対談の進め方
こんにちは。
ありがとうございます。
はい。
ご Episode いいますか?
大丈夫です。
良かったです。これでどうでしょう?
大丈夫です。
大丈夫、そうですか。
良かったです。
ありがとうございました。
下田さん、河森さん、ありがとうございます。
こんにちは、ありがとうございます。
お忙しいところ、ありがとうございます。
いえいえいえ、楽しみにしていました。
本当ですか?ありがとうございます。
本当です。相談があるとは分かってたので。
でもなんか、なんて言うんですかね。
2つ今日話したいことがあって、
1個はちょっと軽い感じというかなんですけど、
もう1個はこの前カールさんのライブ配信の時にチラッと言った
相談というより、ワーパパさんと話したらどんな発見があるんだろう
っていうやつを話したいなって思ってて。
なるほどですね。ありがとうございます。
パンダさんがいらっしゃいました。
いらっしゃいませ。
パンダ。
早速話していっちゃっていいですかね。
早速いきましょう。
軽い方からちょっとアイスブレイク的に話そうかなと思うんですけど、
来週ですね、両太郎さんとの対談を予定してるんですけど。
なるほど。
そうなんです。
もともとの発端って、両太郎さんがメンバーシップ限定のライブしてた時に
なんかやりたいことがあるみたいなお話をされてて、
私がそれに対してなんか応援したいですっていうのをコメントした時に、
じゃあ対談でっていう話があって、
それで対談することになったんですけど、
現状を何話すかってちゃんと決めてないんですよ。
なるほど。
そうなんですよ。
発端がそれだったんで、両太郎さんがやりたいことってどんなことなのかとかを
聞く場にしたいなとは思ってるんですけど、
なんかそれだけだと別に両太郎さんが一人で話しててもいいだろうなって
私と対談することで広がりがあんまりないような気がしてて、
なんかもうちょっといい角度というか、
どんな感じで話したほうがいいのかなっていうのを
子育てに関するテーマ
わぱぱさんにぜひご意見お聞きしてみたいなっていうのが1個目です。
なるほどです。ありがとうございます。
実は今日私も、
みどりさんとお話しするにあたって、
相手に得をさせるのってどうしたらいいのかって思ってたんですよ。
誰が言ってたのかな。西野さんかケンスさんも言ってたと思うんですけど、
対談した人が対談してよかったなって思わせる。
ひとつは気持ちよくなってもらうみたいな。
別の観点では、
自分が他の人に知られることになってよかったとか、
新しい情報があったもあるはあるんですけど、
それって別に対談じゃなくてもいいと思うので、
自分の考えを広められる結果になったぞみたいなのって、
結構メリットだと思うんですよ。対談する人にとっての。
それをまず大前提としておくのがいいのかなと思ってまして。
なるほど。
そうしたときに、
かつ、大前提としてそれがあると。
このみどりさんと会話するっていうのが条件の2つ目として。
みどりさんが、
業務じゃないんであんまりかっちり言うのもあれなんですが、
みどりさんが持っている持ち味を絡めて、
どう相手を活かせるかを考えるといいんじゃないかなと思って。
持ち味、はい。
ひとつは聞き上手とか、
あとは自分が持っている視点を混ぜることで話が発展する可能性があるとか。
はい。
今日の後半でお話しする話って、
私が男性で、みどりさんが女性で、
この男女の組み合わせで話すことに多分価値がありそうな気がするんですよ。
そうですね。
男性から見たものと、
女性が、あ、よかった。
ネットワークがプツプツ。
あらあら、私の部屋が呪われてるんでね。
すみません。
なんか前、おっしゃってましたっけ?
呪われてるんですよ、部屋が。すみません。
さっき言ってもらったこと聞こえてなかったです。ごめんなさい。
ああ、いい。
じゃあちょっと戻すと、
男性の視点から見た物事と、
女性が体験していることって全然違うじゃないですか。
はい。
特に男性が女性に対して何をどう思ってるのかとかって、
聞こうと思っても普段聞けないみたいな。
ここでセキララに話すことに多分意味があるみたいな風に思っちゃうわけですよ。
ああ、はいはいはい。
ってなると、後半で話すやつは、
私が普段社会に対してどう思ってるとか、
若い男性、私が若い男性だった頃はこういう風に実は捉えてたんです、みたいな。
そういうのを出すと、いい議論になる気がしてるんです。
ああ、はい。
そうですね、はい。
りょう太郎さんと対談する中で、ちょっとテーマが何になるかわからないですけど、
例えば、家族に関する話とか子育てに関する話だった時に、
みどりさんがリアルに子育てで困っていることだったり、
対談してよかったり、みたいな情報って他に落ちてないし、
ほうさんが奥さんというか先輩さんに聞く時と異なる情報が出てくるはずなんですよ。
はい。
それを提供するのは、たぶんすごく、りょう太郎さんにとってメリットなんじゃないかなって思う。
ああ、なるほど。そうですね。
言いたくないこと言ってほしいわけじゃないんですけど。
もちろん、はい。
対談する時に、相手が得する、相手の持ち味を活かす、
かつ、こっちの持ってる情報だったり持ち味を混ぜると、より良い対談になったね、みたいなのが、
多分トータルでみんなの得になると思ってるんですよ。
なるほど。そうですね。
りょう太郎さんのやりたいことが、もしかしたらこの後の話とつながるかもしれないんですけど、
ノートとかで書いてるのが、子育てにちゃんとコミットできるというか、
それを真ん中に置いた、社会をつくるには、みたいなこと書かれてたので、
そういうところでは、もしかしたらこの後話すことだったり、私が話すことが、もしかしたら、
りょう太郎さんにとっては有益になるかもしれないなとは思いますね。
アンセリングAIについて
そう思います。
なるほど。ありがとうございます。
あともう一つ、りょう太郎さんと時間があれば話したいなと思っていることがあって、
それは前に私がスタイフでちょっと話したんですけど、アンセリングAIというか、
悩みを受け付けてくれるAIをまたつくろうよって話になったんですね。
その相手のエンジニアの方が、会社はやられてるんで、
そっちの本業がちょっと忙しくて一度ストップしてたんですけど、
もう一度こう開発のコストもAIによって下がってきてるから、
っていうのと、今考えてるアンセリングAIが技術的に面白そうだから、
やっぱりやってみたいって話になって、再指導しようってなったんですけど、
それをエンジニアとしてこういうふうに動かせばみたいな話はお互いできますけど、
アンセリングとか悩みを受け付けるっていう観点で、
どういうユーザー体験をさせるのかみたいなところが、
なかなかやっぱり出てこないなと思ってて、
それができたら心理師であるりょう太郎さんに聞きたいなとは思ってるんですけど、
ただ、アンセリングAIっていう言葉だけで伝わるものって、
なんか多分あんまり面白くないなと思ってるんですよ。
っていうのも、そもそもやっぱり似たようなものはすでに世の中にあるし、
あとその悩みを相談するだけだったら、
チャットDPTとかGeminiでももう十分できてるので、
それと何が違うんだろうっていうところで、
話があんまり広がらないんじゃないかなって思ってて。
そうなんですよ。
なんですけど、特に一緒にやろうとしてるエンジニアの方が言ってるのが、
どこ面白いって思ってるかっていうと、
今のそのチャットDPTであったGeminiって、
人に寄り添うっていうところにあんまり注力してないよねっていうところ。
会話してても短期的な記憶は保てるけど、
長期的な変化とか感情の読み取りっていうところが弱くて。
一旦ストップしたときは、
これのままAIが進化していけばそこが強化されるだろうというところで、
あんまり私たちが開発したって意味ないよねっていうところで終わってたんですけど、
どうやらコーディングであったり画像生成であったりというビジネスに直結するところにしか
ビッグテックは興味がないというところが見えてきたので、
じゃあそこを注力して本当に人に寄り添えるAI作ったら、
ビジネスチャンスあるかわかんないけど、
技術的にはめっちゃ面白いんじゃないかっていう話に今なってるんですね。
それをうまく伝えられればすごくいい意見が聞けるんじゃないかと思ってるんですけど、
すいません、あんまりうまくまとまってないんですけど、
どうやってストーリーを伝えたら興味持ってもらえるかなっていうところですかね。
今聞きたかったのは。
なるほど、面白い話ですね。
聞いてて思ったのが、技術的にっていうところはエンジニアさんとの話で完結するというか、
両太郎さんは情報として知っているくらいで細かく踏み込むところではない気がするんですけど、
何と言いますか、寄り添うっていう言葉が多分流度が荒そうな感じがしてたんですよ。
ヒントがちょこちょこ聞いてて出てきたのが、
ちょっとの期間しか覚えてくれてないって言ったのが、
ちょっと個人的に引っかかって、引っかかってっていうか、
取っ掛かりになっている感じがあって、
その個人個人の生活とか文脈があるじゃないですか、
今日この時間にいつも誰々さんは何してるとか、
私は朝5時に起きるし、そうじゃない人もいるみたいになった時に、
人によって文脈、つまり日々の取れるデータが違うと。
あと悩み事のポイントも全然違うじゃないですか。
それがどう進捗していったのか、あるいは悪化したのかも分からない。
普通のAIに単発に聞くと。
そこを常時保存しておくことで、
昨日はこうでしたね、もっと1年前はこうでしたね、
どう変わってていい影響になっているのかみたいなのが、
ビッグテックではあんまりやってくれなさそうな領域であるっていうのは聞いてて思ったんです。
寄り添うってなった時に、その人のことをめちゃくちゃ知ってくれている状態で寄り添ってくれるのと、
パッとでこんにちは、はじめましてって話した人が、
そうなんですね、すごく分かりますって言っても、
いや知らねえだろって思うじゃないですか。
あなたは私のこと知らないでしょってなるんですけど、
1年間寄り添ってくれてた、
芝犬みたいな格好してたアバターの
可愛い動物がずっと話しかけてくれてたみたいな、
依存にもなっちゃう可能性があるリスクだと思うんですけど、
それはその動きっていうものと話が変わってくるよねってなった時に、
その文脈をちゃんと理解してくれるAIをやりたいのかなと思ったんですよ。
寄り添うっていう言葉から想像できるに。
そうなった時に、今ちょっと一回仮置きで詳細まで落としてみましたけど、
勝手に想像で。そういうやつをやりたいんです。
仮に言った時に、両太郎さんが心理師としてアドバイスできるものが一気に出ると思うんですよ。
依存っていうものはね、みたいな話、両太郎さんもされますし、
コミュニケーションの話でもそうとか、
階段を設定するのが大事だ、みたいな話、両太郎さんもされますけど、
ヒッピーの細かいところ、ほんとに小さいステップの設計みたいなところに、
紙が、細部に紙が宿っている感じが、両太郎さんの話からすると想像できるんですけど、
そういう深いところまで突っ込める気がする。
さっきの寄り添いAIって言った時に、どう寄り添ってほしいのかの具体的なイメージが
もっとつかめるようなもの。
さっきの常時、スマホの端っこにいてくれてて、困ったらそこタップして、
ちょっと音声で話しかけたら、記録をずっと取ってくれてるみたいな。
役割が済んだら、ひゅいって閉じるんだけど、通知メニューに常に常駐してて、
困ったらまたそこから話を聞いてくれる。
日々のすべてを記録してくれてるようなAIっていうので、
やりたいと思うんです、みたいなところまで行ったら、
さっきの両太郎さんの細かい突っ込みが入る。
寄り添いと考え方の基礎トレーニング
その寄り添いのところで言うと、寄り添いというか、ちょっと話がずれてしまうかもしれないんですけど、
私は個人的に目指したいと思ってるのって、
わかってくれるとか、安心させてくれるはもちろんあるんですけど、
その人の考え方の基礎トレーニングをできるようなものにしたいと思ってて、
っていうのも、自分自身がものすごい考え方が偏ってたりとか、
行きづらいみたいなところがあったのって、結構認知が偏ってる部分がすごくあって、
それを同じように苦しんでる人も周りに結構いる中で、
でもそれって簡単に病院行って治してもらえるかっていうと、そうでもないし、
そもそも症状として現れてなければ、病院側も相手してくれないと言ったら言い方悪いですけど、
そういうものだと思っているので、
だからこそ日常で感情のコントロールだったりとか、認知のずれだったりとか、
そういうところをサポートしてくれるものがあったらいいなって思ってたので、
そういう面で、今はわぱぱさんが仮で案出していただいたように、
日常的に会話ができるっていうのも一つ必要だと思いますし、
その人の思考の癖をどうやったらつかめるかみたいなところでお話し聞けると、
もうちょっと深掘りできるのかなって今思いました。
男女の格差についての議論
いいと思います。今のでかなり話ができるイメージありますね。
認知をどうにかするっていう中で、
単発のやつだと限界があるが、常に強制器具って言ったら言い方悪いですけど、
こういう悲しいことがあったんだけどって言った時に、
認知の視点で分解してくれる、寄り添うのではなく、
認知を変える方向に強制してくれるAIについて話したいってことであれば、
めちゃくちゃ涼太郎さん、手段を持ってる気がするなと。
そうですよね。言い方変えると、例えばEQを上げたいとか、
あとは感覚的には単発の相談っていうよりは、
アスケンのメンタル版みたいなもんだと思ってて。
アスケンって分かります?
