尚子さんの訪問
【佐藤】こんにちは、さきです。フリーランスの壁打ちの人です。本日も元気に壁打ちをしていきたいと思います。
壁打ち第14弾、本日のゲストはこの方です。尚子さん、よろしくお願いします。
【尚子】こんにちは、人生家族コーチの尚子です。よろしくお願いします。
【佐藤】お願いします。
【尚子】お願いします。
尚子さんは今回で3回目のご登場になりますかね?
【尚子】はい、3回目です。
【佐藤】はい。そうですね、前回お話ししてみてから、また色々とあるんじゃないかなと思うんですけど、
ちょっと今日はですね、どんな経緯があって、どんなお話をしたいよっていうことを、私含めリスナーの皆さんにもちょっと聞かせていただければと思います。
発信の重要性
【尚子】はい、ありがとうございます。その発信をしていく上で、どこを伝えていくのがいいんだろうと、色々考えているところなんですけど、
先週のお話し会かな、そこで、私たちのコーチとクライアントさんの集まる終時ミーティングの中で、
ブログの添削をしていただく会だったんですよね。
その中で、私はちょっと別のヒルスナックがその日ある日だったんで、抜けたんですけど、その後に交わされていた会話、私は録画で見た形になるんですけど、
その中で交わされていた会話の中で、結構私たち発信をする中で、自分がどうやって変わってきたかとか、
その過程を発信している他のメンバーさんも含めて、その過程を発信している人が多いと思うんですけど、
実はその少し手前の部分、変わり出す前とか、なんかその今までのと同じ働き方がみんなできなくなって、
それでそのコーチ企業っていうところに挑戦しているっていう共通点があるよねっていう話の中で、
じゃあその生き方を変えてみようと思ったきっかけの手前のところですよね、
そこを語ることが、これから変革を起こしていきたい人にとっての希望みたいなところになるんじゃないかっていうようなお話だったんですよね。
だから私もこういうことをやって自分が変わってきました、変えてきましたっていう話だけじゃなくて、もう少しその手前ですよね。
その手前でどういう葛藤とか、どういう苦悩があって、どういうことに心が折れてみたいな、そこをもっと出していけると、
聞いている方の、この人も前はこうだったんだとか、今まさにその状態にいる方たちですよね。
どうやって抜け出していったらいいかわからないって悩んでいる人たちに何か与えられる希望になるんじゃないかっていうところなので、
そこをもう少し深掘りしていきたいなと言語化していきたいなという回でございます。
人生の変化の語り
かしこまりました。ありがとうございます。
あれですよね、そのライフコーチという職業柄、自分がどのようにしてその人生を変えてきたのか、
なおこさんの場合だったら、人生を加速させてきたのか、管理職を捨てて独立したっていうところの、
本当に、もうダメです、変わりますっていうところから、今までは語ってきたけど、もっと前の葛藤の部分ですかね、
そこに共感ポイントだったりとか、あるんじゃないかって、そういうお話ですかね。
そうですね、今その家中にいる人たちに何かお気づきだったりとか、
この状態から抜け出した人がいるんだみたいな、そういう話ができると、
やっぱりビフォーアフターに価値があると思うので、アフターとかその家庭とか、そこばっかりじゃなくて、
そこに実は一番共通の痛みとか、悩みとか課題があるんじゃないかなと思いました。
だからあれですね、例えば、すごく昔太っていた人がいたとして、ダイエットの話だとして、
変わろうと決意しました、これこれこういうことをやって、変わりましたっていうところだけじゃなくて、
自分の体型に悩んでいた時の話、変わる前のこんなことに悩んでいたんだっていうところを見せてあげた方が、
より今の姿に憧れを持ったりとか、こんな状態から変わったんだっていう、その人が特別だったわけじゃなくて、
その人自身強かったからできた、特例というわけではなくて、自分に重なる部分があるなみたいな、そういう感じですかね。
そうですね、その録画の中で話されていたので、パーソナルトレーナーの山口さんが、
かしばんばっかり食べていたみたいな、過食に走っていたみたいな話がポロッと出てて、
あの人でもそういう時があったの?みたいな。
確かに、バチバチにトレーニングして、すごい美ボディをキープされているけど、そんな過去あったんだ、みたいな。
そうですね、ここから抜け出せるんだとか、まさにそういう状態に苦しんでいる人もいるわけなので、
なんでその、過食とかにも原因があるわけじゃないですか。
はいはいはい。
そこってどういう、その時どういう精神状態だったのかとか、そこが結構大事なのかなって思うんですよね。
はいはいはい。えー、なんか、なおこさんは今まで管理職としての苦悩はちょっと出されてきたのかなって思ったんですけど、それともまた違うんですか?
