年上の後輩の入社
たくみ
クリエイターおじさんの頭の中
よろしくお願いします。
ホシ
今回のテーマは何ですか?
たくみ
今回のテーマは、職場に入ってきた年上の後輩の話。
ホシ
なるほど。新しく入ってきた新人が年上だったという時の。
たくみ
なんかよくあるでしょ、そういう話。
ホシ
ありますよね。
たくみ
うちらはもう今はそういうのないけど、どうだった?みたいな。
ホシ
俺はね、その会社員時代に入ってきた人が、俺は24とかかな。
で、その入ってきた人が35、30半ばぐらいの人だったのね。
たくみ
その人ね、30半ばぐらいなのに白髪だったのよ、全部。
ホシ
で、まずそれにびっくりしたんだけど、俺がいた会社はパソコンを使っていろいろ作る、制作する会社だったのね。
だからホームページとか、その当時はCD-ROMっていった、
パソコン雑誌の付録とかに、例えばプリンターのインストーラーとかさ、そういうのあるじゃん。
そういうの作ったりとかっていう。
パソコンでいろいろ作る会社だったんだけど。
たくみ
っていう体を装ったハッカー集団だったんだよね。
ホシ
ハッカー集団じゃないよ。そんなあれじゃない。そんなアンダーグラウンドじゃないから。
たくみ
個人の情報を手に入れるために、人んちのゴミ箱を漁って、パソコンを乗っ取るっていう手段を。
ホシ
そんなんじゃない。
たくみ
そんなんではない。
そんなんじゃない。
ホシ
で、そういう会社だったんだけど、その入ってきた人はね、パソコン自体は多分使えるんだけど、そういう制作みたいのはやったことがない人だったの。
だからパソコン好きですっていう人はいるじゃない。いろいろ使えますみたいな。
でもそういうクリエイティブ系の人ではなかったの。
だから、なんでこの人入ってきたんだろうなって思って。
たくみ
その時はね。
ホシ
その時、社長になんでこの人取ったんですかって言ったら、人が必要だと思ってとか言われて。
なんか、その時に社長と俺しかいなかったの。
たくみ
2人しかいなかったのね。
ホシ
たまたまそういう時期で。
で、その時に、それだったらさ、俺に普通相談するじゃん。
2人しかいなかった。
取る時に。
例えば、社長と俺とその人で面接するとか、普通ならするでしょ。
その社長、完全に勝手に決めてきたのよ。
たくみ
そうなんだ。
ホシ
もしかしたらハローワークとかから紹介で取った人なのかもしれないけど。
たくみ
どうやって取ったかは知らないけど、来たんだ。
ホシ
覚えてないけど、とりあえず俺は関わってないの。その採用にはね。
で、来て、そんな感じの人だったから、なんで取ったんですかって聞いたら、さっき言ったみたいに人が必要だと思ってみたいな感じで。
たくみ
でも即戦力の人ではないんだ。
ホシ
即戦力の人じゃない。だからパソコンは使えるけど、制作は何もできないっていう人。
たくみ
見て、今勝手に開いて勝手に閉じたの見た?
ホシ
怖いよ。
たくみ
誰もいないのに、あれなんだっけ、自動ドアが勝手に開いて勝手に閉じるの一番怖いでしょ。
ホシ
怖いよ。
たくみ
あのトイレのさ、自動洗浄ならまだ慣れたからまだいけるけどね。
ホシ
怖いね、星くんのマンションは。
怖くない。
たくみ
お化けいるよ、お化けが。
いるかい?
それで?
ホシ
それで困っちゃうじゃない、私。
たくみ
急に。
急になんだ、しかも。
明日から来るよって。
ホシ
いやいや、それは言われた。新しい人が来るよみたいなことは言われたけど、入ってから俺は何にも作れない人にやっとってどうすんのよみたいな。
で、別にその人に教えるとかじゃないの、俺は。
たくみ
あ、そうなんだ。
制作をするから教えてとか言われるんだったらまだわかるんだけど、その人、雑用みたいな。
雑務をこなしてもらうために雇ったんだ。
ホシ
のかな。だからよくわかんないですよ、社長に聞いても。で、社長の雑用みたいなのをやらせてたのね。
でも、だから年上だけど、制作ではなかったから、あんまりこの仕事が年上のくせにできないとか、そういうのは全くなくて、全く違う仕事をしてたから、俺とは関係ない仕事をしてたの。
職場の人間関係の複雑さ
たくみ
だから、一般的に言う年上だけどなんとかみたいのはなくて、割と平和にその人とはやってた。
そうだね、それなら平和にできるもんね。
ホシ
で、なんかその人が持ってるゲーム貸してもらったりとかさ。
たくみ
全然仲良くなってんじゃん。
ホシ
そう、パソコンのゲームあるんだけど、これ欲しくん欲しい?とか言われて、俺がゲーム好きなのを言ってたから。
たくみ
そっかそっか、だから関係性は悪くない。
そうそう。
そっか。
ホシ
でもただ、そこだけが俺はすごく疑問だったっていう話だね、それは。
たくみ
もちさんの年上の後輩はそんなに悪くなかったんだね。
悪くはなかった。
出だしだけだ。
ホシ
ただ、なんで制作できない人を取るんだっていう。
たくみ
その人はいつまでいたの?でも。
ホシ
いやでもね、その人はね、えっとね、なんかあんまり覚えてないけど、たぶん途中で辞めちゃったと思うな、たぶん仕事がなくて。
たくみ
あ、そうか、亡くなったらしょうがないか。
ホシ
だってその人制作できるわけじゃないから、なんかね、雑聞も別になければ。
結局その社長完全に見知ってるよね。
たくみ
でもその時って結構人必要だったの?
いやー。
ホシ
そっか。
わかんない、その社長には必要だったのかもね、もしかしたら。
たくみ
あーそうだよね、わかんないけどね。
まあそうだよねー。
ホシ
ちなみにたくみの方は?