分かんないです。
ヘルスケアのアプリなんですけど、ダイエットアプリみたいな。
自分自身もヘルスケアアプリを前にやってたっていうのもあって、
どっちかって言ったら、日常でジムとか行ったりとか、
医者の指導を受けてダイエットするとかじゃなくて、
日常からどうやって変えるかみたいなところに寄り添えるといいなと思ってて。
そうなんですよ。そういうところを掘れると、
ちょっと具体的で面白い議論ができるのかなって今思いました。
いいっすね。
この状態で持っていけば、持っていけばって言ったらあるんですけど、
深い議論ができる気がします。
ありがとうございます。だいぶクリアになった気がします。
よかったです。
ありがとうございます。さすが。
わんぱぱさんに聞いたほうが絶対にいい角度というか、
話の仕方を教えてもらえそうだなと思ったんで。
本当ですか。
ありがとうございます。
いうところで、メインで話したかった話に移っちゃおうかなと思うんですけど。
はい。いきましょうか。
ちょっとお水を飲みました。すいません。
同じく。
この前は社会構造って言ったんですけど、
きっかけとしては、男女の格差についてずっと話したいなと思ってたんですよ。
いいっすね。
で、なんでそう思ったかっていうと、これ数年前に遡るんですけど、
会社の後輩の男性社員から、今って女性差別なんてないですよねって聞かれたんですよ。
なるほど。
聞かれた時に、えって思ったけど、でも具体的な事象も出てこないし、
そうだねみたいな、でもなんか違和感残るなっていうのがあったんですよ。
で、その時ってまだ子供がいなかったので、結婚はしてましたけど、
だからあんまり自分自身も女性差別を受けているなんて思ったこともなくて、そんなに。
というか、差別というかそうですね、男女に格差があるなんて思うことがあんまりなかったんですよ。
だけど、やっぱり今子供ができて、自分の状況とか能力もあるけど、やっぱりすごい違和感を感じることが増えたんですよ。
ただ、それが私自身の選択であったり能力の問題なのか、社会の問題なのかみたいなところ。
で、ちょっと聞いてみたいなと思って。
すみません、1個具体的な例を出すと、今の会社での話なんですけど、今転職して3年ぐらいになるんですけど、
私入社して割とすぐに妊娠して、1年未満で育休取ったんですね。
で、今は復帰してフルタイムで働いてますけど、やっぱりお迎えとかがあるんで基本的に残業できないので、
フルタイムだけど扱い的には時短勤務みたいな感じで見られてるんですよ。
で、子供の体調不良だったりとか、自分自身も病院行ったりとかで、結構休まなきゃいけないことが多くて。
で、そういう中でやれることやっていこうって思って日々仕事をしてるんですけど、
上司から嫌味とかじゃなくて事実として、今の状況だけを見たら人を減らさなきゃいけないってなった時に一番先に切られるのはみどりさんだよって言われてるんですよ。
で、具体的に誰とかは言わないですけど、今の働き方についてよく思わない人もいるよっていうのをあくまで忠告として言われてるんですよ。
だから、会社ってやっぱり長くコミットできて、すごい実績出せる人が偉いっていうか評価されるのはわかるんですよ。
そりゃそうだなって思う反面、私が今じゃあ選んできてること、これで働いてるっていうこと自体は自己責任なのかなって。
だから、今評価されないのって全部自分のせいなのかなっていうのがすごい違和感なんですよ。
それって本当の意味では女性の活躍にならなくないってずっと思ってはいるんですけど、
でもこれを話した時に結構多い反応が、社会ってそういうもんでしょっていうのとか、同じ女性だったとしても、同じ女性でもそういうのを見越して動いてる子とかもいたりするんで、優秀な子は。
だから、そういうものだし、それをわかった上でそれを選んでるんでしょって言われる。
これって格差じゃないのって思うんですけど、そこについて聞いてみたいなっていう。前置き長くてすみません。
Bモデルへの移行の重要性
ありがとうございます。まず格差かどうかで言うと、明確な格差ですよ、これは。
許しがたい。
許しがたい。
あり得ないと思ってます。個人的に。
最初に、若い男性社員に差別ってあるんですかねって言ってたっていうのを、確かにどこかでみどりさんがコメント書いてたか発言したかの覚え方ですよ。
それからちょっと、あるだろうって思ったんですけど、見えないのかとは思いました。
少なくとも男性からは圧倒的に見えづらい。なぜなら当事者でないから。
私も子育てを始めると一気に体感するのは、たぶんすっごくその通りだと思うんです。
これ明確に統計データで出てるんですけど、子供出産タイミングで年収が下がるみたいなのが統計データでバッと出てるみたいで、
出産の有無でまず大きく分かれる。それ以前は、もちろん収入格差あるんですけど、そこまで開きはないんですが、
特に収入格差って意味だと、出産した後で、ちょっとイラッとする事実なんですけど、データとしての事実なんですけど、男性は給与が上がるし、女性は下がるんですよ。
なぜかというと、男性は扶養控除だったり、会社によっては配偶者手当てみたいなのがあって、結婚したから1人前だねみたいな感じで、
1人前のあなたにはお小遣いあげましょうみたいな雰囲気のノリの言い方が悪いんですけど、やつがアドオンされるんですよ。男性社員。
そうですよね。ない会社もありますけど、古い日本企業はあると聞いてます。
女性は言わずもがなマミートラックに突っ込まれるという話とか、時短をせざるを得ないことになり、結婚した女性側が時短を選ぶことが多くなり、比較的。
なので結果的に収入が上がりづらい状況になり、収入の上がり幅も男性に比べて小さくなるというデータがあるんですけど、これは格差かどうかって言ったら格差だろって思います。
そうですよね。データとしては明らかに格差が出てます。
これはひどいですね。なんでお前が一発やった面倒を俺たちが見なきゃなんねんだよって。そんな言うことを言う人いますね、確かに。
私、名前は伏せますけど、こういう大きい会社ってゴリゴリな会社結構多いなっていうイメージはありますね。
確かに、そうですね。
私の会社はまだ緩いですけど、親会社は結構厳しいみたいなので、噂に聞くレベルですけど、出産とか育児とかそんなこと言ってる場合じゃねえだろみたいなのを密着資材の番組かなんかで言ってたらしくて大炎上したらしいんですけど、親会社の方の噂ですけどね。
噂で聞いただけなんですけど、そんなのがあったらしくて、なんかすげえなと思って、なんかもう世界が違うわと思いました。
本当ですね。結論めいたこと先に言っちゃうんですけど、これ続けてどうなるのかをみんな考えてなさすぎだって思ってて。
本当そうです。
古典深井さんがおっしゃられてて、本当そうなのかと思ったんですけど、これをやってると、まず市場で人が取れなくなります。
まず優秀な人材が獲得できなくなる。
男性も女性もなんですけど、女性は言わずにもがなですが、男性もなんですよ。
なぜなら、今の若い男性ほど子育てにコミットするという意向が強い。育休取るなんてふざけんなっていう会社に対しては入る意味がないんですよね。
なので、これから先の特に優秀な人材の採用に勝手なくなるので、倫理的にまず人権問題だろうというのがあるんですけど、
それを一旦仮に無視したとしても、経済合理性で女性の借金に乗らない企業は普通に淘汰されるはずです。
それはそうですよね。
そういう会社は苦しむことになるんだろうなとは思うんですが、
ただ、ちょうど1週間前に、女性資金格差みたいな本があるんですよ。
タイトル忘れちゃったんですけど、そこで言われていたのが、ゲーム理論で言われるナッシュ金庫というものがあるんですよ。
ごめんなさい。いきなり面倒くさい言葉を先に出したのが失敗だった。
Aの状態とBの状態があります。
Aの状態は、女性が家庭に入って専業処分をやって、男性がめっちゃ稼ぐみたいなモデルがAだとします。
Bが共働きで、女性も男性も同じくらいの賃金をもらえますみたいなモデルがあります。
この時に、AとBをAからBに超えるのに山があるわけですよ。
今の社会、特に昭和から平成にかけての社会は特に顕著だったんですけど、
男性がめっちゃ残業してお金を稼ぐ方が、共働きで女性と男性でペアで働くよりも稼げた時代があると。
女性は男性の扶養控除の中でパートタイムなアルバイトなりをすることで、男性のトータル収入が上がることで世帯年収がマックスになるみたいな状態のものがあったと。
この時は男女雇用機会均等法もあってなかったり、あってなかったり無視されていたり、ちょっとずつ浸透してきたりみたいな段階だったと。
この時に女性がフルで働くとトータルでの収入は下がる。
というモデルがAだとして、これで安定しちゃってるんですよ。みんな、その社会が。
構造上それが一番得だよねみたいな状態にみんなで合意しちゃってる状態。
政府も含めてですね。
法律も含めて。
Bパターンは、今欧米で主流ですけど、男とも働き、家事もそれぞれちゃんと両方が負担する。
お互いが取る子供の面倒を見るのは、病院連れて行くのとかも交互にやる。
これのモデルの方が、
とある研究によると出生率も上がるし、実は
女性がお金を持てることで結婚できるっていう、自信を持ちちゃんと結婚して子供を育てるっていう自信を持てられるので、
そこでモチベーションが増えるっていうロジックらしいんですけど、
女性が一人立ちできるみたいな言い方は悪いですけど、
金銭的に自立できるっていう意味で、そういう状態になると今度逆に出生率が上がるらしいですね。
こっちのモデルの方が社会としては良さそうなんだが、そっちのモデルに一人だけ移動しようとすると、
社会構造が古いAモデルの方に到着しちゃってるんで、
損するわけですよ。一人だけBモデルに行こうとすると。
なので構造側、例えば会社組織側が勇気を持ってB側に行くとか、
法律はちょっとずつ関係なくB側に、遅くても動きつつはあるんですけど、
特に給料払う側の会社が勇気を出してB側に行くみたいな方に行かないと、
先行してB側に行った人、個人がめちゃくちゃ損するみたいな状態になってるんですね。
でもみんなが一緒にBに行ったら、B側で安定するんですよ。
全員がBで動くみたいにすると安定するんですけど、
日本社会の課題
先に動いたもん負けみたいになってるんで、その壁を越えられないみたいな状態になってると。
っていうのが今の日本社会で起きている、なかなか変わらない。
欧米に対して2週も3週も遅れているって言われている構造上の問題はその辺りっていう風に
その本では書いてあって、めっちゃそうだなと思ったんですよ。
でも、さっき言った市場での人材獲得競争で、今後絶対負けるから先にAからBに移った方が良くないって思って動いている企業もいると。
そっちに相乗りするのがいいんだろうなとは思うんですよね。
そうですね。今のお話その通りで、そうなんですけど。
私が今聞いてて思ったのが、たぶん私が今いる会社って、どっちかというとBに行ってますよ側なんですよ。認識としては。
そうなんですよ。
だって制度がちゃんと整ってるし、しかも入社1年以内で育休取らせてくれるってなかなかないところなので。
なるほど。
そうなんですよ。だから制度としてはめちゃめちゃ頑張ってるけど、実態がそうっていう。
上司のその言葉が良い悪いは置いといて、正直に言ってくれたことで、たぶん今まで知らずにサイレントでそういう評価を受けてたのが、実際はこうなんだよっていうことを教えられたっていう感じでもあるなと思ってて。
はい、なるほど。
なので、たぶん我々は先行してやってますみたいな大規模はたくさんあると思うんですけど、たぶん気づかないうちにそうやって差別を残してるみたいなところが、たぶん大半なんじゃないかなって思ってて。
そこに対して、会社を変えることはなかなか難しいですけど、何かできることないのかなっていうところも話したいと思ってて。