例えば、まだ中身聞けてないかもしれないんですけど、会社の評価、部下の評価にないた話とかされてたかなと思うんですけど。
そこは、割と最近の1、2年の話で、もう独立もほぼ視野に入れている中で、最終的な後押し、最後の一押しぐらいの感じのところなんですよね、その時期って。
もう少し手前の、そもそも会社員という生き方に疑いを持ち始めたぐらいの、まだ全然独立するなんてまさかって思っていたけど、でも、もしかしてそういう選択肢もありなのか?ぐらいに思い始めた頃ってんですかね。
っていう時は、2社目、その前の会社だったんで、もちろん会議職もやってましたけど、まだちょっと悩みの質が違ったというか、ちょっと人間関係の悩みが1番、2社目は大きかったので、
そうですね、さっきの話とかだと、もう人間関係はむしろ良かったんですよ、3社目って。すごい人間関係は良かった人としては、すごい好きな人ばかりだった。
なのに、そのもう会社という構造には限界を感じたっていう。
そうですね、だいぶちょっと質が違いましたね。
そうか、はいはいはい。
そうなんですよね、結構そのやっぱり人が、人間関係が主な、メインの悩みだったので、2社目を辞めた時は、それを発信に出すことで、なんかその人の非難というか、
聞く人が聞けば、この人のこと言ってんだなっていうのがわかる、当時のチームメンバーってこの人だよなっていうのが、
よっぽど身内じゃなきゃわかんないですけど、っていう、一応その個人が特定できるレベルの話というか、
はいはいはい。
にもなるし、個人に対してもそうだし、その部署というか、割と全体に対してのところもあるので、
なんか具体的な顔が思い浮かぶような話なので、
はい。
それを、それをなんかこう、公の電波に載せるのはどうかなみたいな、それで言ったら評価制度もそうなんですけど、
でも制度は、評価はあくまでやっぱり制度に対してなので、まあ多少人は入りますけど、
やっぱちょっとそうなんですよね、対象が違うということに、なんか私の中でその発信をする抵抗が一番あったっていう、あるからちょっと避けてきているという。
まあ確かにその既存の制度に対する行き通りは、
そのそんな制度じゃないところがあるように今、今直子さんがやっていることにつながるから、
言っていくのに抵抗はないし必要だし、でも別に誰かをディスりたいわけじゃないですもんね。
そうなんですよね。
うんうんうん。
えー、そのなんでしょうね、なんかあの半分わかるけど半分わかんないなと思いながら聞いてたんですけど、
その、なんだろうな、半分わかるっていうのは、
なんだろうな、そのダム結界までの蓄積を語りたいっていう気持ち、そういうイメージを持ったんですけど、そこはなんかわかるなって思ったんですよ。
なんか何か一個の出来事があってスパーンって変えられるっていうほどなんか人生単純なものじゃなくて、
なんかうーんっていうことが何回も何回もあれっていう違和感とか、行き通りとか悔しさとかいろんなものがこう、
何度も何度もあってたまってたまってたまって最後の一押しで、うーんって感じじゃないですか。
そうですね。
うん、そうです。
そうですね。
なのでそこをですね、なんか語っていきたいという気持ちはなんかわかったんですけど、
一方で直子さんが管理職を捨てて、これでいいんだっていう、自分でこう自分の力で食べていければいいんだみたいな人を、
の、なんだろう、バディになりたいのだとして、
その何でしょうね、昔の人間関係に悩んでいた頃まで遡った方がいいって思った理由がちょっと知りたい。
うーん、そうですね。
なんか同じ痛みをやっぱり抱えている人っていうんですかね。
はい。
うーん、なんかこの人なら自分のことをわかってくれそうだなって思ってもらえるかどうかが大事だと思うので、
ただ何ができるかとかではなくて、どんなことに苦しんできたのかっていうその部分っていうんですかね。
はいはいはい。
まあバディを組むというところと直接的につながってはこないかもしれないんですけど、
私の人となりを知っていただく、経緯を知っていただくっていう、
私に対する解像度というかイメージの奥行きはなんか深ければ深いほどいいんじゃないかなって。
あーなるほどなるほど。
っていうところかな。
うん。
まあ確かにあれですよね、なんか何を許せないと思うのかとか何に対してこう痛みを感じるのかっていう、
その不を不だと思わない人もいるわけで。
あ、そうですね。確かに何が許せないのかとか何が嫌なのかとか、
なんかその、何て言うんでしょう、踏みにじられた経験だったりとか。
はい。
そこの、そうですね。
変わる、私が特に人間的に変わる前の話ので、
その状態から今のここまで来たんだっていう差分というか、歴史?
はい。
ですよね。
うんうん。
さっきのダイエットの例で言うと太ってた頃の話ですよね。
はいはいはい。
っていうのはお見せした方が、そこを見せた上でいいって言ってくれた人の方がいいかなっていう気がします、私の中では。
うん。
今だとあれですか、なんか強強すぎるとかそういうことですか?
あー、それもありますね。
あ、そうなんですか。
そうそうそう、なんか私が泣きながら会社から帰った話とか聞きたくないですか?
聞きたい。
あー、そうかそうか、那穂子さんにもそんな一面があっていうこととか。
そうですね、うん。
あー、まあでもさっき言ってくれたイメージの奥行きは深ければ深いほどいいっていうここなんでしょうね、深みを出したくなってきたんですね、きっと今。
そうだと思います。前のところだけじゃなくて、そうですね。
まあなんかすごいダメだったっていうか、なんか何の取り柄もない感じだと自分では思っていたので。
はいはいはい。
まあ正直その人生にあまり希望を見出していなかったんですよ、この子って。
からの、まあそれ4年ぐらい前の話?4、5年ぐらい前の話だから、ずいぶん昔に感じますけど。
えー、でも結構最近ですね。
最近っちゃ最近ですよね。
このまま、まあ今私40歳ですけど、このまま40歳になりたくないなって思った、35、6歳の頃からすると、だいぶ想像のつかない40歳になっているので。
でもその頃に、このまま40になりたくないなって思ってくれて、報道を起こしてくれた自分がいたので、今がある。
はいはいはいはい。
結構想像もつかない未来にいるわけですよ、前の私からは。
これは確かに聞いてみたいですね。
今まさにその家中にいる人からすると、たぶんその状況にいる人もいっぱいいるんじゃないかなと思って。
これは意外でした。そんなこと思ってたんですね。
うーん、ですね。
ここは腰掛けOLみたいな感じで、平年まで行くんだろうかって思ってました。
へー。
行くんだろうなーって。
はいはいはい。
そう考えると、このまま40歳になりたくないという言葉の中に含まれているニュアンスとして、
この人たちと一緒に40歳を迎えたくないなという感じなんですよ。
自分自身というよりかは?
自分自身もそうだし、そこを今まで発信の部分では伏せてきた部分ですね。
この人たちと一緒に40歳を迎えたくないっていう感じですね。
だからそう思わせてくれた人たちにも今思えば感謝するんですけどね。
それはそこでノホホンってやってきてたら、たぶん私ずっとそこで腰掛けやってると思う。
今でもジタンキングとかでヌルヌルとやっていたかもしれない。
はいはいはい。
へー、これは何か具体的に聞いても大丈夫なんですか?
