
なかなか難しいお話だよね。
あとね、クジラの
なぜこんなに脳が大きいのかっていう
説明としては
レム睡眠仮説っていうのがあって
僕たちレム睡眠と
ノンレム睡眠っていう習機があって
寝てるんだけど。
どっちだっけ夢を見るのって。
レム睡眠だっけな。
レム睡眠は大脳神秘室から
好ましくない情報
忘れる機能があるんだって。
レム睡眠の時に。
レム睡眠を持たない動物の脳
っていうのは
情報の忘れることができないから
そもそも大きい脳を持つんじゃないかって
言われてます。
イルカはレム睡眠をしない
っていうことが分かってて。
イルカはレム睡眠をしないから
大きな脳を持ってるんじゃないかっていう風に
これ言われたりしますね。
なので現時点で
大きな脳を持つ生物が
知的であるっていうのを明確に示す証拠は
ないよね。
体重に対する脳の大きさの割合が
どのように影響を与えるのかも
分からない。
という感じ
ですかね。
すごく難しいね。
クジラって。
クジラの優しさを最後に
話しておこうと思うんだけど
クジラは傷ついた仲間を
助けるっていう風に言われたりするのね。
それが優しさの
象徴だったりとか。溺れた人を
クジラが助けるとか。
仲間を助けるっていうのは
マッコウクジラとかザトウクジラって
確認されてます。
森で撃たれた仲間の
とこに数頭集まってきて
森や鎖を切ろうとする行動が
フォゲの現場ではよく
見られてるらしいです。
ただこれ面白かったのが、オスがメスを
助けに行くことはよくあるんだって。
ただメスが
オスを助けに行くことはほとんどなくて
メスは同じ状況でも
見捨てるってことがすごい多いらしいです。
すごい興味深いよね。
興味深いね。
っていうこととか。
あと溺れてる人を助けるクジラ。
これも世界各地で報告されてるんだけど
クジラの
習性の一つに
水面に浮いてるものを見つけると
背中に乗せて
岸に持っていくっていう習性があるんだよね。
そうなんだ。それは知らなかった。
27:01
だからいる箇所を
特に持っていくじゃん。
球とかを。
シークエンジャーのとこに。
あれはその性質を利用したものですね。
あれはコミュニケーションというよりかは習性の方が近いんだ。
だからこれがね
もし逆に
浮いてるものを置きに持っていく
っていう性質があったら
人間を乗せてさらうっていうことになるので
この優しさっていう評価は
なかったと思う。サメとかシャチみたいに
人間をこう
脅かす存在の一つ
っていう風になってたという風に
言われてますね。
そういう習性なんですね。
それが自然界で生きていく中で
どのような生かし方されるかっていうのは
すごい不思議だよね。
っていう感じです。
はい。
8回渡って話してきたクジラ編。
かなりもう全部
網羅してるんじゃないかな。みんなの疑問とか。
そうだね。だいぶここから調べられると思いますよ。
ただまあ結論
よくわからんというところが
やっぱり多いね。ウミガメもそうだったけど。
そうだね。
クジラの体にくっつく400キロもの大きなフジツボ
なぜ付くのかとか
どっから来たのかとか
わかんないし。確かにわかんない。
クジラ専門のカニみたいな生き物もいたよね。
クジラジラミ。あ、そう。クジラジラミ。
彼もどこから来るのか
わからないところがまだまだ
多いんじゃないかと思うし。そうだね。
ひょっとしたらあのモトカの中にくっついてんのかなって思うけど。
うんうん。だし
まあホゲイの歴史も
もともとは
食べていたところから
油として使えるっていうところに
気づいて。で
そうだね。どんどん拡大していって
もう認識があの生物じゃない
っていう。そういうところまで
行っちゃってたっていうのも衝撃的だったし。衝撃的だね。
うん。なんか結局
よくわからないまま何かしらの行動を
やりまくってるっていうのが
人とホゲイの
人とクジラの関わり方の全てだなって
思いましたね。はい。
だからどうですかね
聞いた人も多分ホゲイ問題
問題が何が問題なのか
わかんなくなったわ。そうだね。
だからまあ世の中的に
問題はそのIWCの
あのまあ科学なのか
不確実、科学vs不確実性みたいな
はい。とこに不確実性に
こうカウンターカルチャーが
まあ合わさってるみたいな。はい。
感じですね。そうだね。はい。
じゃあこんな感じで。はい。
全8回にわたるクジラ編
お送りして
まいりました。どうもありがとうございました。