たくみ
うちはね、バイトで年上の人が入ってきたことがあって、俺はその後くらいから自分で面接して好きな子を入れたいって言って自分で面接して取るようになったんだけど、
それの前の時、上司の人が面接して、でも面接の時には俺も座らせてもらったりもするから、その時も一応座らせてはもらってたね、面接の場所に。
で、最後ちょっと時間ある?って聞いて、必ず30分から1時間くらいちょっと彫刻してもらうっていうのを必ずしてたから俺は。
その子が一番まあいいかなってなって2人入れたの、その時。
で、片方は年下、片方は年上。
ホシ
年上ってどのくらい年上?
たくみ
えっとね、5個、6個とかのレベルだったと思うんだけど。
ホシ
まあでもそんなでもないか。
たくみ
でも俺も若かったから、ちょっと年上ってちょっとめんどくせえなって、まあその時そこまで思わなかったけど、
俺名前覚えるまではちょっと苗字じゃなくて、少しあだ名で呼んでたりすることがあるから、
で、その状態で呼んで、まあ少し自分の中での壁を、ハードルを下げて、それでやり取りするみたいなことをするんだけど、
その時に、えっとね、2人入ったのが片方が年下で片方が年上だったのがまずかったのかもしんないんだけど、
ホシ
俺がどうのっていうよりは、その年下の子が、その年上の子がなんかこうマウントを取ってくるみたいな相談を受けたの。
俺たちは同時なのにみたいな、スターとか。
たくみ
そう、その頃にとっては同時じゃん。で、俺から見ても同時なわけだから。
でもセンスとか、その容量の良さとかってやっぱ関係してくるじゃないですか。
でもどっちも別に悪くなかったの、俺からしたら。
で、どっちにも作業させる時に片方が雑なタイプ、片方が丁寧なタイプだったのたまたま。で、雑なタイプって早いのよ、作業が。作業が早いけど雑。
作業がまあまあ丁寧だけど遅い。
ホシ
ちょっと遅いね。
たくみ
でも成長途中だから丁寧なタイプって損するというか、がっつり上手かったらっていうのが難しいじゃないですか。
ホシ
まあ回転率を高めた方が成長率は早いってことだよね。
たくみ
まあ考えように言っちゃうね。俺はあの丁寧にやってもらう人の方が好きなの。正直言うと。
言ったことの5割しかできてないのを見せられても直し入れなきゃいけないから。
結局それって雑で早いのはあんまり意味ねえじゃんって俺は思っちゃうタイプだから。
だからバランスがいいならいいよ。7割くらいで持ってくんだったらまだいいんだけど、今だったらね。
その時は俺7割も嫌だったの。人見るのがまず嫌だったから。
俺が言ったやつのここまでにしてって俺が横で見本見せてるから見本と似た状態で持ってきてほしいってなるの。
その教えるのに時間使ってるから。
でもそれが雑な人だと、欲しいところ、ここもうちょっとこうしてっていうのをいちいち言ってまた戻してまた来てまた戻してってやり続けるから。
ホシ
めんどくさいからね。
たくみ
やりとりするたびに俺が止まるじゃないですか手が。
で丁寧なタイプは遅いけど欲しいとこまで持ってく努力はする。
でスピードは出ない。
でもまあ結果的に俺が直し入れてたらどっこいどっこいじゃんって気持ちにもなっちゃうから、どっちでもいいじゃいいい。
そのグイグイくんのもダメじゃないし聞いてくれるだけ全然いいの。
雑でもう全部取り返しつかない状態で持ってかれる場合の雑はもう最悪じゃないですか。
直せない状態になってまるっと作り直しになるようにするから。
でその中でなんか作業が丁寧な方の子がマウント取ってくるっていう相談をこっちにしてきて。
まあでも話聞いてると多分年上な性もあるんだけど喋り方がそうなだけでそんなマウントでもないというか。
なんかはっきり物を言うタイプだっただけで。
でもそう言われた方は気にしちゃうというか要はライバルじゃないけど同じ時に入って私はここまでだ。
で私はこっち僕はここまで行けてるみたいな風に思っちゃったんだろうね。
そういうののなんかやり取りをつなげるじゃないけど円滑に進めようとするのがめんどくさかったなと思って。
下同士だったとしてもきっと同じ問題起きるんだろうけど人によってはね。
で今度こっちが支持する時に関しては普通に聞いてくれてたから相手の対応にもよるけどね。
その敬語使える使えないとか。
そうだね。
なんかせめて教えてもらう立場になってるって分かってるリアクションしてくれれば俺は大丈夫なんだけど。
なんかこここれでいいみたいな感じに言われたらイラっとしちゃうかもしれないから俺はね。
だからまだ1年も経ってないのにっていうのが多分出てくるけどなんか面白で言ってくるなら全然okなんだけど。
真面目な会話の時の時とかにそういうの言われたら嫌かもしんないけどそういうタイプではなかったからやることやってて途中で年上の人の方が辞めてったんだよね先に。
体調を崩しちゃって。
年齢差によるストレス
たくみ
元川そういうところがあったみたいなんだけど年上を取って困る困らないっていうエピソードっていうより同時期に取ったのがバランスが悪いと年齢差があったせいもあるのかもしれないけど正確だと思うんだけど正直。
ホシ
ヤンヤンそうだね。まあでもその年下の子にとっては年上バイアスみたいなのがかかってるから。
たくみ
深井そうそう。
ホシ
ヤンヤンそれもあって。
たくみ
深井多分年上の方は何も思ってないんだと思うんだけど。
ホシ
ヤンヤンそれもあってのことだと思う。
たくみ
ヤンヤン結果的にどっちも上手にはなったんだけど、片方辞めた後少し伸び伸びはしてたけど、やっぱストレスなんだろうなと思うと狭い職場だと、人が少ない職場だと難しいんだなって思ったけど。
ヤンヤンなんか俺の年上入ってめんどくさかったのは、その人は別に言うほど結果めんどくさくなかったから。まあめんどくさかったエピソードではないもんね別に。
ヤンヤンなんか物事を聞くときにね、俺もちょっと若かったからかわかんないけど、これ目上だったら、年入ってたら伝わるかなっていうのが意外に伝わらなかったりとか、年齢関係ねえなって思ってからは楽になったというか。
ヤンヤンほら年上だったとしても、まあ結果、その経験値というか、それがない限りは上も下も、もう鼻から舌じゃんって話で、歴がね。そこくらいかな、なんかその人の性格にだいぶよるんだろうなと思ったけど。