大丈夫ですよ。
どんなお話なんだろう。全然想像もつかないんですよね。
1社目がまず、いわゆる急成長メガベンチャーみたいなところなんですよね。
どんどん人も増えてるし、どんどん事業も拡大していく中で、
私が3級いく9前後ぐらいかな。
営業職を辞めて、サポートする部署みたいなところがあるんですよ。
営業に集中できるように、社内アウトソーシングみたいな感じですかね。
営業電話とか、そういうのを社内アウトソースする部署というのができまして、
そこの管理者として移動したんですよ、営業から。
ベンチャー企業の人間関係
で、それがパートさんですね。いわゆるパートさんがたくさんいる部署なので、
そのベンチャーの中でもちょっと特殊な経由というか、
やっぱりベンチャー企業といっても、正社員とパートでは全然人の採用要件とかが違うわけなんですが、
そういう人たちがたくさんいて、その人たちを束ねる仕事なんですよ。
一緒に働く人たちが、そのベンチャー企業の社員はほんと数人しかいなくって、その部署の中に。
あとパートさんが何十人いるという部署なので、
そこに所属している社員も、他に行く場所がないって言ったらすごい失礼なんだけど、
すごい言葉悪いんだけど、吐き溜めみたいなポジションなんですよ。
使いにくい人っていうか、ちょっとおつぼねみたいな感じで、
ベンチャーってみんな社員が若いから、30代半ばとかでもおつぼねポジションになってるんですよ。
ほとんど同い年とか一個下とかしかいない感じなんですけど、
ちょっとこう、社歴も長くて、だいたいみんな同じぐらい10年ぐらいで、社歴も長くて年も近くて、
ちょっと他では使いにくいという感じの社員が集まっている人と、
いわゆるパートさん。
パートさんの属性ってだいたいフリーターか、主婦の方っていう層なんですよ。
別にそれ自体は全然悪いことじゃないんですけど、
っていう中で、自分の成長が止まっていく感じというか、
やっぱり一緒に過ごしている人たちに影響されるじゃないですか、囲まれている。
っていう中で、成長意欲とか、そういうものがあまりない人たちだったり、
おつぼねっぽい人たちって、社内の噂とか、壊れ口とか、
そういう会話がやっぱり多くて、なんだかなという中で、
私は時短で働いてたんです、子供がいたので。
時短で働いてたんですけど、時短は私だけだったんですよ。
子供がいるのは私だけで、他の社員は独身か、結婚してるけど子供がいないっていう人で、
そのパートさん含めて、人によって勤務時間が違うんですけど、
一番遅い就業時間が夜の7時だったんですよ。
19時退勤なんですけど、私時短だったんで、5時とかで帰るんです。
ただそのパートさんは最大19時までいるから、社員は19時までいないといけない、
っていう状態の中で、時短の私が昇格しちゃったんですよ。
リーダーという名の実質管理職ですね。
昇格をしてしまったがゆえに、よくあるじゃないですか、管理職が先に帰るっていう。
で、残った人が裏で悪口を言っているみたいな。
そうなんだな。
っていうコーズになってしまい、
19時までいる人の、やっぱり私は面倒見きれないわけですよ、どうしても。
っていう状況を、子供がいない社員にお願いして、
ちょっと教育が難しい方とかも中にはいたりするわけなんですけど、
そこのカバーが、私ができてないというか、
先に帰るからね。
っていうところで、かなり攻撃されるようになりまして。
それっていうのは、その部署の方だけじゃなくて、評価者からとかもなんですか?
評価者っていうのは、私の上ですよね。
私の上はフォローしてくれてたというか、
用語っていうとなんかあれだけど、
別に君はやることやってるから、言わせておけばいいんだみたいな感じで、
むしろカバーしてくれたんですよ、フォローしてくれたんですけど、
ただその上司も、その支店にいる、本社にいる人で、
私たちは別の支店に、物理的に距離離れてるから、
月一とか週次でオンラインでせいぜい話すとか、たまに来るとかそのレベルなので、
結構孤独なんですよね。
いやーしんどいですね、この状況は。
そうですね、その状況がすごいしんどかったですね。
なるほど。
それで、何を言われたのか、もうほんと忘れちゃったんですけど、
孤独なリーダーシップ
でもなんかぐさってくることを言われて、それで泣きながら帰ったりとか、
で、もう転職しようってなったんですよね。
そうですね、直接的にも言われたし、間接的にもというか、
裏でいろいろ言ってんだろうな、みたいな感じがすごいあって、
賢悪でしたね、非常に賢悪でした。
いやーもう聞いてるだけで具合悪くなりそうですね。
そうですね、そういう人たちの評価とかもしないといけないので、
これは会社の評価制度の話にまたなりますけど、
基本的にそれは別に評価制度の限界を感じたというよりは、
評価ってこういうもんだよねっていうのがあると思うんですけど、
いろいろ会社にもスタンスあると思うんですが、
やっぱり常に新しい価値を生み出したりとか、
自分自身が成長し続けるというのが、
デフォルトというか社員としてあるべき姿勢だよねっていうのがある中で、
今までとずっと同じことをやっている。
なんで今までと同じことやってて評価が下がるんだっていう文句を言ってて、
同じことしかやってないから評価が下がるんだよっていうことを言っても、
そこの停滞感というか、成長意欲のなさとか、
高上心のなさの人を部下としてマネジメントするみたいなことのしんどさとか。
つらすぎる。
暇さえあればスラックのDMで誰かと悪口か、
社内の、あいつと相手が付き合ってるとか、
そういうくだらない口とか、仕事してーって思います。
それはもう場所を変えるしかないですね。
そうですね。
移動させてくれって言ってたんですよ。
移動させてくれって言っても、移動がかなわなくて、
社内公募みたいなやつも一回応募したけど、それも落とされて、
そこは結構、やっぱり会社の裏の手を感じるというか、
社内公募と歌ってるけど、実質、移動先が単純に不採用というか、
君はいらないよって言われる場合もあるけど、
移動元が話してくれないパターンもある。
放出してくれないパターンもあるっていう話で、
多分そっちだろうなって思ったんですよ。
そっちの力が働いてるなっていうのを、案に感じ取り、
これもうやめないとダメだなってなりましたね。
やめるって言ったら、移動とかじゃダメですかって言われて、
いや、おせえよって。
3番言っただろうって話ですね。
そうそう、おせえよって思いましたよね。
はいはいはい。
上司に謝られましたよね、最後。
なるほどな。
でも、そういう自分の力ではどうしようもない人たちとか、
組織構造でものすごく疲弊してる人っていっぱいいるんでしょうね。
いると思いますね。
やっぱり一緒に働く人は自分で選べないっていうことですよね。
どこの裁量がないっていうことが、とても痛いなと思いましたね。
なるほどな。
今話してみてどうです?
