ポリコレとその影響
38℃ラジオ、ヒヨコです。
中田沙耶です。
よろしくお願いします。
この番組は、ポッドキャストスプタン男のみんな違ってみんないいを配信するつんさんの提供でお送りします。
ミンチがシーズン2シャープ44で、ポリコレって正義を揺るがしてないっていう回があります。
ポリコレわかります?
パリコレではなくポリコレですよね。
ポリコレです。
知りません。
ポリティカルコレクトネスっていう、性別や人種、民族、宗教、性的指向、身体的特徴など、あらゆる多様なバックグラウンドを持つ人々を尊重し、
差別的排他的な表現や態度をできるだけ慎む考え方、言語使用方針を指しますっていうことなんだけど、
最近ディズニーでさ、リトルマーメイドが黒人の子がやったとかさ、
あーあったね。
そういうのが配慮に配慮を重ねて、なんかおかしなことになってないって私は思ってたんだけど、
マッツンさんもやっぱりそういうことを言語化してるんだよね、そこで。
だから、マイノリティを受け入れることはマジョリティに圧力をかけることじゃないだろうっていうことを言ってて、
いやもう本当にそうなんだよなって思った回です。
ぜひ聞いてみてください。
はい、みんな聞いてみてください。
女性の転勤とパワハラ
はい、じゃあ、シャープ203です。
はい。
今回は、えーとね、ちょっと前にあった配信なんだけど、
うん。
アダルトークの、結婚したい乙女たちのアダルトークの、
これはいつの配信なんだろう、シャープ2の175、
入社何年目ならサンキューを心よく送り出してくれるって回があって、
あー、あったね。
うん、これはリスナーさんからのお便りによるものだったんだけど、
いやこれね、私めっちゃ話したいことあるなって思うから、
今日はそのテーマで、
サンキューとか、パワハラ、セクハラとか、そういうことについて話したいなと思います。
おー、いいっすね。
うん。
あの、私は、えーとね、27の時、入社4年目かな、5年目かな、で、
異動になったんですよ。
うんうんうん。
えー、女性で転勤を伴う異動って、私のいた会社ではそれまでなくて、
あー、さゆさんが初めてだったんだ。
うん、1号だったの。
えー。
やっぱりそれをするためには、もうほんと暗黙の了解で、
女性は営業職、総合職であっても、なんだろう、
転勤しないよね、みたいな暗黙の了解があったから、
うんうんうん。
入った時から。
うん。
一応、事前にね、確認があったんだよね。
おー。
えー、異動、転勤しろって言われたらどう?って言われて、
おー。
私は別にしたくないけど、しろって言われたらしますよって答えたの。
それはそうだよね。
うん、そうそう。
で、あーじゃあ、わかったわかったって言って、
まあ、そのうち事例出るかもしれないからってその時言われて、
うん。
で、あーそうなんだって思ったら、やっぱり次の事例のタイミングで出たんだよね。
早いね。
早いよ。
で、同じタイミングで、別のところで働いてた女性、後輩なんだけど、
もう同時に2人一緒に東京行くっていうことになって、
おー。
で、だから、なんだろう、2つ下の子だったんだけど、
もうそれはすごいなんか仲良くできるじゃない。
うんうんうん。
で、その子と上司と3人で転勤してすぐ、話あるからって言って飲む機会があって、
うん。
えーっと、俺は事前にいろんなところにお伺いを立てて、
うん。
君たちを移動させたと。
ほう。
で、これによってこの先も移動ができるように、女性の移動させられるようになる、事例になるから、
うん。
あのー、まあとりあえず受けてくれてありがとうっていうことと、
うんうん。
移動してきてくれてありがとうっていうことと、
うん。
あのー、頼むからこの先、私その時27で、もう一人の子25ね。
うんうん。
この先3年は辞めるっていうことと、子供ができたっていうことは言わないでくれって言われたの。
厳しいね。2つもお願いしてきたのね。
そう。でもね、なんか、すごいわかるなと思って、その時は。
まあね。