権利主張の重要性
なるほど。
例えば私だったら、イサイアって基本女性少ないじゃないですか。
確かに。
私がいる会社も8対2の割合なんですよ。
8対2で。
特に上に行けば行くほど男性しかいないみたいな感じなんで。
だからこそ、女性の意見がたぶん少なくて足りてないんだろうなっていうのもあるので、何か提言できること。
でもそれがあまりにも男性から見えてなさすぎる意見だと、あんまり伝わらないだろうなとも思ってて。
はい。
そうなんですよ。
確かに。
うーん。
そう難しいですよね。
難しいですね。
本人たちはやってるつもりだっていうのは、たぶんそうなんだと思います。
やらないよりやったほうがいいのは間違いないので、そこを全然足りてませんよって言うわけにもいかず。
でも、何て言いますか。
自分ごとであることと、インセンティブであることみたいなのが、インセンティブがあることが、何かを変えるのにすごく重要だなっていう感覚はあって。
うーん。
メリットがないと変える理由あんまりないじゃないですか。
そうですね。
あるいは、コストが高すぎるからしょうがなく折れるってパターンもあって。
ごめんなさい、この話をまずします。
今日このテーマになると思って、とあるというか、ケンスさんが以前言ってた、女性の社会進出って言い方でいいのかな。
社会参画を加速させるための調査をコテンさんがしているって話をしてたじゃないですか。
はい。
そこでの調査結果の一部をケンスさんが確かどこかの放送で言ってて、それを聞き直しましたと。
それを改めてここで説明したい。
はい。
とある権力を持ってない人、例えば黒人だったり、もっと昔でいうと日本でいうと武士だったり、平安貴族の中で、平安時代の貴族に対して武士って権力持ってなかったんですよ、ただの暴力集団だったので。
その人たちがどうやって権力を持っていったかとか、そういう世界中のいろんな権力を持ってなかった人たちがどうやって権力を獲得していったのかっていうプロセスをめっちゃ調べてみたところ、法則性があったと。
この法則性が女性の社会進出にとって活用できるっていう話をしていましたと。
その法則性は大きく5つのステップからなるって言ってました。ステップ1個1個一気に言うと、まず、多くの人たちっていうのがいるっていうことが、社会的に認知されるっていうこと。
今回言うと、働いている女性がいるみたいな、社会進出している女性がいるみたいな、そういう集団がいるっていうことが認知されること。
次に、その人たちが国家とか組織に対して非常に重要なプロジェクト、例えば戦争とか、代表的なのは戦争なんですけど、すごく大活躍して、この人たちのおかげで上手くいったよねっていう状況が作れること。
これ実際にあったんですけど、戦時中は男性の仕事だと言われていたバスの運転とか電車の運転とかが、期待が足りないので女性もやっていたということで、戦争にも女性参加したよね。積極的にということで、女性の地位がそのタイミングで一瞬上がったと言われています。
そういう感じで、何か大きなプロジェクト、通常業務じゃダメなんですよ。経理毎日やってますとかだとダメで、インパクトのあるプロジェクトで成果を残すことっていうのが2つ条件。
3つ目の条件が、その人たちが権利を主張する。今でいうと本当に賃金格差があるからこれを是正しろっていうふうに言うとか、男性家事しないから家事しろやって言うとか、男性育休もっと取らせろやって言うとか、そういうやつですね。
そういうふうに権利を主張する。4番目が、その権利が名文化される。例えば法律とかに言われる、男女雇用機会均等法っていうのが制定されるんですけど、そういう形で文書、文連化されてみんなに知らしめられる状態になると。
これが4番目で、最後のステップが、これが教育に反映されるということで、学校教育も当然ながら、日々の細かい生活スタイルだったり規範だったりに染み込んで反映されるっていうステップを踏む必要があると。
ここに来ると、1、2、3、4、5って来たら、このループで3、4、5、3、4、5、3、4、5ってなって、ちょっとずつ権力を獲得していくことができる。というふうなことが法則説として分かったらしいんですって。
欧米だと、男女の雇用機会に関しては、戦後直後、太平洋戦争が終わった直後だと、日本とアメリカとかで、同じ集会だったんですけど、アメリカはこのサイクルが回って、女性は権利を獲得していったんだが、日本はワンサイクル回ってないと。
つまり、学校教育だったり、個人の、例えば父親が女性をどう扱うか、会社の中で女性がどのように扱われているとか、そういったものに名文化された、ステップ4で名文化されたものが反映されていないと。
いう状態で、スタックしちゃったまま、先に進んでいないのが日本だというふうにおっしゃられていて、なるほどなと思ったんですけど、これでその、なんていうんですかね、今日本、3・4・5の微妙なところでいると思うんですよ。
権利は継続的に主張していて、名文化されているものもあれば、名文化されていないものもあり、ただ、規範に反映されていない、あんまり。
これが、みどりさんが最初におっしゃられた、そういう働き方じゃダメだよ、みたいな言い方違いますけど、上司の方は、そういうつもりで言ったかどうかわからないけど、そういうものだとしたときに、そういう働き方はあるだろっていう、社会規範として浸透してない。
これが浸透したら、もう1サイクル回るはずなんですよ。次の権利主張も通って名文化されて浸透、次の権利主張も名文化されて通って浸透、みたいなサイクルが回って、ようやくそれで男女の平等が、格差がなくなるはずなんですけど、そこに行けてない。
行けてないのの、ボトルネックが規範に反映されてないっていうところ。
未来への展望
この規範をどう書き換えるかが問題だなって思ってるんですよ。
そうなんですよ。
今って多分、大きな理由がないから、そこのもう1サイクルが回ってないってことですよね、多分。
古い価値観の人が権力持っちゃってるとかは、言い方悪いですけど、あるとか。
そうですよね。多分それだけの単純な理由ではなく、変えないとどうにも立ち行かないみたいな状況に多分なってないと思うんですよ。
これって大きくは、だいたい女性が不利益を受けるシステムなんですけど、でも同じ部の中で、ご自身に持病があってとか、ご家族の介護があってっていう男性もいるんですよ。
その男性も多分同じような目にあってるんですね。
確かに。
でもそういう人たちって、今って健康で長く働ける男性をモデルとした評価の仕方、会社で言えば、それが当たり前になってて、多くの人がそこに当てはまってしまうから。
だからそういう人たち、子育てしててちょっと会社にコメントできませんとか、介護があってみたいな人たちって、自分の意思ではなくてもレールから外れた人扱いなんだろうなと思ってて。
確かに。
そうなんですよ。でもそこで、やってのけちゃう人もいるし、環境に恵まれてとか、そういう道を選ばなくて、本当に仕事一筋でやっていけてる人たちが勝ち上がっていくようなものなので、多分困る人の方が少ないのかなみたいなところはすごい感じてて。
はい。
そうなんですよね。
そうですよね。
そうなんですよ。でも本当、さっきワープパパさんが言ってたみたいに、というか、深井さんが言ってたみたいに、このままのゲームルールを続けていったら、みんなこうしぼんでいっちゃって、みんな困ることになるよっていうことだと思うんですよ。
はい。
今、現に多分そうなってて、そのせいで労働力不足もすごい深刻になってきてるし、あと少子化もこんだけ進んでるのって、コロナもあったと思いますけど、どっちかっていうとそっちのせいだと思ってて。
そうなんですよね。ちょっと話を広げ過ぎちゃいましたけど、そういうところで。
ひどかないと。
そうですよね。
そうなんですよね。これなんて言いますか。
気づかないんだって思った。
気づかないんだって思いますよね。
こんなわかりやすくなってるのではって思うんですけど、結構気づかない。
気づかないのは、若い男性は結構わかる。
私も若い頃に一瞬考えたことがあって、やっぱ違うなって思ったやつを言いますね。
昔ってすごい、自分の父親の世代は年収1000万とか普通に軽くいってたらしいし、でも俺たちがどんなに頑張ってもそんなところまでいけないしってなり、
これに対して、原因を見つけちゃうんですよ。理由を。
誰かを悪者にしたほうが早いんで、何か自分が納得できて留院が下がる理由を探すと。
この時に、女性の社会進出じゃねっていうふうに気がいくのはわかる。
若い男性はそうなっちゃう可能性があるし、私も一瞬考えたけど、それってでも搾取じゃねって思って、それはないなとは思ったんですけど、
でも一瞬そう感じたのはあるんで、そういうロジックに陥る人は多分いるんですよ。
そうですよね。
それはさておき、今度年がいってる人たちは、また悪いですけど、それでも既得権益作っちゃってるんで、
反対する理由がやっぱないんですよね。
自分が配偶者に家事、育児、丸ごと丸投げして、自分はフル自由に仕事をし、
そのフル仕事をすることで、お金をたくさん稼いでるから、俺の方が偉いから、俺の方がいろんなことを自由にしていいよねっていうロジックのもと、
なぜか土日に会社の付き合いだからとかって言って、ゴルフに行ったりするわけですよ。
このサイクルがコンフォートゾーンになっていて、抜け出したくないから、わざわざ帰る理由がないんですよね。
そうですよね。
もっとひどいこと言うと、今、アッパー層の話をしましたけど、
アッパー層じゃなくて、社会からめちゃくちゃ評価されてるわけでもないし、出世競争に負けて何とか会社にはしがみついておりますが、みたいな感じの人だとしても、
社会からの評価は高くなくても、家に戻ると一家の主として振る舞える。
宇野恒裕さんがそういう言い方をされてて、本当にそうだなって私は思ってるんですけど、
父であるみたいな、一家の長であることで、社会から評価されてないことの理由を下げるみたいな、人も言っているんだろうなって思う。
でもそうですね。
そうした時に、この構造を変える理由がないんですよ。きっと。
そうですよね。
変える理由がある人たちはやっぱりいて、例えば若い経営者層とか、シンプルに人材問題と向き合わないといけないので。
なので、これ放置したら、スタートアップ全員とも倒れするぞみたいなレベルの認識はあるはずなんですよ。
そうじゃない人もいると思うんですけど、
めっちゃ若いって言ったらですけど、30後半から40くらいの企業家の話を聞くと、そういう雰囲気をすごく感じる。
自分の周りに。
なので、その人たちは結構自分事としてこの問題を捉えているようには思う。
もちろん女性ほど自分事化はできてないと思うんですけど、どうしても肉体的に違うんで。
企業と労働問題の関係
社会問題としては一緒に解いていかないといけない課題だよねっていう認識は多分ある。
そうですよね。
そうなると、若い経営者たちが活躍して、そういうふうに労働問題からこの社会構造って変えなきゃいけないよねっていうのに取り組んでいくことで、だんだんこう変わっていく可能性はあるけど、
ただ、もうすでに大きくなっちゃってて、固着状態にあるような私がいるような企業とかは、なかなかちょっともう何十年か先みたいな感じになりそうですよね。
それはあるかなと思います。
そうですよね。
経営者の問題意識だと思うので、そこは。
そうですよね。
けんすさんが前、Xかなんかで書かれてたんですけど、会社内で起きてるすべてのトラブルは結局社長の責任だなっていうことをおっしゃられてて、
経営者マインドだとそうだよねみたいなそういう話ではなくて、本当に2,3ステップ考えるとこの結論に行き着くんですよ。
あの時にこの人の採用を取れなかったとか、この人を謝って採用した言い方悪いですけど、ちょっとトラブル人材を採用してしまったみたいな。