しんどかったですね。
しんどいですね。
その状況にいる自分って、自分がやっぱりダメだと思っちゃうんですよね。
人たちをうまくやれない自分とか、
やっぱり非難、批判されることが多いと、やっぱり自分に何か落ち度があるんじゃないか。
なんかもっとこうすればできたんじゃないかみたいな、もちろんそういう部分もあるんですけど、
こうすればよかったなって普通に反省点としてですね。
あるんですけど、やっぱり自己肯定感がめっちゃ下がりますね。
下がりますね。
そうですね。
本当に環境でその評価って変わるんだなって本当に思って、
2社目のその環境にいるときって、もうなんかあいつは仕事しないみたいな、
そういうことを言われていたのに、転職をしたら、全然その中でもう転職、3社目ですよね、
全職に転職したときに、全然そのトラウマがあったから管理職やりたくなくて、
全然1メンバーとして、ただ担々とやることをやっていたんですけど、
すごい評価されるのね、新しい環境の中では。
環境によってこんなに周りの評価って変わるんだっていうのをすごい感じて、
私何も頑張っていないんですけど、みたいな。
それをすごい感じたな。
評価制度と自己肯定感
その前もそうじゃないですか、だって時短だったのに管理職になっちゃったっていうのも、
なおこさんからしたら、時短の中でやるべきことを担々とやってたら、
周りがひどすぎて昇進しちゃったって感じじゃないですか。
そうですね、結局その人の上に立つっていう表現は好きじゃないんですけど、
何かをするにあたって、勤務時間が長いとかそういうことではなくて、
やっぱり人としての信頼みたいなところになるわけじゃないですか。
そうなった時に、確かに他のメンバーはちょっと無理だよねっていう感じなので、
消去法的に私しかいないよねっていう状況ですよね。
だからスタンダードがおかしかったんですよね、その時。
そうですね、だから私が辞めるってことになった時に、
単純に私の代わりに誰かが来るんじゃなくて、
そのメンバーの2人も移動させられたんですよ。
移動させられて、解散みたいな、まるっと入れ替わって。
で、明らかにやめさせたかったっぽくて、
地方に移動とか、移動事例とか、絶対本人が嫌がるであろう、
営業に戻すみたいな事例を出して、2人のうち1人はやめて、
でも1人は福岡に、福岡支店に営業に戻るで転勤させられたんだけど、
移動先の福岡でめっちゃ活躍したって話を聞いて、
それはそれでよかったじゃんっていう話なんですけど、
でも多分、後から来る人がやりづらそうすぎても、何になったんでしょうね。
そうですね、日本企業、なかなか一度、正社員にした人を切れないですからね。
そう、やめさせられないから、本人がやめるって言うであろう事例を出すみたいな。
それで実際1人は自主的にやめるっていうことになった。
私がいくら移動したいと言っても、じゃあ誰そこに入れんのよっていう後構がいなかったんでしょうね。
起きる人いなかったと思うので、みんな病んじゃうと思う、私以上に病んじゃうと思う。
なかなか、なかなかでしたね。
なかなかですね、でも離れてみた、ごめんなさい。
パート3はパート3で結構いろいろマネージメントが難しい方が多かったんで、
それもやっぱりちょっと特殊なんですよね。
正社員のマネージメントと非正規の方のマネージメントって全然質が違うんですよね。
なんかそこも難しかったですよね。
おかげで、毎日誰かとワンオワンしてるみたいな状態ではあったんで、
聞く力はだいぶつきましたけどね。
ていうか、それはあってコーチングを学びだしたのもありましたからね。
そうなんですか。
なんか、自分もその状況でビジネスマンとして停滞感を感じていたわけなんですけど、
なんか学びたいとか、なんかスキルを身につけたいっていう気持ちがそこで湧いてきて、
ちょうどその頃にコーチングという言葉に出会ったりとか、
経調とかそういうものを勉強している人がいたりとか、
同僚とかでですね、そこからなんかそういう仕事にも役に立てそうだなみたいな、
コミュニケーションスキルとしての話を聞く力とか、
ていうので、なんかちょっと勉強しようかなみたいなのがきっかけではあったんで、
それが今つながってると思えば、すべてはね、よかったんでしょうけど。
いやー苦しい。
さっきなんか聞こうとしました?
なんだっけな、何を聞こうとしたんだっけな。
いや、離れてみたら、その環境がおかしかったってわかるじゃないですか。
いくらなおこさんがコーチングを学んで、一生懸命働きかけても、
もう変えようのない感じだったって、
多分今だったらフラットな目線で見れるけど、
そんななおこさんでもやっぱり自分がダメだ。
自分に落ち度があるからではないかって、
やっぱなっちゃうんだなっていう、ここがやっぱり怖いなって思いますし。
そうですね、周りからの評価に左右されちゃうっていうか、
イメージが下がっちゃいますからね。
そうですね、誰の言葉を聞くかってものすごい大事というか。
そうですね、すごい大事、本当になんか陸の孤島っていうか、
隔離されてるみたいな、そういう感じでした。
あれですね、人生加速コーチが停滞していた期間の話なんですね、これ。
めちゃくちゃ停滞してました。
でもなんか、子供も保育園生だったし、
家事、育児とかで手一杯っていうところもあったから、
そこにそれ以上エネルギーも残ってないっていうか、
本当に毎日疲弊してましたよね。
帰ったら帰ったでね、帰ってからのことも大変だし。
それもしんどかったですよね。
子供のイヤイヤ期とかね、そういうのは、
それはそれで朝のもう、うわーみたいなので、
行くときも泣きそうになりながら行ったりとか、
そういう感じでしたね。
はい、はい、はい、はい。
味方が欲しい。
そうですね、味方が少なかったですね。
あっちもこっちもイヤイヤ期ですからね。
いやー、なんか頑張ってましたね。
思い込みの打破
当時は当時で、でもなんか諦めなかったんでしょうね、やっぱり。
それをこう、なんかもう諦めて受け入れて、
続けることもできたと思うんですけど、
そう、でも転職なんて無理だと思ってたんですよ。
35、56ぐらい。
で、しかも子供もまだちっちゃいし、