ヤンヤン俺のなんか上司の人が前に、昔に言ってたのは、なんか年上の車のなんかそういう直しとか、板金してた人がバイトで入ってきて、なんかああこれやったことあるんで大丈夫だよ、みたいな喋り方だったんだって。で、入ったばっかりなのに、そのまあイキってるわけじゃない。
ヤンヤンこれやったことあるんで全然イケます、みたいな。じゃあこれとこれお願いねって言って、説明丁寧な上司だったのその人は。でもその人に対して全然イケるって言われたら、まあじゃああんまり関わんないで任せようってなるわけじゃないですか。
ヤンヤンそしたらお昼休みになったら、なんかじゃあ俺ちょっとあの飯できますわって言って、作ったやつ見たら、えっとねうちの職場だとこの大きさだったらこのくらいの軽さでこういうふうに作ることができるなってやつがびっくりするくらい重くなってたんだって。
ヤンヤンえ?っていうくらいに重くなってたらしくて。で、たぶん本人も失敗したって思ったみたいで、そのお昼休み終わっても帰ってこなくて、そのまま帰ってこなかった。
ヤンヤン出だしイキリすぎると危ないぞって思ったけど、そんな話は俺はちょっと面白かったなって思った。
人間関係の葛藤
たくみ
ヤンヤンそれは面白いね。 ヤンヤンなんか帰ってこないとかあんのって思って。その年上、その場合ってさ、たぶん相手側が俺経験値あるし年上だしやれるぜっていう気持ちで行った末に事故起こしてどっか行っちゃったわけでしょ。向こうが勝手に自滅する場合はなんか笑い話になるけど。
ヤンヤンそれ聞いたときは面白かったなって思ったけど、目上の人で、この間俺の友達の旦那さんの仕事場で、何を言っても自分の考え方と会社のルールが折り合いつかなくて。
ヤンヤン頑固というか。 ヤンヤンそうちょっと堅くなりになっちゃってる。そもそも20歳くらい上の人。で、1階2階3階で部署というか担当地区が分かれてるけど、じゃあ最初3階の担当。でも3階の人たちと折り合いつかなくて、じゃあ2階に下ろすか。2階の人はでも女子が多いから無理というか折り合いがつかなかった。
で、1階に下ろしたら年代が近いからなんとかなるかなってなって、そしたらでも年代近かったらトラブル避けるより人員がいてくれた方がいいやっていう考え方になる人が多かったらしくて、そこは大丈夫だったんだって。
要は50代近い人たちが多かったから、仕事のミスがあったとしてもまあまあまあしゃあないよみたいな。でもやっぱ最初の3階にいたときとかは、若い子たちも一生懸命こうした方がいいですよって言ってても聞く耳を持たない。
直してくれないとか、こういうのゴミは拾っといてくんないとよくないからって言ってもどうしてもそれができないとか。で、女子が多すぎた、それで結局うまく回らなかったとかっていうのがあって、で、結局やっぱ同年代のところに固まって、年代が近い人たちの中の方がお互いに文句の度合いが少ないって。
でも結局そこもうまくいかなくて、その直接の上司って自分だよね、自分の横に置くしかなくなったって話してて。なんかそういう板挟み系というか、こっちに派遣してきてくれた上司に言っても改善されないまま、間に挟まる、下の子たちからも文句言われて間に挟まる、中間管理職的な意地にいるっていう話をされて。
それはでももうその人が優しいんだろうなっていうのもあるんだけど、もうその状態になった時にやっぱその50代の人が文句言い続けて、じゃあ出るとこ出ますよみたいなのを言うと、やっぱ会社的には動いて、じゃあもうちょっとしたらこっちの方の部署に移動してもらってみたいなのはやってくれるんだって。
でもそれって、その今面倒見てる人からしたら、いやそんな全然仕事できない状態で移動しても、みんなに迷惑かかるだけだよって言ってても、なんかまあ改善はされないっていうか、直らない、成長もしてない、でもその移動するまではストレスだってなるわけじゃないですか。もうちょっとまあでもそれよくあるというか。
ホシ
そういうのよくあるんじゃないの?やっぱり。
たくみ
その時に思ったのはやっぱ、まあ普段あんまり意見言わなかった、なんかはいそうですねって頑張ってんだったら、まああまりにも耐えられない時は絶対言った方が上の人にも、まあ本人に言いたくなかったとしても上の人にちょっと怒ってもいいと思うの。あまりにもストレスなわけじゃないですか。
なんかそういう仕事の人間関係でうまくいかないのが続きすぎると、マジで仕事もしんどいのになんでこの同じメンバーというか同じ仕事する人のたちの中でも疲れなきゃいけないんだよってなっちゃうじゃないですか。だから言った方が良くない?みたいに言ったんですけど、でもそうですよねって言いながら悩んでたの、その人は。
でも50代の人は自分の意見ははっきり言うわけじゃないですか。やっぱ年齢が年齢だから口がうまいというか、まあ立ち回りが上手なのかもしんないけど作業は別にできないみたいな状態になってて、もうただのめんどくさい人になるわけじゃないですか。現場の人たちからしたらね。だからなんか聞いてて嫌だなーと思ってこの間。
でも俺だったらもう移動するって決まってんだったら、ちょっとあんまり喋らないかもなーと思ったけど。だってもう。
人がいっぱいいる職場ってさ、今後のことも考えて関係を構築していく上で、こういう喋り方しなきゃとか、なんか雑談も乗り切れしなきゃ、俺はしなきゃってちょっと思ってる時もあるから、そういうことをするのって疲れるわけじゃないですか。
だからまあ結構喋んなくなるのが一番めんどくさくないというか、ダメなものははいこれダメですって言って終わりにしないと、もう自分が壊れちゃうんじゃないかと思っちゃうから。そういう人がいた場合、星さんならどうする?
ホシ
そうねー。
たくみ
もし自分がその中間管理職的な立ち位置だったら。
ホシ
そうだなーどうしよっかなー。
たくみ
ちなみに俺は上の人に言った上で、50代の人にも文句言うだけ言って、文句言うだけっていうか話し合いするだけして、無理だったらこういう感じで行くんで僕はって言い切っちゃうかもしれない。自分の立場が他の人たちも守んなきゃいけない立場で、そいつだけに集中してらんないし。
ホシ
多分俺だったら、その人が今どういう状況に置かれてるかを説明するかな。
たくみ
誰に?