その時に社長が役員面接とかで見抜けていればこうはならなかったよねとか、
このプロジェクトに予算をもう1,000万ベッドしていたら違ったかもしれないが途中で諦めたみたいなのも全部社長のジャッジの下で行われるので、
社長が舵取りをしていて、会社の中のすっごい細かいトラブルすべてに関しても因果関係として社長が関わってるわけですよ。
そうなった時に、今のみどりさんの話って会社全体の中では全社員分の1の話にはなるんだが、
とはいえ、起きてる問題は起きてる問題であり、これはトータル社長が文化を醸成できていなかったからそうなっているわけであって、
経営者の責任であり、経営者のマインドが変わらないと、これがメンバー全員に落ちていって変わることはありえないと思ってるんですよ。
経営者のマインドと企業文化
確かに。
なので転職した方がいいよって言いたいわけではないんですけど、
かなり社長の意向っていうのは企業文化に浸透しているし、それに合わない人たちで会社が構成されていると内部分裂が大きい、内部構想が大きい、
この会社はクソだって言いながら辞めていく人が多数出てくる会社でいっぱいあると思うんですけど、
社長とメンバー間のコミュニケーションギャップだったり、社長の意向に沿わない人を採用していたから起きているっていう言い方もできるし、
今の働いている人たちが求めているものに社長が気づいていないとも言えるし、
やっぱり経営層が変わらないと大きく変わらないとは思っています。
確かに。
会社のメンバーからこういう意見を出しましたとかって言っても聞かないってやれば聞かないじゃないですか、めちゃくちゃ簡単な話。
聞かないって言われた時に、その時にカッコやめてもいいよ、好きなんですよきっと。
人材が流出しても構わないから俺は聞かない、あるいは私は聞かないという態度を取るか、
言うのには価値はありますよ、当然。
それで言って聞く社長ももちろんいるので、変わる可能性もあるので、チャレンジすることには意味はあると思うんですけど、変わらないケースも多々ある。
うん。
その前提でアプローチするのはありだと思います。
なるほど。
あれ何でしたっけ、ケンスさんが2、3日前のお話で国道さんにちょっと首刺したが変わったみたいな。
そういうことも普通にあるので、賢い経営者であればそこは変わるんだと思いますし。
確かにそうですよね。
めっちゃバーッとしゃべっちゃって申し訳ないです。
いやいやいや、本当おっしゃる通りで、提言していく、見てもらえないよっていう前提でっていうところまでは本当にその通りだなと思って聞いてたんですけど、
一方で、ですけどって言うとなんか反抗してるようではないですか。
大臣ってその通りで、私が一番最初に話したことって、
多分、なかなかこうしてくれで解決する話じゃない気がしてるんですね。
だから評価は、評価として数字で見る部分が大半じゃないですか。
定性的な評価も当然あるんですけど、
定性評価で見てくれってなっても、なかなかこう働く時間も制限されていて、しかも私の場合だと、
短時間ですごい生産性の高い仕事すれば黙らせられるかもしれないんですけど、
そういう好きでもない中でっていう人が多いと思うので、そこで私をちゃんと評価してよっていう話が、
今の世の中では多分できないだろうなって、それは多分どこ行っても難しいよなっていうところなんですよね。
そうなんですよ。
だからすごい難しいところが、制度としては多くのところは取り入れてくれてて、
とか細かい点で言えば、私のいる会社みたいに、
普通だったら1年以上いないと育休取らせてもらえないけど、1年未満でもいいよって言って、
だんだん女性を増やしていきたいみたいなところに注力してるっていう企業はあるんですけど、
数字だけで改善できてないよねっていうところをすごい感じるというか。
ちなみに、めっちゃ横道それますけど、1年でとってもいいんですけどね、普通に。
そうですね、とってもいいんですけど、お金が出ないみたいなところですかね。
社会保険料、雇用保険か、雇用保険の期間が半年だった気がするんですよね。
雇用期間の期間なので、全職と連続してたらそこも合算されるはずなんですよね。
ちょっと怪しいですけど、全職してすぐに育休取っても補助は出るはず。
補助出ました?
出ました、ちゃんと。
そうですよね。
産休は当然法律で決まっていることなので、そこはとっても全然問題なかったんですけど、育休は私もよく分かってないんですけど、
会社の中業規定で普通は1年経たないと、多分育休として認めてもらえないとかだったかな。
だから、家当てが出ないとかっていう話を一番最初にされてたんですよ。
老期に訴えません?
でもね、難しいですよね。だから、私のいる会社が特例であって、他の会社みんなそうですよっていう感じだったんで、私もそういう認識だったんで。
いや、嘘ついてたら本当に老期いけますよ。
法律施行前かな?
ここ6、7年で3回くらい改正があったんですよ、確か。
過去2年間で12ヶ月以上の加入が必要。
なるほど、もっちゃんさん、さすが。
さすが。
全職から連続してって意味ですかね?
です、そのはずです。
これ、会社と雇用保険が別物だっていう認識がまず必要で、雇用保険は他のいろんな会社行っても継続してる間は継続加入してるってことになるんですよ。
育休手当はどこから出るかというと、雇用保険から出てるんですね。社会保険料から出てるんですよ。
会社はそこに対してお金を出さなくていいという仕組みなので、会社が手当を出さないなんていうことはできない。
手当を出さないっていうのは物理的には可能なんだけど、育休手当の申請を基本的に会社経由でやるんですね。
会社の社長さんとかにお願いして、ハローワークみたいなところに申請をして、3ヶ月に1回振り込まれるみたいな感じに手続きをするんですけど、手続きを悪意を持って意図的にしないとすれば、手当が出ないってことになる。
一年以上経過している人のほうがほとんどだと思いますけど、私みたいなケースは就業規則で1年以上経ってないっていう人は、意図的にそうしている可能性があるってことですかね。
いやわかんない。それだとしたら相当悪ですよ。邪悪すぎますけど、そんなことないと思うんですかね。
そうなの?どうなんだろう。プライベートの話になっちゃいますけど、結構子どもが欲しいと思っていた期間が長かったんで、全職も含めて就業規則とかその辺のところって何回か調べてたんですけど、今3社目ですけど、1年以上っていう規定って3社それぞれあったんですよ。
今の会社は変わりましたけど、それが当たり前だと思ってたんで、そしたら法律変わったっていう前提はあるにしても、ずっと邪悪なシステムの中で、それが当たり前だと思わされてたってことなのかなと思って。
そうなりますね。私も専門家じゃないので間違ってる可能性多々ありますけど、まず少なくとも今の法律だと、会社は従業員に対して育休の制度をしっかり説明する必要があるという規則が法律で決まっているものがあります。
これでどこまで説明するかは会社によるんだろうけれども、会社からお金が出るわけではなくて、手当は社外保険というか雇用保険から出ると。会社は持ち出しなしですという話と、
育休期間は別に会社が縛れるものでないんですよ。そもそも。1年以上取っちゃダメですとか言ったとするじゃないですか。法律で1年以上って会社が縛っていいですとはなってないんですよ。
そうか。
こういうのを男性であれば配偶者の妊娠がわかった時とかにお伝えする。女性だったら自分の妊娠の時にそういうのを社員に対して会社側は説明する義務があるんですけど、この義務を怠ってる可能性はすっごいある。
いろんな会社が。
そうかも。もっちゃんさんが言ってますけど、新卒入者は確かにさっきので言うとその通りだけど、中途入社のことを考えてないというか、そこを盛り込めてない可能性が高いのかも。
確かに。中途って日本にそんな概念あんまなかったらしいですからね。
そうですね。これは超うがった見方ですけど、一昔前、親世代ぐらいだと結婚したらことぶき退社が普通だったわけじゃないですか。そのぐらいから作られてる就業規則を変えてるところはもちろんあると思いますけど、そのままになってるのかなとか。
育児休暇制度の実態
そういうことかも。
でも当たり前みたいに、当たり前みたいに、うちの今の会社に転職する時点で、面接の段階からその話をしてて、1年経たないと行く気取れないですよってずっと言われてたんですよ。
だからみんなそういう認識でした。
マジっすか。ひでぇ。
でも私もそうだったんだと思って。これちょっと話それますけど、だからこそ出産のタイミングってすっごい女性にとってはシビアなんですよ。
すごい考えなきゃいけないのに、全然話変わりますね。すいません。
大丈夫です。
こっちだけ、なんでこんなに考えなきゃいけないのっていう不満がめちゃくちゃあって。
はい。
だって、私言ったら最近なんで高齢者さんに当たるんですけど、若い時に産んでたらよかったのかって思うと、若い時は若い時でキャリーを積まないと正直今のところまでは来れなかっただろうなって思うんですよ。
だけど、じゃあどこで産んでたらよかったのっていうのがいまだにわかんないっていう感じですごいモヤモヤするというか、今のここまでのことに後悔はないんですけど、
どのタイミングで不妊治療するにしても妊娠・出産するにしてもすごい影響を受けるし、すごいシビアに考えなきゃいけないのに、男性側って正直言ったらほとんど考えてないじゃないですか。
ごめんなさい。そうです。
ごめんなさいとしか言えないんですけど。
まあパパさんは違うと思うんですけど、本当に大半の男性の話を聞いてると全然考えてねえなって思うんですよ。
私話し取れますけど、今オーディブルで辻村瑞希さんの《傲慢と善良》っていう小説を聞いてるんですけど、あれって婚活の話なんですけど。
主人公の男性が40近くの男性で、一回長く付き合ってて結婚まで考えてた女性にフラれるっていう過去があるんですけど、そこの描写があるあるすぎるのと、本当に男ってバカだなみたいなところが詰まってる。
すごくいい彼女だったし、いずれ結婚って考えてたけど、彼女の方は若いうちから早く結婚しようみたいな話をしてて、26の時点でまだ早いでしょってずっと流してて、28になった時にもう待ってられないから別れようって言われて初めて結婚しようって焦ったみたいな、そういう描写が出てくるんですけど。
で、その後フラれた彼女は数ヶ月で出会った人と別の人と結婚してっていう話なんですけど、その主人公が最初に彼女から結婚しようみたいな話をされた時に、うわ、彼女怖って思ったみたいなことが書かれてて。
いつだっていいじゃんみたいな。でも女性側はいつ出産してとか、いつ結婚して、いつ出産して、ここでブランクが開くから、この先の人生どうやって設計してっていうの全部シビアに考えなきゃいけないんですよ。それを本当に分かってない人多すぎるなと思って聞いてて。
いやー、それはその通りです。文字開きもできないくらいほんとその通りですね。
パパさんも別に分かってくださってる方だと思うんですけど。
いやー、だからね、本当に。
その通りですよね。
不妊治療の現状
で、周りの人に言っても、例えば子供が欲しいって話をした時に、旦那がなかなか聞いてくれないみたいなのを結構子供ができる前に周りに相談してたりしてたんですけど、男性側からよく言われてたのが、そんな話されたら作りたくなくなるわってめっちゃ言われてたんですよ。
そういうこと言うからさーって。そういうこと言うから作ろうと思えないし、女として見られなくなるんだよぐらいのこと言われたりしてたんですけど。
この1ヶ月、この1年がどれだけ大事かあなた分かってます?みたいな気持ちで。そうなんですよね。
なるほどー。
いやー、ごめんなさい、なんかね、これは元さんに言ってもしょうがないんですけど。
いや、でも、思い当たる節はありますよ。
あります?