わかるけど、これとんでもないパワハラでありセクハラだなって思ったの。
あーそうだよね。
うん。でも、なんだろうな、会社員としては、
うん。
うーん、やっぱり3年ぐらいそのところでやらないと、
うん。
特に営業職として、2Bの仕事をしてたから、
うん。
そこでちゃんと人脈広げて、
うん。
で、ちゃんと情報を取って、情報を与えてっていうことをできる関係作りをしないと、
仕事にならないのもわかってるから、あー確かに3年いるよなって。
でも、27の女性にさ、
おー。
その女はさ、結構厳しいこと言うなって思ったの。
いやー確かにそうだよね。
うん。でも、今だったら絶対許せないと思うけど、
その時、私今から12年前か、
うん。
だから、めっちゃわかるって思ってた。
でも、今でもやっぱりわかるとは思う。わかるとは思うけど、言っちゃダメだよなって思う。
あー、でもその時も、
うん。
わかるけど言っちゃダメだよなっていうのは、さゆさん的にも思っていたのか。
思ってた。思ってたけど、
その上司、すごい私今までの上司の中でも一番尊敬してる人なんだけど、
うん。
あの、セクハラっていうのは、
うん。
何を言うかじゃなくて、誰が言うかだっていう持論を持ってる方で、
あー、でもそれはわかるね。
ね、それはわかるよね。
うん。
でも、別の人に言われるからすごく嫌な気持ちはしなかった。
まあ、それ関係性だよね、セクハラっていうのは。
うん、関係性ですよねっていう感じ。
うんうんうんうん。
でも、なんか別の人に言われたら多分許せなかっただろうなと思うもん。
いや、確かにね、なんかちょっと別人っていう人とか、
この人なーって思う人にそれ言われてたら、
うん。
やめてやるって思っちゃうかもしんないよね。
そうそうそうそう、やめてやるって思う気がする。
あー。
えー、後輩は別に何も思わなかったのかな?
後輩はね、そういうところそんなにあんまり気にしない子だから、
うん。
なんか、うん、別にだったね。
でも、2人とも守ったよ、それは。
すげーじゃん。
やめないし、彼女は結婚はしたけど、子供は、うん、生まれてないね。
えー、すごいね。
すごいのか、たまたまなのかはね、ちょっとわかんないけど。
うんうんうんうん。
えー、まあ、今だったらあんま考えられないね。
育児と職場復帰の葛藤
考えられないよね。
まあ、確かにね、なんかあの、わかるわ。
まあ、私そういうことは言われたことはないけど、
うん。
まあ、つい最近、その3級取るってなった時に、
うん。
まあ、ちょっと偉い人と最後話すことがあって、
うん。
で、その時に言われたのが、
まあ、戻ってくることを早々に願ってるよ、とか、
うん。
戻ってきたら、もう即戦力としてやってもらうから、
ね、待ってるみたいなことを言われるんだけど、
うんうん。
私は、ありがとうございますって感じだけど、
そんなに期待どおりできるかなーとかさ、
うーん。
戻りたいのは、私だって戻りたいよ。
戻りたいけど、戻れない実情っていうか、
なんかその、保育園関係とかさ、あるじゃん。
うん。
なんかそういうの、あまりわかってないのかなーとか、
なんか自分だけの予定で戻れないじゃん。
うん、そうだね。
そう、だからなんか、なんかそこもやっとしたね。
あー、それかける側も難しいよね、声かける側も。
あー、まあね、戻って来てくれる、嬉しいよって言ってくれるのはありがたいけど、
うん。
なんかあんまりにもこう、なんだろうな、早く早くとか、
うんうん。
ま、帰ってきたらよろしくね、みたいな、なんだろうな、
ちょっと厚めな感じで言われると、
うん。
うーん、できるかな、みたいな。
やる気はあんのにね、できるかな、になっちゃうね。
あ、そうそうそう。で、それが、例えば私がね、2回目とかの戻りとかだったら、
まだね、1回やってるからわかるけどさ、初めてのことだからさ、
なんかより、圧を感じちゃったっていうのがあるかもしれない。
あー。
あー。
ちょっと嫌な気持ちだったってこと?