ホシ
その人に。その当事者に。あなたはみんなからこう思われてます。冷静に考えてください。あなたが変わらなければどうにもならないですっていう話をするからまず。
たくみ
なるほどね。
ホシ
でその人が、そうなんだって気づいてくれればそれでいいし、もし気づいてくれないんだったら、自分に辞めさせる権限があるなら辞めさせるし、もしそれが無理なんだったら何か考えるね。
たくみ
会社って難しいでしょ。首すぐ切れないじゃん。契約があるからね。訴えられたらとかなんかいろいろあるんだろうからさ。そういう人入った時大変じゃないかな。
ホシ
逆にその人がいることで仕事が進まないんだったら、契約期間まで自宅待機させるかも。
たくみ
なるほどね。
ホシ
あなたは来なくていいんで、逆に来なくていいんで、その代わり給料を上げるから来なくていいですって言うかもしれないもしかしたら。
たくみ
うちらだったらできるっちゃできるじゃない。もうちょっとこの期間までで終わりで、とりあえずお休みでいいですよと言えるけど、会社だとどういう風になるのかが全然わかんない。
ホシ
会社の契約によるかもしれないけど、なるべく。
たくみ
パワハラの講習とかあるらしいからね、今。ああいう会社だと。言い方とかやりとりとか。ガチガチに縛られるんだと思うと、注意というか話し合いするのも大変なんだと思っちゃうよね。
ホシ
なんかやっぱさ、人によって変な考え方してる人っているじゃん。
たくみ
まあうちらからしたらそう思うっていうね。
ホシ
それは一般的な考え方じゃないと思いますよっていう風に言っても理解されないとかさ。
たくみ
まあそうだね、ずっとぶつかるままみたいなね。
ホシ
だからそれはなんかどうなんだろうね、医者に行ってきたらって言うかもしれないね、もしかしたら。
たくみ
それももしかしたら訴えられる原因になるかもしれないって思ってたら言えない人もいるわけじゃん。
だからうちらは平和な方なんだよ、そう考えると。
ホシ
まあ俺らはさ、フリーランスだって選べるじゃん、仕事が。
まあね。
やりたいやりたくないで決められるから。
たくみ
そうだよ、しかも仕事のなんちゃらに契約書がまず無いことが多いじゃん。
ホシ
まあ無いことも多いし、自分から言わなければ出てこないこともあるしね。
たくみ
でも向こうは結構あるわけじゃない、そういうのも。
ガッチガチ縛られるって最悪だなってちょっと思っちゃうんだけど、
まあ縛ってた方がトラブルは少ないだろうけど、
まあでもすごいヤバい人と出会った時どうすんのって。
ホシ
それが一番辛いよね、あんまりね。
たくみ
俺のさ、何が聞いててああ嫌だなって思ったのが、
まあ自分もほらさっきも言ったけど面接して決めたり、その時は見てるわけじゃん。
でも面接の時ってみんな、いいやつ、この人良さそうだなって私も思うの。
いいやつだなって思ったり、いい子だなって思うんだけど、
やっぱ仕事してて相手が疲れた時とか、なんかテンパった時とかにちょっと出ちゃうじゃない?
巣が。巣が出ちゃうというかテンパったらこうなっちゃうんだとか、慣れてきたらこうなるとか。
ホシ
悪いところが出てきた時にね。
たくみ
もちろん良いとこも見える場合もあるからあれだけど、
そうなった時になんでこの子にしちゃったかなってなるわけじゃない?下手したら。
もうそういうのって面接じゃ分からないじゃないですか。
あれの仕組みって、じゃあもう運なんですねって思うと。
ホシ
まあでも一応その会社とかだと使用期間とかね、あったりするから。
たくみ
ほらまた開いたじゃん、誰もいないのに。なんかいるんじゃない?
ホシ
風でしょうよ。風とかでしょうよ。
たくみ
自動ドアが?風で勝手に開くの?
ホシ
分かんないけど。
たくみ
イカレ自動ドアじゃない?
ホシ
分かんないけどね。
だから使用期間とかあるからやっぱそういうのがあるんじゃないの?
そういうのがあるから使用期間あるんじゃないの?
たくみ
まあそうか。でも使用期間中は頑張る人だったら意味ないのか。難しいんだなと思って。
ホシ
人を雇うって難しいよね。
たくみ
しかも自分で決めてない人たちにとってはさ。
ホシ
そうね。
たくみ
要はシフトに入ってもらって、ここからシフトに穴開けれないぞってなった上で、
ホシ
一人をいなくなったらいなくなったで困るし、いたらいたで疲れるしってなった時にどっち取る?みたいになるわけじゃない?
たくみ
まあまだ土日が休みだったとしても、いない時に円滑に回んないんだったらどうしよう?ってなるとか、難しいなと思って聞いてて。
ホシ
なんか俺それ聞いた時に思い出したのは、もしさ自分が今フリーランスだけど、どっか会社に所属するとして、
その会社に行ったら、その会社の中でのシステムの中に入るとしたら新人じゃない?