多分、若い男性。しがいさんとかくらいになると、また話は違うと思うんですけど。
大半の男性は、
相手の身になれないというか。
女性側が置かれている立場、立場というか状況に、どれくらい深刻かっていうふうに、本当に想像がいかないんですよ。自分もそうだったので。
これ、どうすんだとは思います。どうすんだろう。
いやー、本当にこれも難しいというか、でも一つ風潮として変わってほしいなって思うのが、こういう話を女の話として思わないでほしいなっていう。
女の話じゃなくて夫婦の話でしょって。私とあなたの話でしょっていうふうに聞いてもらえないでしょ。
あー、なるほど。
なんか、不妊治療もそうなんですけど、うちはわりと協力してもらえてる方だし、理解はわりとしてくれてる方だなって思うんですけど、
なんか、不妊治療をしてる人の話とかも聞くと、やっぱ、どうしても旦那さん側は自分ごとじゃないから、
なんか、本当にその日じゃないとダメなの?とか。
男性の理解の必要性
なんか、あら。
帰ってきて。
あ、ごめんなさい。ちょっと。
鍵持ってくる。
あ、鍵持っててね。
あと、おっちゃんの水筒と水風呂もらった。
あー、ありがとう。
すいません。
いや、かわいい。
あの、一番下の子が体調が悪くて帰ってきて、その子の水筒を回収してきたよって、真ん中の子が。
あら、えらい。小学5年生でしたっけ?
あ、そうなんです。
しっかりしてる。
いや、いいですね。
助かった。
すいません、すいません。
いやいやいや。
あ、傘。
傘、今日はいらないかな?ちょっと。
傘、今日はいりますか?
はい。
いらない気がする。
傘はいらない気がしますね。
いらない気がしますよね。
はい。
ノーレーダーないし。
はい。
なくていい。
図書館に行くって言ってました。
えらい。かわいいな。
うちの子もそうなるのかな?
あー、あの、みんな。
もう、自分の子もそれぞれ違うかわいいさとしてなんか感じますよね。
そうですね、ほんとに。
よその子もみんなかわいい。自分の子みたいにかわいいなって思っちゃう。
そうですよね。
はい。
道端歩いてる赤ちゃんとか、ちょっと見ちゃうんですよね。
あ、見ちゃいますよね。
見ちゃいます。はい。
すいません。それで、さっきの話の続きなんだったっけ?
そうそう、その、不妊治療の話ですね。
夫婦の話。はい。
そうそう。やっぱり協力してくれない旦那さんの話とかは結構聞くんですよ。
そもそも、行きたくないみたいなのって一般的によく聞きますし、検査したくないとか。
なるほど。
はい。
とか、行くのって基本女性側だけなので、何が行われてるか知らないんですよね。
はい、はい。
だから、なんかあんまりこう、これなんか別の人の話ですけど、
奥さんがすごく不安でなんか検査しなきゃいけないってなったときに、めちゃくちゃ痛いんですよ、その検査。
あー、なるほどね。
で、その検査しなきゃいけないってなったときに、ついてきてほしいって旦那さん側に頼んだらしいんですけど、
その旦那さん側、その会社の後輩の子だったんですけど、
が、そんなのさ、先生の横で聞いてやるんだし、俺なんかすることあんの?行かなくてよくないって言ったらしくて。
もうさ、そういうこと言うなよと思って。
なあ、これもあれですね。
はい。
女性の話として片付けようとしてるってことですよね。
そうなんですよ。じゃないでしょうっていう話なんですけどね。
確かに。
まあね、なかなか女性ばっかりしかいないですし、不妊治療のクリニックって。
セクハラと男女関係
なかなか入りづらいとかもありますけど。
なんかそういうふうにですね、なんだろう、あんまり真剣に受け止めてもらえない話が、
特に女性側しかあんまり感じないような話って多いなって感じるんですよ。
そうだろうなとは思いましたが、めちゃくちゃそうですね。今の話を聞くだけで。
そうなんです。
だからSWCにいる男性たちは、きっとわからなくても聞いてくれようとする方の方が多いと思うんですけど。
なんかそれが当たり前になってほしいし、
全然違う話ですけど、前にXで炎上してた女性起業家のセクハラ問題とかも、
ありましたね。
なんかあれも、自分の顔出してゴリゴリ本名出してて、しかも経営者ですって言ってるくせに、
そんなことでピーピー騒ぐんじゃねえよみたいに言ってる人たちいっぱいいて。
確かに。
それ言って何か徳あるのこの人と思っちゃうぐらいなんですけど、そういうふうに反応しちゃう人結構いるんだなって思うんですよ、女性だけの話だと。
あれ何だったんでしょうね、なんていうか。
何がしたいんですかね、あれって。
そうですよね。
何の徳もないのになんでそういう挙動しちゃうんだろう。
深井さんの言い方だと反射で喋ってるってことだと思うんですけど。
そうですよね、確かに。
そうですよね。
反射的に俺は強いんだぞっていうのを講じしたいのかな。
それはある気はしますよね。
昔の、今のは和的なのを近寄りで、
経営者だったらみたいな。
確かにそうかもな。
そこの文脈だと多分男性経営者でも、例えば鬱になりましたら、
ボロかすに言われる可能性はあるんですけど、
とはいえ女性ほどは叩かれない気はするので。
そうか。
なんか、舐めてかかってるのは絶対あると思う。
そうですよね。
マウント取りたいとか。
そうですよね。
女性に対してマウント取りたいのは、
なんか、女性に対してマウント取りたいのは、
カッコつけたいに含まれるんですかね。
カッコつけたい。
あると思います。
ですよね。
カッコつけたいのは、
好きな子に意地悪したいのやつあるじゃないですか。
小学生の頃のやつも。
あれの延長線のやつはあると思うんですよ。
かまってくれるから。
ちょっとセックハラワードを書いたら、
ちょっとリアクションしてくれるみたいな。
寂しいおじさんって言っちゃいますけど、あえて。
寂しいおじさんが、
若い女性に対してセックハラ見えたことを書いたら、
リアクションしてくれたので、
自分にリアクションしてくれたってことが、
ただただ嬉しいみたいな。
ペロンチーノさんがドキッとしてます。
ペロンチーノさんドキッとしてます。
でも、やっちゃいがちな人いるんですよね、確かに。
はい、いると思います。
なんか不思議なのが、
セックハラでもあるし、
絶対相手のこと傷つけたり怒ってるの分かるでしょっていうときでも、
くどく人いるんですよ、その後に。
くどいてくる人が。
なんでいけると思ったの?みたいな。
ありますね。
あるんですよ。意味がわからなくて。
意味がわからないやつ。
あいつらは一体何ですか?
あれはでも、結構やっぱ認知が歪んでいるのと、
これ、社会規範の再センサーの話にもつながるんですけど、
5ステップ目で言ってたやつ。
リンクするんですけど、
コンテンツが悪いと思ってます、結構。
日本にはあふれてるコンテンツが悪くて、
超エッジ効いたやつだと、
スペシャルコンテンツが悪くて、
スペシャルコンテンツが悪くて、
スペシャルコンテンツが悪くて、
スペシャルコンテンツが悪くて、
エッジ効いたやつだと、
そういう大人のビデオがあったりするわけじゃないですか。
女性はそういうのを喜ぶ人もいるみたいな、
テーのストーリーのやつもあるんですよ。
まずは、ああいうのが一番エッジ効いてるやつで、
そうじゃなくても、
何だか知らないけど、
主人公に勝手に理由もなく惚れちゃう、
5人くらいのルックスの良い女性が、
1話で現れる漫画とかあるじゃないですか。
ありますね。
固定のタイトルじゃなく、複数ありますよね。
いっぱいありますよね。
古くは3人くらいだったと思うんですけど、
増えて5人だったんですが、
確かに今5人がステータスっていうのは、
そうですよね。
そうなんですよ。今5人がスタンダードで、
最初は2人で、
後からもう1人の3人みたいになるパターンが多かったんですよ。
多かった、そうですよね。
どっから増えたんだろう。
どっから増えたんだか分かんないですけど、
とりあえず増やしてみるからって増やしたんだと思うんですけど、
そうですよね。
そしたらヒットしちゃったんだと思うんですよ。
何か、結婚を匂わす的なワードの入った作品とかが。
なるほど。
それは個別の作品はどうというより、
そういうのが特に男性の、男性誌の恋愛漫画で多かった。
はい。
というかそれしかなかったので、
女性って、
なんか俺のこと好きになってくれるよねみたいな、
謎の世界観なんですよ。
そういう作品群の中で繰り広げられる恋愛って。
ごめんなさい、ちょっと今音が。
すいません、電話がかかってきちゃって音がとる。
あ、しかも鍵電話だ。
ありますよね。
はい。
そういう、
なぜか男性は女性から、
好かれるのであるみたいな世界のコンテンツを見てると、
なんか好きなんだろうなって思っちゃうんだと思うんですよ。
はい。
なので、
なんていうか、
三次元の女性とコミュニケーションを取ってないという言い方をすると、
語弊がありますけど、
やっぱ究極そういうことなんだろうなとは思う。
そうですね。
なぜそこで自分を重ねるんだろう。
それは意味わかんないですよね。
でもそっか、確かに歪んでる上に、
はい。
なんか、
そうですよね。
そもそも多分現実の人、男女関係なく、
人間とコミュニケーションを取ってないんだなっていうのはすごいありそうですよね。
ありそうですね。
うん。
あると思います。
だから寂しくなっちゃうんだと思うんですよ。
そうですよね。
なんかね、
お金払ってキャバショーとかに相手してもらうんだったら、
多少はいいんですけど、
会社で無料でやろうとしないでってめっちゃ思うんですよ。
うーわー。
いや、ほんとそうですね。
ねー、ほんとになんか、
さっきまでの話と全然違うんですよ。
いや、さっきまでの話と全然テイスト違ってきちゃいましたけど。
あ、確かに。
すいません。ただの私の愚痴みたいになってきましたけど。
いや、でもほんとそう。ほんとそうです。
ねー、だからなんか、
そういういじりっていうか、
なんかこう、セクハラめいたものもそうですし、
今の会社ではさすがにないですけど、
前にいた会社とかその、もっと緩かった頃、
ハラスメントとかに緩かった頃って、
やっぱお酒つがせるとか、
偉い人の隣に女の子があてがわれるのは普通だったんで。
うわー、きもい。はい。
そうなんですよ。だって前の会社でも、
なんか、その、社長直下のプロジェクトに移動した時に、
社長との会食みたいな飲み会に近いがあったんですけど、
なんか、女性は私ともう一人ぐらいしかいなかったんですよ。
職場の不平等
で、そうなった時に、
なんか、バリバリの営業の部にいた男の子が、
え、今日、みどりさんとあの子しかいないの?みたいな。
顔面無理じゃんって言われたんですよ。
もっと可愛い子来ないの?って言われた。
ムカつく。
ほんとヤバいですよね。
でも、会社そういう感じなんですよね。
なんか、3社しか経験してないですけど、
そういう会社が普通なのかなって。
なんか、そうなんですよ。
そいつは顔面どうなってるのかっていう話ですけどね。
そう。
でも、なんかモテるんですよ、そいつ。
だから、余計に勘違いしてて。
嫌な奴。
なんか、その、若干真面目モードに話してるんですけど、
なんか、そういうところでも女性は頑張らないといけない、
評価されないみたいなところが若干あったりして、
だから、数字だけの評価ではもちろんそんなところ反映されないですけど、
でも、性性評価ってどっかしら入ってくると思うんですよ。
普段どれだけ上司に媚び売ってるかとか、
みたいなところも入ってきちゃうと思うんですけど、
なんか、やっぱりそういうところで頑張った分とか、