転職なんて無理だよなって思ってたんですけど、
そこでもそのコーチングを受ける機会があって、
学ぶ前に受ける機会があったんですよ。
そこでなんか、別に転職できないってことないのかもって思って、
とりあえず転職活動してみようかなって思えた。
そこがすごい転職になりましたね。
そこから思い込んでたんですよ、もう無理だろうみたいな、
年齢的にも無理だろう、子供がちっちゃいから無理だろうみたいな、
自分で可能性を閉ざしてたんですけど、
そこに、あ、これ思い込みだったんだって気づいて、
自分の可能性に蓋をしていたという、そうですよね。
それが全ての始まりだったかもしれない。
キャリアと環境の関係
じゃあその、自分には無理だとか、自分がダメだとか、
でも自分がダメだ、自分に落ちるみたいなのが剥がれたのは、
たぶん次のところに行ってからな感じだから。
あ、そうですね。
でもなんか、自分がダメだというか、
その経歴にも自信が持てなかったっていうのもあるかもしれない。
これやってて何になるんだろうなみたいな。
会社の中では必要な仕事、ポジションだっていうことは、
全然理解できてるんだけど、
でもこれを何年もやっても、何も身につかないっていうか、
なんかキャリアになる気がしなくって。
だから、ガラパゴスな能力であって、市場価値高まらないんじゃないかみたいな不安ですね。
そうそう、あくまでこのポジションに必要な能力だけがこの人だって言って、
どこ行ってもこれ通用しないんじゃないかっていう感じになってたので、
だから転職、このキャリアで転職してもな、みたいな感じもなってたと思いますね。
リアルだ。
そういう人結構いるんじゃないかな。
今の仕事って何に誇れるキャリアじゃないって思ってるみたいな人いると思うんですけど、
環境を変えたって、その3社目も別に経験者じゃないっていうか、
カスタマーサクセスっていう職種だったので、未経験の職種だったんですけど、
営業の続きみたいな、リンクはね、親和性はある仕事ではありますけど、
それでも未経験の職種で転職をして、
そんなに頑張ってるつもりないのに、めっちゃ評価されて、すぐまたリーダーになるみたいな、
環境を変えるだけで、自分が何のキャリアにもならんと思ってるものが、
重宝されるみたいなことは全然ないんだなっていうのはね、
これやっててもなぁみたいなものの中にも、意外と育っているものがあるのかもしれないですね。
そうですね。
ここを伝えたい感じですかね。
うーん。
自分の可能性に勝手に蓋をしてるっていうのは結構ヒントかもしれない。
そうですね。
起業するしないに関わらずですね、その転職とかキャリアとか含めて、
今の自分なんかどこ行っても通用しないやっていうイメージを、今の職場ですり込まれてるだけみたいな。
ありますね。会社員あるあるだ。
うーん。
なんかよく言うじゃないですか、お前なんか、うちで頑張れなかったらどこ行っても通用しないから、みたいなことを言う上司とかいるじゃないですか。
はいはい、私も言われたことありますよ。
それ超怖いすり込みですよね。
そうですね、全然そんなことないですからね。
それをこう、人から言われるでもなく、自分でそうすり込んでしまってるっていう恐ろしさですよね。
そうですね。
そうですよね。
家族限解説とかもすごい古い話だし、子供がいても転職活動なんて別にできるし、
転職活動も、自分の中のその前の転職活動が10年前だったんで、
その時は紙の履歴書とか職務系歴書とかを毎回用意して、すごい大変だったなっていうイメージがあるんですけど、
コロナとかそういうのを経て、一気にそのオンライン化が進んだから、
こんな楽でいいの?っていう、一番最初にエージェントに提出した履歴書と職務系歴書を全部転用して、各社に応募できるから、面接もオンラインでできるようになってるでしょ。
超楽じゃん、みたいな。
その転職活動というものに対するイメージが自分の中で10年前で止まってて、
そのイメージで転職活動は大変だから無理って思ってたけど、
今の転職活動は全然そんなことなかったっていう、そこもまた思い込みでした。
なるほど、だから、今いる環境による間違った擦り込みによるネガティブな思い込みとか、無力感とかですよね。
っていうものと、過去ですよね。
その時代はそうだったかもしれないけどとか、その時はそうだったかもしれないけど、今違うよ、みたいな。
人間関係の影響
そうです、そうです。
そうですね、私も管理職嫌だっていうのも、3社目でも最終的に限界を感じましたけど、
でも、2社目の人が嫌だっていう苦労っていうか、そこの感じは3社目ではそんなになかったんですよね。
単純にその部下を持ちたくないっていうことも、結構集合がでかくなってたというか、
別にメンバーがよければ、全然そのマネージメントの苦労感というか、嫌どって全然違うわけなんですけど、
そこはもうマネージメント嫌です、みたいな感じで、1回断ったんですよ、だから3社目で。
割とすぐ早い段階で言われた時に、ちょっとしばらくメンバーでいさせてもらっていいですかって、
1回断ったのは、そのトラウマがあったからなんですけど、
メンバーの質が違えば、それは全然違うよねっていう。
結構自分の中でも、これは嫌なものっていうふうに、そこも決めつけちゃってますよね。
だから、何をやるかっていうよりかは、その肩書きっていうよりかは、誰を相手にするかっていう。
全然違いますよね、そりゃそうだよね。
そうですね、誰とやるかっていうのが結構私の中では大事なことだったので、
じゃあ別に人が変われば、前と同じ嫌なことが起きるわけではないんだっていうのは、
それは思い込みでしたね。
そういう人間関係の苦労は少なかったですね、3種目は本当に。
そうなんですよね、思い込みかな。
エラードは結構思い込み。
そうですね。
思い込み、思い込みレパートリー集できそうですね。
思い込みレパートリー集ね、できるかもしれない。
こういう思い込みがあったか、こういう思い込みがあったか。
視野が狭かったな、すごい。
なんかそこの話って、思い込みがすごい多かったみたいな話は、
今の私の未来のお客さんにとって、希望になりそうですか?