たくみ
そうだね。
ホシ
会社の新人というか、仕事のキャリア的にはあれだけど、だからそれとなんかちょっと似てるなと思って。
だからその時に、なんか俺そういう風にもしなったらっていうのはたまに考えることが。
たくみ
そうね。どう立ち回る?みたいなことでしょ。
ホシ
あるけど、やっぱり俺はなんか、たぶん基本敬語で行くなと思ってるね。
たくみ
たぶん俺も最初は基本敬語だと思うけど。
ホシ
そう。で、敬語は崩さないと思う。たぶん会社では。
たくみ
あ、そう。俺途中で人が大丈夫だったら崩すかもしんないけど。
敬語と関係性
ホシ
なんかね、そこで崩しちゃうと、なんていうんだろうな。
たくみ
俺混ざると思う。たぶん。
ホシ
混ざるとは思うんだけど。
たくみ
そもそも仕事中は敬語じゃないと無理かなと思う。
休憩時間だとか、冗談の会話の時とかは、年上じゃないけど単純に普通の会話が出ちゃうかもしんないっていう話だけど、俺の場合は。
これで大丈夫ですか?みたいなのは、どうしてもやっぱり聞くときはそうなるなと思うんですよ。
ホシ
なんかその方が上手くいくんじゃないかなって、なんとなくの想像だけどね。
たくみ
そうだね。
ホシ
もしそうなったらね。
たくみ
俺ね、現場に行くときとか、でもホエさんもさ、仕事の時に取引相手の人が年下の場合は結果敬語になるわけじゃん。
ホシ
全員敬語だよ、俺の場合。
たくみ
でしょ?だからそれと同じ状態になるんじゃないかねって感じはするけど。
ホシ
だからもう明らかに、すっごい仲良くなったってなったら、敬語じゃなくなるけど。
たくみ
まあね、いつ仲良くなるかなんかわかんないもんね。
ホシ
でも基本的にはやっぱ敬語かな。
たくみ
俺を一緒にふざけてくれる人の時は、ふざけてる時だけツッコミが敬語じゃなくなってるかな。
ホシ
でもなんか唯一の例外と言っちゃあれだけど、ラジオの時は普通に年下の人には敬語じゃなかったね。
年上に対する思い
ホシ
それはなぜかわかんないけど、仲間っていうあれがあったのかな。
たくみ
括り?
ホシ
括りがあったのかな、わかんないけど。
たくみ
それはあったな。
ホシ
なんかそれはあったな。普通の仕事の、ホームページ作る仕事の時は、そうだね、敬語だね。
たくみ
俺すごい昔にバイトで市場で働いてた時に、東京北ばっかりの時に、その時に後から入った短期のバイトの人が年上だったの。
今話してて思い出したんだけど、その人はずっと敬語だった。
ホシ
そう、だからなんかその方が楽男だと思うよ、たぶん。
たくみ
たぶんね、本人がでしょ。
でもね、俺すごい壁作られてる感がすごくて、いや別に仕事もちゃんとこなしてるし、
俺も同じバイトの立場だしって思ったら、ここに関しては敬語別にいらないなって思っちゃった。
あまりに離れすぎてたしね。
ホシ
そうだね、バイトだったらいらないかもね。
たくみ
わかんないけど、なんかそんな同レベルというか、一生懸命、そもそも俺がたぶんその人を認めてたからかもしれないんだけど、仕事ぶりは。
その仕事も全然できない目上だったらなんだこいつってなりかねないんだけど、
それがそもそもそんなにないから、そうなるとなんか、なんでこの人ずっと敬語なんだろう、みんなにってなると壁作られてるのかなって思っちゃったことはあったね。
そういうのも若かったからなのかもしれないけど。
でもまあ教えてもらう立場って思うかどうかで、と、あとこの人を認めれたってもう思わないで俺たぶん敬語の度合い変わっていくんだよね。
ホシ
敬語というかさ、俺がその時想像したのは、まあ敬語じゃなくてもいいんだけど、そのまさに姿勢の話で、
謙虚な姿勢というか、そこを崩さなければ別に敬語じゃなくてもいいような気がするの。
教えてもらうっていうね、立場という謙虚さが常にあれば。
だからそこじゃない?
たくみ
そうだよね。むずいよね。
でもそれでいくとやっぱり年上年下あんま関係ないかもしれないというか、会う会わないだよね、結局。
ホシ
だからその人の、さっき言ってた問題がある年上みたいな人の場合で言うと、やっぱりその人には謙虚さがないってことだよね。
たくみ
多分俺はそう聞こえたけどね、聞いてる限り。
多分その人がすごい仕事ができる人というか、一生懸命な人だったら、年上なのに一生懸命やって覚えようとしてくれてる。
じゃあこうやって面倒見れるなって多分普通の人なら思うのかなって思ったの、話聞いてて。
ただ口だけが上手くなって、やることができない場合は、面倒くさい人ってなっちゃうじゃない。
それって多分年上だろうと年下だろうと関係なくて、結果年上だった場合は、倍圧かかった上で得するはずなの、頑張っていれば。
ホシ
そうだよね。
たくみ
頑張ってるおっさんだとしたら、応援したいって俺なら思うんだけど、今ならね。
でも頑張ってないサボりたがりの年上になると、ルール守れない人になると、ただのちょっとヤバい人というか、老害扱いされちゃいかねないなって思った。
若かったら若いからしゃーないねって諦めれるけど、年上になった場合ってもう治んねえのかなって心配が出てきちゃうというか、損するじゃん。
職場の人間関係
たくみ
なんか客観視した時にっていう、さっき星さんがこういう状態ですよって言われた時にどう動くかなのは確かにそうだなって思ったけど、なんかちゃんとした人なら改めてみようって思ってくれるかもしれないけど。
でもだから、安易になんかね、職員の人たちのバランスをなんか変えちゃいかねないから難しいよなってその人を選ぶの。
てかまあでもね、それで年齢結局関係ないよなと思っちゃうんだけど。
ホシ
人柄みたいなところはかなりあるからね。
たくみ
ただ年上の方が経験値的に口がうまい人も多いのかなって思っちゃうから、あと落ち着いてるだろうしね。
見てヤモリ車についてきてた。
あ今ごめん指さしたから逃げちゃった。
うちから乗っかってきましたね車に。
ホシ
気になっちゃうんだから。
たくみ
ごめんなさいね多動性みたいなことだよ。
そうなんかなんか、もったいないっていうより得する可能性あるって思ったら人って頑張れるのかなと思うんだけど、
でもそれをなんかそこに価値見出さない人もいるでしょ。
これやったらあの俺の評価上がるかもって思う思わないかというか。
ホシ
俺が常に気をつけてるのはそこですよだから。
たくみ
パンツ一丁でウロウロしないとかっていうことだよね。
ホシ
それ基本としてはあるけど、相手にリスペクトを持って接するっていうこと、基本はやっぱ崩さないようにしないといけないなって思うよ。
たくみ
ハミチンしないとかっていうレベルの。
ホシ