あと、普通に仕事してて、やっぱり長く働いてる男性の独身社員の方が評価が上がりやすくて、
女性でこの段階でしててってなってくると下がりやすいみたいなところがあったりとか、
だから、同じ仕事してるのにめちゃくちゃ頑張らないと評価されないみたいなのがあったりするっていうのも、
すごい不平等だなと思ってるんですよね。
ハラスメントの実態
本当っすね。
すいません、なんか、呪詛が出ちゃった。
いやいや、でもなんか、コスト高いじゃないですか。
いろんなことが、仕事行くののコストも男性より圧倒的に高いし、
化粧してなかったらしてなかったで、きっと文句言うくせに。
そう、そう。
化粧が大変で、それはそれで文句言うわけじゃないですか。
うるせえって感じじゃないですか。
そうなんですよ。
そうなんですよ、本当に。
本当ですよ。
思うんですけど。
そうなんですよ。しかも、モテない男性ってカテゴライズするのも雑ですけど、
そういう人ってさっきみたいに認知が歪んでるから、いじり方も的外れで、
例えば、化粧してなければしてないで、お前もうちょっと化粧ぐらいしろよって言うし、
若干色変わったりとか、アイシャドウの色が変わったとか、リップの色が変わったとかっていうのも、
ただそっちが気に入ったから買ってるだけなのに、今日デートなの?みたいなのは軽い方で、
キモいですよね。それだけでもキモいのに、何さ、そんな色変えちゃってみたいな、
お前のこと誰も注目してないからとか、色気づいちゃってどうしたの?とか、
そういうのを言ってくるんですよ。
本当に透明のためじゃねえよって感じじゃないですか、そもそも。
本当に心の底から言いたかったです。
言ったところで拗ねるだけだから言わないですけど、拗ねて面倒くさくなるから。
拗ねて面倒くさいんですよ、そういう人って。
やばいですね。
そうなんですよ。
なるほど。
そうなんですよ。
なんでそんなこのおじさんたちのケアまでして同じ給料なんだろうとかめっちゃ思うんですよね。
うわ、本当ですね。
本当にそうですよ。終わってますよね、本当に。
それは会社の風潮とか文化もあると思うんですけど、
3社経験したうちに2社がそんな感じだったんで。
社会ですわ。
そうですよね、本当に。
今もあんまり顔合わせないから言われないだけで、そういうことは普通にある可能性はありますからね。
そうですよね。
あと年齢もかな、年齢的にもそういういじりから外れてきたから言われないだけで。
なるほど。
でもそれって別の女性に同じことをしてるってことじゃないですか、結局。
可能性はすごくあると思います。
キモすぎる。
そうなんですよ。
なんか本当、洋さんがコメントでしてくれてる通り派閥とか社内政治とかが上手いっていう人が、男女ともに上に行くし、
女性の場合は逆手にとって自分の性の部分を売りに出して、上に取り入った方が強くなるっていうのもどうしてもあるんですよね。
なるほど。
だからなんか、そういうの使えない、お前が悪いんだよみたいな感じの目線を向けてくる女性もいますし、
そうなんですよ、名誉男性とかSNSで言われてたりしますけど、男にこうね、
はい、なんかそうなんですよ、男性の社会に適合しすぎちゃったみたいな。
で、もうそういう男性社会を自分にインストールしすぎちゃった女性みたいな。
なるほど。
だからある程度社会に適合はもちろんしなきゃいけないと思うんですけど、
女性としてそれ言うのどうなのみたいなのを堂々と言ってたりする人とかがいたりするんですよね。
なるほど。
極端に言えばなんかね、セクハラされたってそれを受け入れて、
なんかこう、もっと好かれるようなこと言うぐらいしなきゃ上に上がれないんだぞみたいな。
うん、なるほど。
確かに適合はしてますよね。
よくも悪くも。
はい、そうなんですよ。
そういう女性の方が強かったりもしちゃうんですよね、現状は。
なるほど。
まあなんか、
でもそれスタンダードじゃないですかね。
そうなんですよね。それをスタンダードだと思っちゃいけないし、
そういうのをやりたくない人にね、押しつけちゃいけないんですよね。
やりたきゃ別にその人がやる分には何とでも好きなようにすればっていうのは思いますけど、
なるほど。
ヒョウさんのコメントもちょっとヒーってなりましたよね。
ヒーってなりますね。でも不倫とかコンプライアンスは普通にありますね、確かに。
ヒーそうなんですね。
ありますよ。私が前にいた会社も、あれ前どこか誰かに言ったんですけど、
自分と一番仲良かった女の子は上司と不倫をして、
で、だんだん私がそれを知ってるからなのか、うとましくなってきて、
上司と不倫になって嫌がらせされたんですよ。
ファンちゃんに言ったもん。
そういうこともあったり。
そうですね。不倫は、はい。
いわゆるJTCですよね。ジャパントレーショナルカンパニーの。
そうだと思います。それに入ると思います。
そうですよね。
私最初外資だったんですけど、外資めちゃくちゃ厳しかったんですよ。
コンプラ、セクハラ、パワーハラ、絶対すんなって言われてましたし、
たまに日本系体育系ですみたいな人が紛れ込んだりしてるんですけど、国民に。
そういう人が事故ってると聞きました。
コンプラは表面上、多分日本企業でも気をつけてるんだと思うんですけど、
有類ですよね。多分実態が。
そうですよね。
多分ね。
なんなんだろう。
なんでしょうね。あんまり抑止力が効いてない感じはありますね。
そうですよね。
なんなんだろう。
なんでしょうね。あんまり抑止力が効いてない感じはありますね。
なるほど。
すいません。ゼックしてました?普通。
いえ。全然。すいません。私が受荘を出しすぎちゃって、出ないように気をつけようと思ったんですけど。
そうなんですよね。日本企業の方がその辺雑魚医ですよね。
雑魚医ですね。
雑魚医ですよね。
でもなんか、すいません。うちの旦那も外資系なんですけど、旦那の会社もハラスメントに対して緩いというか、全然取り締まってないな感は聞いてて思います。
そうなんですね。
そうなんですよ。だから、会社によるのか規模によるというか、その末端まで気にしてらんねえって感じなのかわかんないんですけど。
なるほど。
そうなんですよ。パワハラがすごくて効いてると。
これ、まあでも会社名言ってないからいいのかな。
えー。
洋さんのやつ。
これはやばい。
意味がわかんない。
でもなんか、さすがに洋さんが言ってるようなことまではないけど、受話器で胸つつき回ってるみたいな話とかは聞きました。
きもー。
きもいですよね。とか、あとなんかあったなー。飲み会の時に、そこに座ってる女性たちのカップサイズ当てたり体重当てたりするゲームあったの。
うわー。きもすぎる。
きもすぎる。
私もさすがにキレて帰りましたけど、みんなニコニコしてそれで流してるんですよ。
うわー。これ、いやもう。
ねえ。
本当にちょっと言葉が出てこない。
そうなっちゃいますよね。
なっちゃいますよね。まともな会社はまともだと思います。
ゼックスが出ちゃった。すみません。
いやいやいや。まじで日本ってきもいんですね。
日本きもいっす。
ビビるもん。
大手の話だよね。大手がやめろよってことじゃないですか。むしろ。
そうなんですよ。
お前、日本代表してそれかよっていう。
いやー、だからなんかパワハラに関しても表彰になってないだけで結構エグいのとかは聞きますし、本当になんか全然事情作用も効いていなければ、
組織が大きいから表面化させないようにしてるだけなんだろうなって感じ。
社会の構造的問題
確かに。
某メディアの会社でちょっと大きい不祥事があったじゃないですか。
あれもどこまで現場、どこまで何がグルかわかんないですけど、文化的にまるっとグルっぽく感じる部分はあったんですよね。
そうですよね。
なんていうか、既得権益でそれを崩したくない人がいるんだろうなっていう感覚は強くあるんですけど、
でも、そういう認知をすると今度悪者がいて、そいつが悪いから悪いみたいな、よく陥っちゃうシンプルなストーリー理解になって構造把握できてないダメなやつになっちゃうんで、
その理解の落とし残るのはダメだと思ってはいるんですよ。
そうですよね。
そうなんですよね。構造なんか変えないといけないのは間違いなく。
そうですよね。メディアなんてわかりやすく人が商品だから、ああいう風になってもおかしくないよなって。
私がいるような会社って別に人が商品じゃないし、気に入られる必要とかもないので、断る理由とかもあるし、別に逃げてもいいんですけど、
ああいう世界でそうしろって言われて逃げることはできないよなとは思って。
そうですよね。
はい。だってそうじゃなくたって、これ断りたいのに断れないみたいなのはめっちゃありましたし。
そこの体験にも断絶があるんですよ。男性と女性の間に。
そうですよね。
聞いて初めて知るというか、それのレベルが想像を超えていることが多い。
ノマさんの配信のところでコメントでいろいろ見たのもちょっと衝撃でしたし。
そうですよね。
あの時、ノマさんの配信を荒らしてあんな話して申し訳なかったと思ったんですけど。
みんなまた聞きたかっただろうに。
ノマさんはノマさんで聞きたかったと思いますよ。
そんな濃い情報知れないですもんね。
そうですよね。だからこういう話をした時に大体被害妄想と言われちゃうことの方が多いんですよ。
とか、そんだけ自分が価値あると思っているのとか言われることの方が多くて。
うわ、その返しがキモいわ。
そうなんですよね。それは多分今まで出会ってきた男性の質の問題だと思いますけど。
うわ、キモい。
マジですか。
ヨウさんのコメントを結構衝撃を受けるものが多いですね。
本当ですね。
いや、元気があって、でもおじいちゃんがいるのも理解はできるというか、そういう人がいるなというのは分かりますね。
いそうだなとは思います。
思いますよね。だってそれに対して、おじいちゃんがいるのも理解できるというか、そういう人がいるなというのは分かりますね。
それに近いことを言われたりしますもん。
後半ずっとうわーしか言ってない。
ごめんなさい。うわーしか言えないようなことしか言ってない。
だけど、野間さんの配信の時にも思ったんですけど、娘ちゃんがいるとかってなってくると、やっぱりそれを知らないってなってきた時に、
今はまだいいんですけど、大きくなってきた時にそういう問題にぶち当たるってことを知ってるか知らないかって多分結構違ってくるかなと思ってて。
はい。やっぱその通り。
男女雇用機会の均等
これ次世代に残すの無理だろって思うんで、できる範囲は限られてるから、でもその範囲で少なくともめっちゃやらないといけないし、
可能なら、少なくとも株式会社レベルでやる必要があるなとは思ってるんですよ。
なので、今、私、前もちらっと言ったんですけど、ある会社さんに無償でちょっとしたお手伝いはしてて、
その会社は男女雇用機会の均等っていう言い方はしてないですけれども、そういったところにアプローチしている会社さんで、技術的にサポートが入るとすごくもっとパワーアップするっていう風なのがめっちゃわかってる会社だったんで、
お金いらないんで手伝わせてくださいって言って、まだそんなに入り込んでないですけど、ちょっとずつ手伝ってはいるんですよ。
これすごい大事なのは、やっぱり社会規範の再生産をどこで変えていくかっていう話だと思っていて、
規範の再生産で効くポイントと効かないポイントが多分あると思うんですよ。
社会に対してのアプローチとして、ダイレクトに効くところとダイレクトに効かないところがあって、
ダイレクトで効くのが経済活動だと思ってるんですよ。
なぜならみんな経済活動をするから、社会主義じゃない以上。