うーん、嫌っていうか、もやだね。
もやか。
ほー。
なんか、もやっていうか、なんだろうな、でき、できますって言えないからさ、
うんうんうん。
わかりました、できますってはっきり言えるようなことじゃないから、
うん。
なんか、うーん、みたいなところは感じたね。
だから、それはパワハラって感じではないけど、
うんうん。
うーん、見えないパワハラ。
見えないパワハラ、なるほどね。
なんかそんな感じは思ったね。
うーん、そうだね、確かにな。
全然そのつもりないんだろうしね。
そうそうそうそう。
結構ね、お客さんとかも、いつ戻ってくるのってすごい聞いてくるんだけど、
うん。
わかんないからさ、
まぁ、だいたい1年から1年半ですかね、とか、
うんうん。
いう自分もいたりとか、
なんか、ね、もしかしたら、私連続で産むかもしれないから、もっと長くなるかもしれないし、
そこまで言ってんの?
言ってない。そこは言ってないんだけど、もっと長くなるかもしれないしって、
心の中で思いながら、1年か1年半ですかね、とか、
うん。
言ったりすることにもやっとする。
あー、なるほど、そっか。
そうそうそう。だから別にね、相手側は特に何も思ってないと思うし、
早く戻ってきてほしいのか、話すことないのか、
そうやって言ってるのかもしれないけど、
うん。
っていうのは、ちょっと喋りながらずっと思ってたね。
そうだね。
うん。
何だったら、気持ちよく送り出してもらえたなって、こっち側は思うし、
会社側、上司側としても、気持ちよく送り出せたな、伝えたいこと伝えれたなってなるんだろうね。
いや、まぁ、なんか正解はないかもしれないけど、
うん。
産休後の職場復帰
まぁ、出産頑張ってね、応援してるよ、とか、
また戻ってきたら、戻ってくるの楽しみにしてるよ、とか、
負荷がかからない程度に言ってくれると、
なるほど、負荷と感じてるんだ。
そっかそっか。
私は負荷と感じてた。
うーん、そっか、負荷と感じたか。
だから、私さ、
産休育休開けて、しかも2人連続でほぼ3年、丸3年休んで、
戻ったときに、初めての上司だったんだよね。
上司とか周りとか、結構人変わってて、異動で。
一緒に飲みに行ったことは1回か2回かあるけど、あんま知らないなって人だったんだけど、
なぜか、もう初めから、
僕はあなたのことをすごく買ってるから期待してるよって言ってくれたの。
あんま知らないんだよね。
あんまり知らない。だから、周りから何を聞いてるのかよくわかんないし、
これまでかすかに関わってきた中で何かを感じてたのかもわかんないんだけど、
それ言ってもらったことがすっごいありがたいなって思ったの。
確かにね。それは嬉しいね。
だから、どんどんやってこいみたいな感じで、
言ってもらえたのが、すごいありがたかった。
場合によっては、それってプレッシャーになる人もいるのかもしれないよね。
いるね。確かにね。
どうだろう、私開けた後に。
確かに、開けた後にそれを言ってくれたら嬉しいかもしれないんだけど、
これからって時に、わからない今のことを言われると、不安に感じるのかもしれない。
さやさんは3級入る前には、いろんな人に声をかけてもらったと思うんだけど、
何か思ったことはあった?
3級入る前は、正直移動して結構すぐ3、4ヶ月での3級だったから、
あんまりないかな。
そんな期待してるとかもほとんどなかった。
移動してちょっとってところがあれだね。
移動した時には、実はお腹に赤ちゃんがいて、みたいな状態だったから、
マジで使い物にならない人間だった。
自分で言った。
あだるトークの中で、3級もし入るってなったら、何年目ぐらいだったら周りはいいと思われるかって話してたと思うんだけど、
さやさんはどのぐらいだと思うの?
私は自分の事例があるから、3年は働いた方がいいなって思うんだけど、
あだるトークの中でも話してたけど、女性が多い環境で、次々みんなが交代交代、3級いく9級取っていくっていう環境だったら違うなって思った。
でも確かにね、別に即装だったら、何か考えなくてもいいよね。
いつ取るとかね。
うん、そんな気がする。
でもやっぱり、新入社員の研修が終わってすぐとかさ、
1年目のまだOJTで研修中ですみたいな感じで取ると、ちょっと後ついていけないよねと思うけどね。
確かにね。それでも自分の首絞めてるタイプだよね。
そうそう。でもやっぱりさ、早ければ早い方がいいっていうのは分かるじゃん。
分かる。
体力的にもさ。
だから、環境って大事だよねって。
前回いただいたお便りでもあったけどさ、子供を産んで育てやすい環境にわざと転職していくとかさ。
あったね。
そこまで考えてやるって大事だなって思ってる。
でもそんなことを考えながら、最初の大学生活とか考えられるかなーみたいな。もうかすりもしなかったよ。
新卒からの就活ってことでしょ、それ。
そうそう。新卒からの就活。
でもやっぱり、結婚して子供を産んで働き続けられるかどうか、そういう環境かっていうのは見なかった?