なると思いましたよ。
そうですよね、自分の可能性に勝手に蓋をしているっていう、思い込みをいかに外せるかどうかですよね。
そうそうそう、それ現実じゃなくて、思い込みだから、みたいな。
思い込みなんだろうな、
間違った認識、思い込みかを剥がしてあげたら、動けるようになる。
人生加速するっていうことにつなげていけるのであれば、すごい響くと思いますね。
そうですね、大幡地界隈で言う序令ですよね。
序令ですね。
間違った擦り込み。
でもコーチング受けてみようって思った自分が偉いなって思いました、今。
偉いですね。
偉いと思った。
やっぱりそうする、それってやっぱり第三者と話すっていう、思い込みを外すキーワードはやっぱりそこなんですね。
第三者と話すなんですね。
話そう、第三者と話そう、思い込みは。
いや、すげえ大事だな。
そうですね、環境で評価変わるっていう話の通りですよね。
おかしな環境にいて、これがうちの常識ですって言われてたら、それがいくらおかしなことでも、なじめない自分がおかしいとか、自分がダメだってなるけど、
その第三者っていうのはその枠の外にいるから、え?っていうかその常識がおかしくないって言ってくれるじゃないですか。
そうそうそうそう。
会社のカルチャーとかも全然違いますからね。
なんかその2社目は有給取るときに絶対のチームのメンバーに、この日こういう理由で有給を取ってもいいでしょうかっていう確認を必ずしてたんですけど、
そういうことをするものだよねみたいな雰囲気があって、
そうだったんですけど、その次に3社目は、あ、この日有給取りまーす、終了みたいな。
今は多分そっちがスタンダードっていうかそういうものだと思うんですけど、
ちょっとこう会社っていうか、そのときのメンバーが結構ゴフだったっていうのも多分あると思うんですけど、
え?そんな自由に有給取っていいの?みたいな感じだったんで、
有給一つ取るにはすげー気遣ったのに前はって思って、すごい環境変えるって大事って思ってきて。
カルチャーショックですね。
いやマジでカルチャーショックでした。本当に。
フレックスとかもそうだし、え?みたいな。
本当にびっくりでした、いろいろ。
カルチャーショックいっぱい起こしてほしいですね。
カルチャーショック、そうですよね。本当に企業とかフリーランスとかもカルチャーショックだし、
企業してる人そもそもいっぱいいるじゃん、カルチャーショックだったし、
ライフコーチという、ナオコさんに対してもある意味カルチャーショックですよね。
そんな生き方あるの?みたいな。
カルチャーショックですね。
だからあれですね、ナオコさんはいろんなカルチャーを知ってるんですよね、きっと。
うんうんうん。
私4社経験してますけど、そのなんでしょうね、有給を取るのに理由を言わなきゃいけないとか、なかったですね。
だから、でもなんかそういうカルチャーも知ってて、そんなもんいらんっていうカルチャーも知ってて、
だからなんか世の中にはいろんな思い込みがあるんだなっていうことをすごく知ってる人なんだなっていう感じがしますね。
うんうんうん。そうですね。
確かに結構そのべき、べき寝場に囚われている人というか、その人たちにはその人たちのこう正義があるというか、
なんかまあそれも間違いじゃないんだけど、みたいなものを、それ以外をこうはいた敵というか、
そういう感じな人たちも確かにいたなって思って。
うん。
そうですね。確かにいろいろ、いろいろ見てきてるのかもしれない、そういう。
しかもちょっと思い出したんですけど、私の個人的な話してもいいですか。
もちろんもちろん。
いやー、3社目の会社は休みます、OKって感じだったんですけど、
4社目の会社がみんな、やっぱりその直子さんの前にいたときと同じ感じで、
朝から体調が優れず病院に行かせていただくためお休みをいただいてもよろしいでしょうかみたいな。
みんなそんな感じだったので、えーめんどくさいって思った記憶があって、
なんかその時の苦しさ、息苦しさと停滞感をですね、すごい思い出しました。
なんか重たいものが体にまとわりついている感じ、嫌でしたね。
嫌ですね。
重たかったら走れないんで、そこは直子さんにちょっと破壊してほしいですね。
そうですね、今それをいもずるしきに思い出したけど、
パートさん同士の揉め事とかがなんかもう中学生みたいな、
なんとかさんが挨拶しても無視するんですみたいな、
ここは中学校だっけみたいな、
もうそういうなんかひけしみたいのがすげーめんどくさかったなって。
人間関係のトラブル修復みたいなものの仕事が日々の業務のメインになった時に、
仕事がしたいって思った。
安西先生仕事がしたいですって思った。
仕事がしたいって思った。
これが私の仕事なのかって感じですよね。
そうそうそう。
あれしんどかったですね。
しんどいな。
こんなことしてる場合じゃないのにって感じですね。
仕事がしたいって思って思い出した。
仕事がしたいってなった。
なるな。
でも仕事がしたい、仕事が好きなのに、
間違った環境に身を置いていたせいで、
たぶんあれですよね、仕事に行きたくないってなってたんでしょうね。
本当、コロナで緊急事態宣言で妹になった時に、
幸せってなって、誰にも会わない幸せ。
何これって思って。
すげえ幸せになったのを覚えてます。
大事だな。大事ですね。物理的な距離を取ること。
本当に幸せでした。
何かくたらない会話とかが聞こえてこなくて済む。
仕事したかったね。
だから本当に転職して、
すごい自分の仕事だけに集中できる、なんて幸せなのって思って。
めっちゃ幸せだった。
変なところで消耗してたってことですね。
めちゃくちゃ消耗してましたね、本当に。
人のお世話が、人のお世話というか、
コミュニケーションの橋渡しみたいなことが仕事の中心だったので、
人間関係の通訳
営業とパートさんの橋渡しみたいな、通訳みたいな。
日本人同士なんだけど、通訳みたいなことばっかりやってた。
あれですよね、きっともっと前に進むとか、
何か積み上げるとか、そういう生産的なことをしたいんだけど、
最低限動きが止まらない潤滑油の役割をしなきゃいけなかった。
そうですね、すぐを解消するっていうんですかね。
そっち側がメインだったからですね。
そりゃ停滞感ありますよね。
伝えることの価値
そうですね。
そうですね、今ちょっといろいろお話を聞いてみて、
出すか迷っていた話だったじゃないですか、これ。
今1回話してみてどうでした?