そうそうそうそう。年上であろうと年下であろうとね。
たくみ
年上のハミチンはきついよ。
ホシ
きついね。
たくみ
俺昔上司が作業してて喋ってて、これどうすかってパッと見たらしゃがみながら俺の方をチェックしてた時に、
なんか知んないけどズボンとパンツ破けてて、チンコ出てるって。
普通に突っ込んで。
あ、ごめんって言ってて。
ごめんじゃないよって言って。
本当にその時そういう気持ちってことだよね。
ホシ
まあまあまあそうですよ。
でもその人は尊敬できないねあんまりね。
たくみ
俺はすごい好きだけどね。
俺は面白いちばんだったから。面白いちばんの人の方が好きだから、上司はね。
一緒にふざけれる人だったから、突っ込みもチンチン出てるって言えたけど、チンコ出てるって言う。
要は俺は敬語使ってないわけじゃん、その時の上司に。
関係的にはもう俺は好きだったけどね。
でもさ、もし恥ずかしい状態になってて、なんか真面目に言われたら、こっちも言われた方も恥ずかしくならない。
どっちにしても恥ずかしくなるのに。
ホシ
まあ笑いにしてくれた方がいいよね。
たくみ
まあギリね。どっちも恥ずかしいんだけど、せめて。
でもいじられんの嫌いな人もいるけど、俺はもういじられんの嫌いな人に関しては、もう気合わない人って諦めることにしてるから。
だってもうそれ以外の解決策を講じない場合は、もう沈黙になっちゃうから、
じゃあもうチンコ出てても何も喋らないのかってことになっちゃうから、俺に関しては。
ホシ
俺は人によって変えるからそれは。
たくみ
いやでも俺は、ツッコミ方っていうか言い方が変わるのは関係値でそれは変わるけど、出てますよっていうのか、出てるっていうのか。
ホシ
メモで渡すとかね、わかんないけど。
たくみ
手遅れじゃん。メモで渡すはもう手遅れよ。他の人も見ちゃうことになりかねないわけだから。
今日一日油断しないで、しゃがむとき油断しないでって言わないと。
ホシ
まあまあそれはだからその人のキャラによるじゃない。
たくみ
まあすごい真面目な人だったら。
センシティブな人だったらさ、傷つきやすい人だったらもしかしたら。
俺でもそれでいくと傷つきやすい人とは仕事できないかもしれないよ。だってきっと俺のことすぐ嫌いになると思うよ。
ホシ
まあまあズボラっていうかなんかガサツな人だなって思われちゃうもんね。
たくみ
多分ね。だからだからだよね、俺やっぱ昔の部署が違う人から俺はきっとガサツって思われてたみたいで、
彫刻したのをなんかそういうコンペがあった時に見てもらって、結果を見られた時に向こうも本社の方の人が見た時に、
あいつってちゃんと仕事できんだなって言ってたんだって。すごい失礼って俺は思ったんだけど。
だからやっぱキャラだけで見られちゃうともう終わってる人ってことだよね俺は。
でも怒られた時も思ったけど、もうこのままでいかないと自分を殺し続けるのはやっぱ無理があるんだなって思ったの俺は。
だからもし嫌だなって思われてたとしても、俺の対応には限界があるなと思って。無理するとするだけ疲れるから。
だからといってキャラ殺してまで静かにするってなった時に、もちろん静かにできる場所では静かにできるんだけど、
無理、みんなもう無理しないでね。大丈夫だから。何とかなるからねって思うの。
なんかこれ俺大丈夫かなってなる時期があったの、その20代とか。でも全然結果いいじゃん、別にって。
開き直ってからは楽にやった?楽っていうかもうそうだね。変える意味がないなと思った。考えた末に。
この一人が文句言ったことに対して、俺が変えるメリットってなんだろうって。普段関わる人じゃない人ならなおさらで。
いくら注意されてたとしても、これ変えたとて、とてですよっていうその1年に1回かに変え合う人に合わせて、自分がこの会社でいるために気をつけなきゃいけないことがこれだとしたら、
俺は反発するタイプの人間なんで、ちょっと無理だったのかも。だってそもそもこっちの部署では円滑に進んでるわけだから。
やることはやるから、ほっといてくれってやっぱ思っちゃうというかね。
ホシ
それはあれですよ、今まで言ってたことの反対のこと言ってるやん。
たくみ
そう、でも俺に関してはこれだってなるの。
ホシ
怖いわ。
たくみ
でもさ、50代の人は仕事を言われたことやってないんだよ。
ホシ
だからまあね。
たくみ
そう、条件が違うくない?ちょっとだけ。
違うけどね。
俺が1から10まで全部やった上で、人間性を否定されてるの、俺の場合は。
ホシ
その人はできない上にさらに人間性を。
たくみ
そう、終わってんのよ、俺からしたら。
俺のルールは1から10まではこなす、この上でふざけるなんだけど。
なんなのその納得してきないなみたいなリアクションは。
でも俺は結果独立しなきゃいけなかった人なのかもね、それでいくと。
ホシ
そうかもしんないもしかして。
たくみ
いやでも気にしすぎるとよくないけど、人のためにこうしようと思って動くのは苦じゃないの俺は。
だからその50代の人とかが人のためにこうしよう、でこれを注意された場合にっていう話、それが守れないっていう話したじゃん。
俺は仕事のやつは守るの。
でも上司に言われたのはそういうおふざけはダメだ。
だったから、それはじゃあもう5年6年いてこっちの職場でオッケーで向こういたらダメだってなった場合はじゃあ向こうではやんないってだけで。
そうだね。
まあやってたけどね。
社長とかやってたんだけど。
年上の後輩との関係
たくみ
重くそ強いツッコミ食らうけどね、なんかすごい痛いくらいの叩きしてくれる社長だったの。
ホシ
だからまあいい人とはダメっていう人がいたって話だけど、大会系だったんだろうねきっと本社の方は。
たくみ
気をつけて星さんも再就職するとき。
そうだね。
星さんって多分どこ行っても大丈夫そうだよね。
ホシ
どこ行っても、だって自分に合わない人とかはいるじゃんやっぱ。
たくみ
いるけどなんか無害そうだよね。
ホシ
その人に対して。
その稀に俺怒っちゃったよっていうエピソード言うけど、でもそうそうないんだろうなって思うんだよね。
そうね、まあ可憐のためだったら我慢するかもね、もしかして。
たくみ
あ、そっか。家族のためだとか思って納得させれるってことね。
そうだよね。
ホシ
我慢は割とできると思うけどね。
ただ、感情はあれじゃん。
怒ってしまった感情はセーブはできないけど、表に出すかどうかはセーブできるから。
たくみ
そうね。
そうね。
星さん大体静かだもんね。
ホシ
静か、まあまあ、分かんないけどね自分では。
たくみ
どう思われてるんだろうね、周りからね。
ホシ
俺が静かかどうかってこと?