特に労働市場が一番やっぱ効くと思ってるんです。
深井さんがどっかの配信で言ってたんですけど、自分が優秀だとわかってる人間は、
勇気を持ってダメな会社には、お前のところはクズだから行かねえって言って、こんな言い方してないんですけど、
この会社はそういうところにアプローチできてない会社だから、優秀である自分のリソースはそこには差し出せないと。
社会に対して価値ある行動をしている会社に、自分の優秀なリソースを統括するのであるという態度を、
優秀な層がまず取っていくべきだっていうふうにおっしゃられて。
これ優秀な人ほど、言い方悪いんですけど、選択肢があるじゃないですか。
例えば、30代までである程度の資産を稼げたとか、自信があるので、いざとなったら自分の能力でどんなことをしてでも食っていけるので、
今のタイミングでは社会のためにアプローチするというふうに覚悟を決めるとか、
何かあったら自分はどうやってでも生きていける自信がある人こそ、社会のためにコミットしてくれ。
それは今、人もの金の中で一番経営リソースとして重要なのが人であることは間違いない時代になっているんだから、
その最重要リソースであり、すべての会社が経営課題として持っている人の採用というもので変えていけるはずだというふうにおっしゃられていて、
そうだなと思っているんです。
私がお手伝いしているところも人材系の会社なんですけど、そこは一つある。
別のアプローチは教育だと思って、子どもへの教育もそうだし、一番は子どもですかね。
人材と教育の重要性
サイクル長いんで長期間で向き合う必要があるんですけど、20年スパンで考えるくらいの長期間で、
もっと早い方がいいかな。でも10年後よくなっているためのベッドにみんながかけていく。
少なくとも自分がそっちにかけていくみたいなことがしないと回らない社会だということを認識して、
みんなそっちに行けやとは思うんですよ。
そうですよね。
ヒョウさんのやつすげえですよ。
すごいですね。
何それ。
野間さんの配信のときにいくつ出てくるのってパンチャパンチャにも言われたじゃないですか。
でもみんな結構持っているんですよ、こういうの。みんなというかやられやすい女性なのかな。
結構持っているんですよね。さすがにヒョウさんの経験はなかなかない経験だと思いますけど。
意味がわかんないって言うとわかんないんだけど、なんなん日本っていう感じになっちゃう。
本当に。そうなんですよね。
さっきのワンパワーさんの話、うんうんって思いながら聞いてたのに、違う話をしてしまった。
いやー、アプローチするポイントに集中投下したりとか、
私がコテンさんとか深井さんの情報をしっかり追っかけているのは、
深井さんのアウトプットにすごいヒントが隠されてる感じ。隠してるつもりはないんだけど。
深井さんの配信10回くらい聞くとようやくわかるやつとかがあって、
10回くらい聞くと実際わかるんですよ。こういうことかもみたいな。
それでもわかったって思った時にだいたい5パーくらいしかわかってないって言われるんで、
全体は本当にわかってないんですけど、とはいえこういうことかみたいなのが
腹落ちする瞬間があるんですけど、それで、なんていうか、
女性の社会進出だったり賃金格差だったり、差別だったりを
それがどれだけ大事かっていうことが腹落ちするにはすごく時間がかかるなって
思うけど、腹落ちした人はそこに対して動かないこと、そこに対してアプローチすることが
コンフォートゾーンになることがあって、それにアプローチしてない自分が
カッコ悪すぎるみたいな状態になるんですよ。
どうした?
つらい?
すいません、いったい。
大丈夫です、すいません。
なに、なんでつらい?
すいません、もっと前向きな話するつもりだったんですけど、大半呪詛になっちゃった。
歌は歌えません。
じゃあ、おっこりする話でもしようかな。
ちょっと前向きですからね、これ。
私から出てくること、だいたい呪詛が混じっちゃうんで、どれがポジティブなのかよくわかんなくなっちゃう。
あ、パンちゃんに歌ってもらおうかな。
このらしいっていうのがいいのか悪いのか全然わかってなくて、
前のなおなおさんの対談の時も、なんかすごい真面目すぎる話っていうか、
もちろんね、そういう話にしようと思ってしたんですけど、
もうちょっと気軽な話っていうか、できた方がいいのかなとか思っちゃいましたね。
いやね、ほんとセクハラとかマタハラとかってやってる方って、
わかりやすいのはさすがに、周りから見てもあれダメでしょってわかると思うんですけど、
なんかわかってない人が多いのかなっていう印象でもあって、
男性から女性に対してはだいぶなくなったと思うんですけど、
女性から女性って結構しぶとく残りそうだなっていうイメージがあって、
今女性少ないんで全然言われたこともないし、
実際に見聞きしたわけじゃないんですけど、やっぱ女性同士でね、
そういう人もいますね。私、女性同士の辛さを共有わざとしないとかね、あるんですよね。
なんか、
おかえりなさい。大丈夫でした?すめちゃん。
はい、ひとまずお茶飲んで落ち着いて。
ちょっとイメージなんですよね、7度ウェーブで、
インフルエンザが流行ってるんですよ、今。
周りでっていうか、うちには来てないんですけど、東京らへんがインフルエンザが流行ってて、
労働市場と社会の課題
ピークっぽくて、ピークじゃない。
そうなんですね。早いな。
そうなんですよ、今年早くて。
インフルエンザだとしたら、今お医者さん連れてっても出ないじゃないですか。
そうか、そうですよね。
熱出て12時間で反応が出るので、今連れてけないなと思って。
そうですよね。
結局様子見。
なりますよね。そうなんですよね。
様子見期間が。
しんどいですよね、様子見が。
そうですね。
何の話してましたっけ?
深井さんの話か。
そうですね。
あの時何言いたかったのか、ちょっと忘れちゃったんですけど。
女性側がどれくらい、いわゆる被害に当てるか。
男性側がマジで認知できないんですよ。
いくら気を使っているつもりであっても、
これが今の話、ほぼ全部知らないですからね。
そうですよね。
思っている以上にあると思うよ。
本当にそうだし、訴えたとしても真剣に聞いてもらえてないことの方が大半なので、出てこないと思います。
そうなんですよね。
だから結局、こっちもゲイゴーしなきゃいけないという気持ちにさせられて、
ちょっとしたことで騒いじゃいけないという気持ちになっちゃうとかは、すごいあると思うので。
自分の中でどうしていくのがいいのかっていうのは、話が大きすぎて難しいですけど。
そうですよね。
少なくとも、今社会に蔓延している規範みたいなものが、規範になっていない規範ですけど、
会社の中でセクハラムーブしても、
以前はよしとされてたんだけどね、みたいなやつとか、
いや、以前はじゃねえよっていう感じじゃないですか。
そういうのとかを再生産させないのは、少なくとも大事なのは分かってて、
どう再生産させないのが必要かってことだと思うんですけど、
どうするんでしょうね。
でも、やばいのは間違いないじゃないですか。
これ放置するのは、日本社会全体としてもやばいのは間違いなくて、
これもまた深井さんがおっしゃってたやつって、そろそろそうなんですけど、
新しいリソースっていうか、
女性のリソースとか、高齢者のリソースとか、移民とかでもいいんですけど、
そういう新しいリソースが出てきたときに、それを活用できるかどうかで、
活用できない組織は例外なく淘汰されていった、というような状況になっています。
なので、女性のリソースとしてしっかり活用できる状況にしない限りは、
優秀な女性が海外の企業で働きます、日本の企業はせっかくから蔓延してるんで、
行かせません。
そういう状況になってしまうと、
そういうところをやめれって言おうと思って、
そういう親も増えてくると思うんですよ。
そういうところがあると、
大学に行ったら、
日本のオファーがよくやってくると思うんですよ。
そういうところはやめないと、
前にもうなんかそういうとこややめれって言おうと思って
そういう親も増えてくると思うんですよ
あーそうですね
あの会社はやめとくみたいな
職業選択の自由があるんで
関与できない部分では本来あるんだけれども
そういうセクハラみたいなところが
分かり通ってる会社は絶対避けろっていう話は
みんなしてくと思います特にその優秀な層の
そうですね
そうなった時に
そういう形でのが起きるってなると
少なくとも会社はそのセクハラやめろを
もっと強化しないといけないし
男女差別を減らしておく方向に動かないと
取れないっていうのも同じこと言ってますね
でもほんとそれしかないんだけど
みんなわからないんですよね
みんなって言い方悪い
そうですね
言わんとしてることはおっしゃる通りで分かるんですよ
多分難しいのが数字で見えない部分だからかな
っていうのは思ってて
コンプライアンスとかは
どこの会社も厳しいじゃないですか
今話に出した会社は全部上場企業なので一応
だから刺されないようにはもちろん対応してるんですよ
重大なコンプライアンスはもちろんやらないしとかなんですけど
文化的なものは多分表からは見えないし
ネームバリューだけであそこいい会社だよねって思ってるけど
入ってみたらこうだったみたいなところの方が多いので
そうなんですよね
だからなかなか表面化しづらいし
それがだんだんに見える仕組みができてくる可能性はなくはないんですけど
数字だけの部分で評価したら
多分変わらないだろうなっていうのは思いますね
そうなんですよ
だからねそうですね
なんか言おうとしたんだけどなんだっけな
そうなんですよね
なので男女差別
そう思ったんですけど
もちろんその男女差別っていうのが今回のテーマでもあるし
そこがすごく根深いところがいっぱいあるんですけど
どっちかというと働き方の前提を見直さないと無理だよなっていうふうに思ってて
はい
もう健康な男性がバリバリもう24時間働けますかが
うっすら残ってるっていうこの前提自体がもうダメなんで
それが直んないとだからその表面は直ってきてるじゃないですか
残業しちゃダメだよとか
資金や残業はNDだよとか
働き方の課題
基本的なところは法律で抑えてるけど
根本的なものが変わってないから
長く働けないと会社的に困るじゃんみたいな
穴開けられたらあなたお荷物なんだよっていう話になっちゃうんだろうなっていうのはすごく思うので
どうしたらいいって難しいんですけどそこなんだろうなんていうのすごい思うんですよね
働き方自体ですよね
そうなんですよ
でもこれは本当に私も全然わからなくて
それは上の立場でいたらいつでも何でもやってくれる人の方がやっぱり使い勝手いいのはすごいわかりますし
いついなくなるとかいつ休まれるかわからない人に仕事任せられないっていうのはわからないでもないので
それってどうやって変えられるんだろうなぁみたいな
なるほど
なんか
なんていうんですか手前味噌なんですけど
こちとらそれでやっとるんですよ
そういうのがあって
なんて言うんですかね
有給は全部使ってください
いつ自由に取っても構いません
でも連絡だけ入れてね当日休むのもオッケーです
子供が熱出すのはそりゃ当然だよね
じゃあ休みましょうなんですよ
フルリモートです
だってじゃないと家族のメント見れないでしょ
フルリモート当然です
で今何期目
9期目8期目とかで
利益と社会のバランス
でもフルリモートになったのはさすがにコロナ入ってからなんですけど
5年間は少なくともそれで平常運用運転していて
できないことではないというのは自命だと思ってるんですよ
甘えてんじゃねーよって感覚なんですよ正直