そうですね、でもその自分のいる環境によってすごい自分のイメージとか可能性を勝手に下げちゃってるのはもったいないよっていうことは、
何か伝えたいなって思ったので、
別に出したところで、言い方は配慮はするけれども、
これを聞いて誰かの希望になるんだったら、
もし似たような環境にいて、悩んでる人の希望になるんであれば、
伝えてあげた方がいいかなって思いました。
自分の中でもなんか成仏しそうな気がする。
そうですね、一旦あれですかね、
この収録をなほこさんに限定公開でURL渡すんで、
聞いてみてまずいところないかなとか、冷静に考えてみてもいいかもしれないですね。
そうですね、まあでも別に大丈夫かな。
話してて別談そんなに危惧していたようなディス売り大会になっていなければ、
どう感じました?ディス売りに聞こえた?
なほこさんに共感しちゃうからな。
本当にその職場にいた方が聞いたらどうかなって危惧する気持ちもよくわかります。
でもこれは聞いていて具合が悪くなるほどしんどい話だなって思いました。
第三者が聞いて具合が悪くなるぐらいだからな。
具合が悪くなる。
いや何でしょうね、これ多分私自身もなほこさんと置かれた状況は違うけど、
成長が止まっている感じとか、この人たちと一緒にいて明るい未来が想像できないとか、
そういう感覚はやっぱり味わったことがあるので、聞きながらすごい思い出しちゃったって感じですね。
それでこうズーンって。
重なるところがズーンってきて。
重たーいって感じですよね。
そうですよね。
でもきっと同じような状況にまずまさに今置かれている人が、
場所変えてもいいんだって、なんか自分のせいじゃないんだって思えるとしたら、
それはやっぱり届けてあげたほうがいい気がする。
万が一その当事者が聞いて気分を悪くすることがあったとしても、別にいいか。
いいんじゃないですか?
いいんじゃないかな。
時効です、時効。
時効っていうか。
個人が特定されるようなこと言ってないですしね。
まあそうですね、言ってはいない。
喋りも出してないし。
さきさんのリスナーであれば、さきさんのリスナーさんとかが一番多分救われるかもしれない人たちだと思うんで。
なおこさんの中ではどういう人たちのイメージなんですか?今の話を聞いて。
やっぱり会社の組織の中で、自分の本領を発揮できない場所に置かれちゃってる。
置かれて苦しんでる人たちじゃないですか。
職したことない人とかも意外といたりしますしね。
転職とかももう無理だしなとか勝手に諦めちゃってる人とかもいると思うんで。
そんなことないよっていうね。
本領発揮っていう言葉を聞いて、なおこさんにちょっと聞いてみたかったんですけど。
人生加速コーチっていうこの肩書の意味を知りたくて。
意味、意味、意味。
人生を加速させる、そのままっていうかあんまり深い意味はなかった。
今日聞いててわかったんですよ、私の中で。
人生加速だって思ったんですけど。
一番最初になおこさんの経歴を見たとき、たぶんまだこうやって一対一でお話しする前は、
管理職を捨てて独立したらのんびりしたいのかなって思ったんですよ。
なんとなくのイメージで、管理職やったことないような私のイメージする。
管理職を捨てて一人で独立をしてってなるとめちゃくちゃ忙しかった人が、
あーもうちょっとのんびり自分のペースでやろうみたいな感じになるのかなって思ったら、
人生加速ってついてるから、えーこの人どういう人って思ったんですね。
今日のお話を聞いてて、あーこういうことかなって思ったのが、
本領を発揮したい人なんだなって思って、
いろいろな奥環境だったりとか、お付き合いする人だったりとかっていうところが、
自分にフィットしないところに行っていたせいで、
しなくていい思い込みをして、それが自分には転職は無理だとか、
諦めとかですよね、とか自分は何か不足があるんじゃないかとか、
自己表現と人生加速
過去に辛かったから今やってもきっとしんどいに違いないみたいな、
そういう思い込みを外して、思い込みが外せた瞬間その重りがなくなって、
その人らしく本領発揮して、人生が楽しめるから加速するのかなみたいなことを、
今聞いてて繋がった、今自分の中で繋がったって感じなんですけど。
あーありがとうございます、確かにその、あれです、前にも言ったかもしれないですけど、
私基本的に止まっていられない、実をしていられないので、
常に前に進みたいという、動こうとする力が働いてるんだけど、
それを壁にビシッとぶつくって、進めないっていう状態がすごい気持ち悪いわけですよね。
壁がない環境を選んで、進みたいだけ進めるっていうのが多分一番自分の中では、
その状態がしっくりきてると思うし、その状態の人が前に進めるようになる、
っていうことをサポートしたいなっていう気持ちが、一緒に進みたいというか、
そうですね、もちろんそのすごい忙しかった頃に比べれば、のんびりしたい気持ちはもちろんあるんですけど、
それはなんかの小窮死でしかないというか、基本的に多分止まることはない人だと思うので、自分では。
思い出した、名前つけるときに、人生加速と人生好転で迷った記憶があって、
好転って、悪いものが良くなるみたいな、っていうスイッチみたいなイメージだったんですけど、
そうじゃないなと思って、クライアントさん自身も自分で進む人であってほしいって、
ただそれが私が加わった方がより前にブーストするっていう、ブーストっていう表現を使ってくれたと思うんですけど、
そっちだなってイメージとしてはそっちだなって思って、だからなんか悪いものが良くなるみたいな、
好転ではないなって思ったんですね。
ってなってなんか加速の方がしっくりくるなって思った記憶があります。
だから自分で前に進みたいが前提にあるっていう感じですね。
いやー面白い。
自分に進めなくて困ってる人ですね、だから。
進みたいのに、進みたいのにっていう人ですね。
じゃあその進みたいけど停滞しているとか、止まっている感じが苦しいんだけど、なんかもう自分には無理かもみたいな人、絵のメッセージになったかもしれないですね。
そうですね。
いると思う。
もうだって私がいたから。
私がいたので、きっといると思う。もう一人ぐらいいると思う。
あともう一個聞いていいですか。
どうぞ。
その人生なんですよね。
はい。
仕事が加速するとかじゃなくて、人生っていう単語が出てきたのも。
はい。
これはなんでなんですか?