たくみ
いやー、静かだと思われてんじゃない?思われてないかな。
分からない。
ホシ
で、俺はうるさいって思われてるはず。
俺はうるさいと思われてると思うけどね。
たくみ
そうだよね。それでいくと、一回俺が仕事してる時に呼ぶべきだよね、星さんを。
ホシ
あー、それで一緒にいてうるさいと思うかどうかってこと?
たくみ
うるさいと思うと思うよ。
俺、人来た時ずっと喋ってるもん。
ホシ
でも一緒にTシャツ作ってたじゃない?
たくみ
ずっと喋ってたでしょ。
ホシ
その時別に思わなかったよ、何も。
たくみ
あ、うるさいって。
うるさいとか。
いや、それ俺らの関係的にそうなるだけじゃないの。
ホシ
仕事となるとやっぱ違うかもね。
ちなみに俺の仕事、逆で、俺の仕事をしてる時に、たくみがいたらうるさいって思うと思う。
たくみ
星さんが?
ホシ
うん。だから、俺はやっぱ静かなのかもね。
たくみ
俺でもさ、前に名刺作ってもらった時にさ、比較的静かだったじゃん。
あれもうるさいと思いながら聞いてたの。
ホシ
いや、あの時はうるさいと思わなかったけど。
たくみ
星さん、仕事してる時、たぶんあのくらいのトーンでしか喋んないようで。
ホシ
あ、そう?
たくみ
うん。だって邪魔なったら迷惑かけちゃうって思うから。
大人しくなっちゃうんだよ。
ホシ
でもすごい突っ込むなと思ってたよ。
たくみ
それ突っ込むでしょ。自分のものだから。
あれはね。
自分のものじゃないものの時、何も言うことないよ。
だって、こういうものなんだって思うしかないから。
ホシ
そうだね。
たくみ
え、なに?俺、二重人格なの?
ホシ
わかんない。
たくみ
静かにはできんのよ、だから。
ホシ
別に。
たくみ
じゃあいいじゃないですか。
ただ、星さんは静かすぎるからちょっかい出したくなっちゃうんだよね。
ホシ
あ、そう?
別にいいじゃん。
ポッドキャストの影響
ホシ
せいちーってなっちゃう。
よく言うじゃん。
うるさいっていうかさ、騒がしい人は静かな人と気が合うみたいなさ。
よく言うじゃん。
うるさい人同士でも気が合うかもしんないけど。
そういうことなんじゃないの?わかんないけどね。
たくみ
まあね、確かに気が合う合わないはあると思うけど。
ホシ
俺、静かな人だとするじゃん。
うん。
静かな人とは合わないもん。
たくみ
あ、そうなの?
ホシ
合わないなって思うもん、俺いつも。
たくみ
沈黙が続きすぎるから。
ホシ
そうそうそう。
何のためにこの人といるのかなって思っちゃうもん、やっぱり。
考え方がドライすぎるドライすぎる。
たくみ
いやでもほら、そうやって結局よく喋るやつが毎回話題振ってるから意外に疲れないのかもしんないじゃん。
一緒にいるときに会話が、線路が続き続けるから。
引き続けられるわけだから。
ホシ
あとさ、よく喋る人は自分の話を聞いてほしいが先に立ってる場合が多いじゃん。
たくみ
あ、そうか。
ホシ
割と。で、聞いてほしい、聞いてくれる人がいると楽というかさ。
たくみ
聞いてて疲れないの?でも。
ホシ
疲れないよ別に。
たくみ
あ、そう。疲れないんだったらいいよね。
俺ね、最近練習してるの。
あ、聞く練習?
ホシ
うん。
それでも聞く力みたいなの大事って言うもんね。
たくみ
てか俺が、あ、やべって思ってるからなんだけど。
ホシ
あまりにも自分のことを言いすぎちゃってるから。
たくみ
こんなに言わなくても、てか聞きなさいよ相手の話をって思ってんの。
頭の左斜め上あたりでは思ってんだけど、右側ではなんか言っちゃってんだよね。
もううーん出ちゃってるってなっちゃうの。
だから待たなきゃって。
だからポッドキャストやるようになってからなお思ってるかも。
ホシ
あーはいはい。
たくみ
星さんの話聞かなきゃいけないのに。
ホシ
そうね。俺のターンとあなたのターンみたいなのね。割とは。
たくみ
ターンエンドそして俺のターンってずっと俺言ってるわけだから。
そうだね。
毎回編集の時俺の比率下げるの大変だろうなって思うと、
そう、だから俺ターンエンドしてからこのデッキからやっぱもう一回俺のターン引いちゃうじゃん勝手に。
ホシ
そうだね。
たくみ
だからね、良くない。
良くないっていうか。
ホシ
そうだね、このポッドキャストは練習になってるかもしれないね。
たくみ
なお思うのその時に。
だからたまに沈黙する時あるかもしれないけど。
テンション上げちゃうと聞くマチができるゲージがすごい極端に下がるんだよね。
そのテンション上げないと喋れなくなるじゃない?話題があるなしにかかわらず。
だからそこのバランスがちょっとむずいの。
ホシ
だから練習中なんじゃない?練習すればできるようになると思うよ。
たくみ
でも反省してんだよだから俺は。今もかぶしたけどね、俺は。
ホシ
俺もその逆で喋る練習になってんだよ。
たくみ
そうかもしれないね。
練習と成長
ホシ
話題を振るじゃないけどその切り返すとか。
たくみ
だってこうしさんポッドキャスト始める前にさ、今もかぶしたけど、
しか言わなかったもんね一番最初に。
これじゃダメだっつって一週間一生懸命ハイハイさして、
抱っこしておむつ変えたりしてやっとこの状態になったんだから。
ホシ
そんなにひどくはなかったんでしょうね。
たくみ
すごい自覚だ。
ホシ
星けーん!ってなってたんだよ。
ひどすぎるだろそれは。
たくみ
ほんと大変だったんだから。
ここまで星を喋れるようにするまでにこんなに時間かかったと思わなかった。
ポッドキャストやるよって言うてから一年半かかったね。
だから喋るようになるまで。
ホシ
ゲームでってことそれ?