組織に対して会社に対して全員を一箇所に集めて
した方がパワー効くのは分かりますよ
分かるんですけど
それでできない経営って何なの?とは思ってます
そうですよね
舐めてるなやと思ってるんですよ
結構
その上でなんかよくわかんないですけど
すごい勝手な超豪華で
それで儲けた金を何に使ってんのかって
社会のために使ってなかったりしたら
いよいよその会社は何のためにあるんだって気もするわけですよ
はいはい
従業員の生活に無茶させてめちゃくちゃ金稼ぎました
その稼いでたとえばわかんないですけど
キャバクラに行ってピンドン開けて
いい生活してるかのように振る舞うことに
何の意味があるんだとは思うんです
でもなんかみんなそれやってんのかなと思って
なんと言いますか
無茶して働いた先に
日本の国力が強くなるかどうかわかんないんですけど
無茶して働いた先に得られるもの
別に何もなくねって思うやつを
そろそろみんなやめたらとは思う
いやほんとそう
みんなやりますよねそれなんか知らんけど
そうなんですよ
なんかすごい細かい話っていうかなっちゃいますけど
システム開発の現場で言ったら
仕事機使うのって大体ユーザー側の要望が
無茶苦茶なせいだったりするじゃないですか
確かにそこまでに理にする理由何なのみたいな
それって両方ともやったから
なんとなく見えてきたものがあるんですけど
上司側ユーザー側として発注してた時に思うのって
結局企業として一番先に出さなきゃいけないとか
そういうなんていうのかな
見えてないものへの不安からただ早くしろとか
そういうところで駆動してる方がすごく多くて
法対応とかならわかるんです
法律対応とかでやらなきゃいけないとかはしょうがないけど
それ以外って別に今日この日じゃなくて良くないっていうのばっかりで
日程決めた後って上に売っちゃったからで
動かせないだけとか多いじゃないですか
わかるそれに何の意味があるんだよっていうのはめっちゃ思うんですよね
それ辞めようよというのはめちゃくちゃ思うし
それがなければ少なくとも
SEはもうちょっとまともな働き方できるなってめっちゃ思ってました
間違いない
市販機決算とそれを達成するための目標みたいな
気をつくるのは悪いことじゃないんですけど
それを目標立てたら頭いいみたいな雰囲気でやるじゃないですか
ムイちゃんが目標立ててそれを無理に達成させようとするんだけど
それでめちゃくちゃ疲弊するみたいな謎の細胞に入り込んでるじゃないですか
そうなんですよ
市販機決算やめれとは思いますよね
思いますよね
評価制度もMBOが多分強いせいで
数字が達成しないと評価されないっていうところでも
またみんな疲弊するわけじゃないですか
だから数字が強くなりすぎなのはあるのかもしれないですよね
ありますね
数字化したら合理性があるかのようにみんな勘違いしてるんですけど
それめっちゃあると思うんですよ
あれ超適当ですからね
超適当って言ったら語弊ありますけど
でもそうですよね
だって中期経営計画とか立てる時って
だいたい前年度の何パーアップっていうの適当に決めてるじゃないですか
何の意味があるんだよって思うんですけど
あれはでも株主にそう見せたいっていうのが大元にあるわけですよ
そうですよね
株主含めたステークホルダーに
ちゃんと説明すればいいはずなんですよ
そこじゃなくて
俺らは違うところで勝ち出すんだみたいな
で株主もそれがわかる人たちが株主に入ってくれた方が
本当は会社としていいはずで
マネーゲームで毎年ちょっとずつ上がって
それで理財は俺たちのために稼がせてくれっていう
株主なんて究極いらないわけじゃないですか
会社のために何の価値もならないんで
そういうのを排除できればいいんですけど
上場企業の社長じゃないんで
その苦しみわかんないから
好き勝手言える立場で言っちゃいますけど
でも究極そういうことだと思うんです
なので外のうるせえっていうやつを排除して
排除しすぎるのも問題ですけど
一回排除して
会社が持つべき存在意義みたいなものベースで
やった方が苦しくないと思います
そうですよね
その中でやりくりするのであれば
社員が子供が熱出しだから早めに帰りますとか
っていうのは普通に許容できるはずなんですよ
であれば緑さんの働き方があって
普通に範囲の中で
その人がやれることやるでしかないから
何て言うんですかね
最初に話であったら
そんなことも起きないはずだったろうと思います
これも多分経営者が
上場企業の社長に勇気ないっていうの
言い方ひどいですけど
勇気出して株主とそういう話をできるような
ちょっと切れちゃったかも
全体の
そういう株式市場だったり
実際のマーケットだったり
戦うマーケットだったりであれば
いいと思う
そうですよね
それを作ろうとしてるのがコテンさんだなと思って
コテンさんをウォッチするしかないと思っている
確かに期待するしかないな
未来に向けた戦略
期待もそうだし応援したいし
突破口になると思って
この突破口を工事を開けていったのに
後ろから広げていくやつらが必要だと思って
その後ろで広げていくやつらの
一員ではありたいと思うんです
なるほど
ですけどすげー時間がかかるなと思うんですよ
そうなんですよね
なのでめっちゃ横それますけど
チーム未来あるじゃないですか
チーム未来がすごいいいなと思ったのが
短期の戦略と長期の戦略
両方出していることだと思って
短期的には当たり前のAI活用とか
DXをパパッとやりましょうと
なので自分たちでソフトウェアを作って
解決していくやつをやっていきますと
短期的にはやりますと
長期的には
再分配の取り合いだけの議論にするんじゃなくて
日本の経済をどう成長させていくかの
アプローチをしましょうというふうに
おっしゃられて
このスタンス
短期と長期
チーム未来を支持してほしいって話じゃなくて
短期のアプローチと長期のアプローチ
両方とも持って
両方ともやっていくみたいなアプローチを
みんなでしていかないといけないとは思う
ですよね
むずいけど
そうですよね
これでもみんなでやっていくのがむずいけど
結局社会の変化をつぶさに見ていくと
どの社会変化も
ちっちゃいマイノリティが
一点突破していったかのように
見えることが多いんですよ
明治維新もそう
一部の下流武士が
上流武士の圧力を突破していって
その時は外国からの圧力
つまり新規リソースとどう向き合うか
という話を一部のマイノリティが
俺らがやらないとダメだって
突破していったと
この突破していく側の人数をどう増やすかと
そこで混乱を起こさせずに
どう結束するかと
その結束の強い仲間を
どう変なノイズを入れないようにしつつも
人数仲間増やしていくかっていうゲームだなと思って
なのでめっちゃ時間かかるけど
それを地道にやっていく必要があり
それができる人たちが
緩やかに集まっているコミュニティだったり
チームだったり
優秀だと思う自分みたいなものを
活躍させていくしかないっていう感覚がすごかった
なるほど
SWCの皆さんも優秀だと思ってて
なんですごくかけがえのない集まりだと思うんですよ
いいかどうかは分からないですけど
なんでなんかその
突破するためのマイノリティの集団みたいな
感覚をすごく持ってはいるんですね
おーなるほど
我々から明治維新を起こせる
そう例えば
ちっちゃいとパワー出ないけど
連携すればパワー出るじゃないですか
きっと
コテンさんとか
さゆは深井さんとケンセルさん仲いいし
お二人とも女性の社会参画にすごく課題を感じてらっしゃるし
最近の自分の戦略としては
自分で何かを起こすことは難しくても
良いと思ったところのストリームに乗って
そのストリームを大きくすることは
たぶん自分でもできるという感覚があるんですよ
なのでそういう流れにちゃんと乗るみたいな
みんなでやりたい
強制したいわけじゃないんですけど
そういう人が増えるという
そうですよね
なるほど
今すぐこれやろうっていうのは
なかなかこれって決めるのは難しいかもしれないですけど
でもすごく希望を感じられる話ができたなというのも思いますし
本当ですか
なんか深井さんというかコテンさんがやろうとしてることを
私も支援しようかなって
あの単純な話ですけど
でもそれが例えば今今日話したようなことが
なんかでコテンさんに伝わったり
別の人からでもいいので
そういうことが広がっていけば
ちょっとずつでも変えられるかもしれないって思うと
なんかこの理不尽さを飲み込んでいかなきゃいけないし
例えばワーパワーさんのところの娘ちゃんたちも
こういうことやらなきゃいけないんだよっていうふうに
言うような大人じゃちょっと悲しいじゃないですか
そうですね
じゃなくて次の世代はこう変わるっていうふうに思えた方がいいし
そういうふうにできた方がいいなっていうふうに思えたので
うんはいなんかでもねすごいなんだろうな
今日から何か変えられますってわけではないけど
長期目線で何かできることはあるんだろうなっていうふうには思いましたね
よかったですすいません
変化を求める人々のつながり
取り留めのない空中線みたいな話を最後バーッとしちゃったんで
いやいや私もねちゃんと理解できてないところはいっぱいあると思うんですよ
なかなかちょっと理解が追いついてないところはあったりするんですけど
赤い絶対残します
これ何回も聞いてたら
私もワーパワーさんの話を多分10回ぐらい聞いて
5パー理解できるぐらいのレベルだと思うんで
私がすべて正しいわけではないのは当然としつつも
あと私もめちゃくちゃ分かってないこと多いので
前提ですけど
変えたいと思っている人たちが
なんかその緩やかにでもつながってて
いざという時に力が出るような連帯感みたいなのが
醸成されているのこと自体がすごい価値だなと思うんですよ
で今日お話したことで
私もそのすぐにできる解決策が何かあるわけではないし
そんなものがあればもうとっくに解決してる問題だと思うので
すごく難しい問題を
だからこそ長期的にアプローチする前提で
つまりなんかめっちゃ長期で戦う前提で
なんか準備なり
戦いくつかわからないですけど
仕掛けていく必要があると思うんですよね
そうですね
だから一つこういうふうにいろんな人たちが話し合って
こういう見えてない部分がお互いあるねっていうのを
あの知っていくっていうのも一つ大事だなって
すごい思ったんで
もしよかったらまた対談させていただけるとすごく嬉しいです
ぜひぜひ
すいませんなんかオーバーしちゃいましたけど大丈夫でした
大丈夫です
ありがとうございます
本当はアニメの話とかもしようと思ってたんですけど
ちょっと困っちゃったんで
そうでしたすいません
今期のアニメ何が注目ですかとか聞こうかなと思ってたんです
本当ですね
大変だわこれは
そうですよね
もうでも大半受荘になっちゃいましたけど
でも受荘の中にもヒントになるというか
こんな確実されたところがあるんだとかっていう
ヒントは隠されてるのかなと思うので
聞いてもらえるだけでとてもありがたいですね
そうですね
そうなんですよ
すいませんなんか話がまとめられず
同じです
私もしっかりダメージ食らったんで
また本当にぜひお話しさせてください
はい喜んでお願いしますこちらこそ
会社というか組織の話とかもいろいろしたいことがあったので
そうですよね
そうなんですよ
あとね普通に仕事の仕方みたいなところでも
質問しようと思ったこともあったので
またぜひよろしくお願いします
はい喜んで
ありがとうございます
こちらこそありがとうございました
娘ちゃんお大事に
そうですね
ありがとうございました
ありがとうございました失礼します