なんでか。
なんでか。
仕事とプライベートをあまり切り分けてない考え方だからかもしれない。
それ一緒だと思ってる。仕事も人生だし。
仕事は人生においてとても重要なものなんですよね。
働かないということは、働き方はいろいろあると思いますけど、
仕事しない、専業主婦になりたいとは一ミリも思ったことがないんですよ。
仕事はとても人生の中で大事だし、でも仕事だけじゃないとも思っているから、
全部丸ごとよくしたいってなったら、丸っと包括的な言葉なんじゃないかな。
あんまり深く考えなかったけど、でもそういう意味だと思いますね。
だから仕事のサポートだけもしたくないんですよね。
それはありますね。
単純にビジネスのサポートだけしてても、
いやじゃないけど、私はつまらないかもしれない。
もっと人生単位で丸っと関われるほうが嬉しいな。
ビジネスを加速させるってよく聞くフレーズじゃないですか。
でも人生を加速させるって珍しいなって思ったんで、それでだったんですよね。
いやーでもわかるな。
ビジネス加速させるために人生を加速させないと進まないというか、
人生の障害物を取り除いていかないとビジネスは加速していかないので、
結局全部つながってるよなっていう感じかな。
分けて考えたことがないかも逆に。
ここって結構分かれません?
仕事と人生がもう切っても切り離せないっていう、私もそっちタイプなんですけど、
そういうタイプの人と、たぶんさっき登場人物だったおつぼねさんとかは分かれてるんだろうなって聞きました。
そうですね、完全に分かれてましたね。
これもタイプの違いですね。
そうですね、タイプの違いもあるし、
会社員だとね、昨日ちょうどさっきさんもお話し会でもそういう話というか、
資料の中にも書かれてたかなと思うんですけど、
会社員だと割と分かれてる方が多いけど、個人事業の人とか企業家の方っていうのは人生とビジネスって密接に関わってるよねっていう話があったと思ってて。
ですね、私はそこの境界線はない方がいいっていうか、ないなと思ってる。
そっちタイプの人の希望の方知らんでしょうね。
なんかそっちタイプだけど、会社員をやっていて、それこそ管理職とか任されていて、
あれーみたいになってる人。
そうか、そこの垣根が本来ない人なのに、会社だとそこが分断されてしまうから逆にしんどくなるのか。
会社員としての自分を充実させようとすればするほど、個人としての自分が反比例的に下がっていくみたいな。
そこが分離してる人と毎日顔を合わせなければいけなくなるから、あれーみたいな、そがれていくとか。
そうですね、確かに。
そうですね、やっぱり一緒にいる人ですね。
一緒にいる人が自分と全然違うっていうこともまたしんどいんだ。
そうですね、同じ日本語喋ってるのにタイプが違うから。
絶対タイプは変わらないじゃないですか。
ナオコさんが専業主婦になりたいと一ミリも思わないっていうのは、どんなに言葉を尽くして語られても、いや、そうじゃないんだよって。
そういう専業主婦になるように教育するマネジメントみたいな人がナオコさんの前で現れても。
そうなんですよね。
別に専業主婦が悪いともなんとも思ってないし、本当にタイプの違いなんだなって。
すごいなって思いますもん、逆に。
タイプが違う人たちと過ごしたりとか、タイプが違う環境で求められてしまうということが多分一番しんどいんだな。
そうですね、評価ポイントが違いますからね。
評価ポイントとか大事にしたいこと、何に情熱を持つのか、何を良しとして何が良くないとするのかみたいな。
でも一番は情熱を注ぐポイントですよね、きっと。
それもあるし、今思ったのは働き方も、私たちフリーランスって休みと仕事の日ってあまり区別がないじゃないですか。
発信とか毎日やってるし、意図的にね、今日はもう疲れてるからオフみたいな、そういう日はあるかもしれないですけど、
あんまり時間とか、やりたいと思った時にやるみたいなこともあると思うんですけど、
会社だと土日はパソコンを開いてはいけませんみたいな、そういうのとか、
したい時にできないって、それも嫌だなって思いましたね。
やりたい時に、やりたいんだよこっちはみたいな、今思いついたから私はパソコンを開きたいんだよみたいな、
土日はパソコンを開いてはいけませんみたいな、そういうことじゃねえんだよみたいな、
それもありますね、つくつく向いてないですよ、話せば話すほど私向いてないなって思って、
時間の長さじゃないんだなって、垣根がないんだよな本当に、
そうですね、乗ってる時は乗ってますからね、なんか、
逆にポンコツな時はとことんポンコツなんで、よくありますって感じ。
そうですね、それを1日8時間働いてくださいとか、出勤してくださいとか、それもしんどいみたいな、
ありますよね。
全然生産的じゃないですよね。
生産的じゃない月曜日に仕事するぐらいだったら、生産的な日曜日に仕事したいって思うわけですよ。
いやでもいると思うんだよな、本当はそっちだ、またこれですよ、
本当はこちら側がいいんじゃない、本当はこちら側がいいと思いながら、
ちゃんとやっちゃってる人、ちゃんとやっちゃってる人ね、消耗してる人。
まだちゃんとやって消耗してるの?
そうですね、まだちゃんとやってるの。
あなたもこちら側に。
じゃあ今日はこんな感じでしょうか。
自分の気持ちを整理する
結構長く喋ってません?今時計見てびっくりしたんだけど。
じゃあ、なおこさん今日お話ししてみて、一言いただいて終わりにしてもよいでしょうか。
ありがとうございます。
その2社目の話をなんかしたの結構人にしたの久しぶりだったので、
なんかちょっと楽になりました。
普通に聞いてもらえて楽になりました、まず。
っていうのと、なんかまさきさんもね、ところどころ共感できるポイントもあったっていう話ですけど、
やっぱ同じことで苦しんでる人いるよなっていうと考えたら、
あ、これはやっぱり届けてあげた方がいいかもって思えました。
そうです。
はい、わかりました。
ちょっと後で自分のチャンネルの方でも整理してお話ししてみようかな、改めて。
はい。
じゃあ、本日はこの辺りで締めたいと思います。
はい。
ここまでこの重たい話を聞いてくださったりしなかった方がいたら、
今日は結構ハイカロリーだったと思うんだけど、人によっては。
ズーンみたいな。
ズーンです。
はい。
じゃあ最後は明るく締めていただければ。
最後、うん、なんとかなる。
なんとかなる。はい、なんとかなるをいただきました。
壁打ちの第14弾、ゲストは人生加速コーチのなおこさんでした。
なおこさん、ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、お疲れ様です。
お疲れ様です。