たくみ
ゲームで練習してるってこと?
そうだね、ゲームだと
あああああああおい!
っていうくらいしか言わなくなってたね。
ホシ
でも確かにゲームだとあんま喋れないね。
たくみ
そうだね。
ホシ
ゲームをすることに夢中になってるからね。
そうだね。
たくみ
なんか気づいたら別の作業を始めてるもんね。
喋ってるもんね喋ってる間もそうだね 効率を求めてるからね
何やってんの今何を集めてるみたい に言われるもん
俺喋ることに夢中になってキャラクター ずっと画面の目の前立ってるだけ
だから全然動いてないじゃんもう こっちだよもうって怒られるくらい
だからキャラは出てるかもね
でも相手の順番待ちすんの難しい のを感じたのはzoomとかがやるよう
ホシ
になってから尚更かも そうだねzoomは単声だから
たくみ
そうあの単声守れなくなっちゃう というか
そうだね
声大きい人はさ止める力出ちゃう じゃない相手が一回じゃあ聞こう
みたいにさせちゃうじゃんあやべ って思ってこっちも止まるともう
しんってなるじゃん
ホシ
そうだね
たくみ
あれがむずいの
ホシ
そうだねなんかあの社会人になり 立ての頃ってあのzoomでね変だな
と思ったんだけどあのzoomで喋る ときこうやって手挙げんなって
たくみ
あーなるほどね
らしいよ
でもそれその方がやりとりは円滑 かも
ホシ
そうそうそうそうらしいですよ 特にコロナ禍の時になんかそれ
たくみ
が
ホシ
あーなるほどね
手挙げて喋るみたいな
たくみ
確かに挙げないとなんか思ってる 意見あとどうですかってなった
ときもあの何々さんどうどうですか って言わないともうどうですか
って全員に聞かれてえこれ俺答える やつかみたいになったりもする
ホシ
もんね
回す人が上手でないとね
たくみ
いやあれむずいよねほんと顔見えてる だけになおさらむずいというか
ホシ
そうだね
たくみ
そう顔見えてなかったらあごめんなさい って言って誰か喋り始めたら済んだ
ホシ
けど
でも合ってる場だったらその話す 人の方を向いて
たくみ
あそうそう表情とやりとりが
ホシ
向いてその人に聞いてますよって いうことになるじゃんでもあの
ズームやったら全員こっち向いてる からさ
たくみ
もう全員壁紙の状態で喋ってる からさ
ホシ
わかんないよね
たくみ
あれ俺向いてないなと思って
だから手を挙げるらしいですよね
なんかねこれがポッドキャスト じゃないけどあの3人で喋ってる
ときなら待てんのだから俺ねえこ ちゃんの時とか黙れてたでしょ
だね
だからなんかむずいんだよね3人 とか直だったら黙れるんだけど
なんか2人でいるとこういうおふざけ もしたいとか話したいとかっていう
のが出るとかぶしちゃうんだよね どうして
ホシ
まあまあそれも練習になってる と思うよ多分
たくみ
そうかい
うん
ホシ
なんか
たくみ
だって俺前までこんなに突っ込んだ りしない人だったもん
まあそうだね
うん
ホシ
確かにね
やるようになってまあその面白 くするじゃないけど
面白くなってるかどうか知らん けどね
たくみ
そうねまあでもいいまあその突っ込み がなくてもいいって思って俺が
ふざけてる生もあるけどね
でもまあほしさんはほしさんの あの突っ込みの仕方で俺は別に
満足してるからいいんだけど
今日は無理して突っ込んでるな って思ったとしても全然これが
うちのほしですよって思ってるから 全然俺は気にしない
ホシ
それもだから練習だと思ってる から
たくみ
そうだよねそう喋んない人と喋り 続けてると意外にあこのやりとり
文句言ってあげないとたくみ喜 ばねーよってきっと思って言って
くれてんだなとか思ったりはする けど
そうだよね
ホシ
そう繰り返しって大事だと思う だったから
2週間に1回会話の練習してんじゃん お互いにだから
そうそう
たくみ
俺はねどっちかというと喋って 頭整理して次の週明日からまた
頑張るって思う
喋んない週とかがあると意外に 頭整理できてなかったりなんかの
ほら収録以外の時になんかの愚痴 とか軽くこういうのあったよっていう
面白かった話じゃないけど喋る じゃないこういうのあったって
しかもオチもないどうでもいい
ホシ
例えばゲームしてる時とかね
たくみ
そうそうあれがないと1人で仕事 してるとやっぱ頭がねごちゃごちゃ
ディスコードコミュニティの交流
たくみ
しちゃうんだよねどうしても前 も似てるようなこと言ったと思う
けどあれがなんか俺はねフリーランス の1人の人は絶対週に1回か2週間
に1回誰かと喋った方が家族以外 の人とね
そうだねそれは良いと思うね俺も それは思うわ
マジでそう思うんだけどねそうだね
ホシ
なんか最近はあれらしいっすよ ディスコードってあるじゃんディスコード
で自分のその同じ業種というか さんの人たちが集まるディスコード
を作ってそこでこう仕事中になんか 適当に
会話したりとかっていうそういう コミュニティもあるみたいよ
たくみ
なんか知らないその辺仕事中に 会話をしてる
ホシ
そう自由に出入りしてなんか例えば 仕事の話したりもするし雑談したり
もそういうのそういう文化もある みたいよ
俺人見知りだから無理だわじゃあ そういうのもあるよっていう話
人見知りと会話の緊張
たくみ
なるほどねやっぱもうさなのかな 顔見てじゃなきゃきついなって
思っちゃうんだよねどうしても ね
ホシ
慣れじゃないでもそれも
たくみ
そうだねきっとドキドキ最初の ドキドキを乗り越えないといけない
ってことでしょ
そうだよね
はいというわけでエンディング になります
ホシ
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たくみ
やっぱね夜中進みすぎちゃった からしょうがないね
ホシ
そうね
たくみ
ごめんやでって