そういうとこはちょっと見たかもしれない。
見て、私はそれで自分のいた会社が、やっと今年産休1人取りましたっていう状態だったの。
総合職の女性が。
総合職の採用始まって10年で、やっと今年1人目が産休入りましたっていう年だったから、これから何でも作れるなって思ったの。
逆にね。
逆に。
茨の道だけど。
でもそれ考えると、そこまでは見てなかったかも。産休育休とか、女性が結婚しても働けられる環境かなのかってとこまでは見なかったけど、
職場の女性比率とか、私は当時、総合職の事務職を希望してたから、そういうところとか。
あとは転勤か。
転勤は見てたけどね、当時はね。全然そんなところは見てなかったな。
転勤ほとんどしないみたいな感じで見てたってことだよね。
うんとね、あったとしても東京と大阪しかなかったから、当時は。
あーなるほど。私も転勤の質問はその時したけど、もうなんか前例としては女性はないよっていうのと、
あとやっぱり東京でバリバリ働きたいっていう希望が本人にあったとしても、
その子がなんかちょっと器用なタイプで、平和に行こうみたいな感じの子だったら、地方の方が向いてるかなって。
やっぱり希望と向き不向きはちょっと違うよねっていう説明をされて。
あーなるほど。
めちゃくちゃ不に落ちたんだよね。
まあそうだよね、合う合わないがあるよな。
そうそう、だから自分の希望だけじゃもちろんないんだなっていうので、すごい納得して入った気がする。
でもあれだね、当時我々がやってた時は結構女性、男性みたいな職場、職場じゃないけど環境下が多かったかもしれないよね。
なんかさっきの転勤もそうだけどさ、女性はあんまり希望があったとしてもそんな動かないとかさ。
妊娠中の配慮と困難
会社によってはね、やっぱりもうがっつり女性総合職取ってるところだったら、もう同じように動くよって言われることもあったけど、
どちらかというとまだそれが少なかったよね。
そうそうそうそう、ここ最近なんじゃないかなってちょっともう。
15年ぐらい前だもんね、私たち15年とか20年ぐらい前だもんね、就活してたのが。
そうですね。
そうだから今は状況は違うかもしれないけど、やっぱり入社してすぐ妊娠しましたわ。
言いづらいし、やりづらいし、本人がしんどいよね。
本人がしんどいんじゃないのかなって思うけどね。
ただ、結構長いこと勤めてる人が、急にその人がリーダー的なところが持ってて、産休入っちゃうっていうのも会社側としては苦しいけどね。
苦しくても、会社側として苦しいのと、個人が自分のために権利を行使することって、分けて考えれないんだもんね、難しいよね。
そうだから、そうならないようにリーダー的な人をもう一本作っとくとか、っていうのは必要だけど、人が足りてないですからね。
どこの企業も足りてない。人気企業は足りてるのかと思うからね。
正解はないかもしれないけど、私的にもさやさんと同じで、入社1年目はちょっとあれだけど、ちょっと1年経って、3年未満でもいいんじゃないかって思うけどね。
かとかじゃなくて、私は早めのほうがいいのかな。
早めっていうのは?
3年未満、3年前後がいいのか。
今回ね、すごい私自身がなってみて、会社員歴11年、営業12年?13年?そんぐらいなんだけど、
営業歴が5、6年かやってて、引き継ぎの数がすごい多かったからさ、
それはしんどいなって思った。だからちょっと3年前後だとさ、そんなに任せられてる、会社によっては変わるかもしれないけど、任せられてる顧客とかがさ、そんないなかったとしたら、引き継ぎしやすいのかなとかさ。
でも、人に仕事がついてる状態だよね、それって。
そうだね。
その状態がよくないんじゃない?
私もそうか。会社でやればいいって話だもんね。
多分それって、単教育級に限らず、移動するってなっても困るよね。
絶対そうだね。確かに移動するもそうだわ。
そうだね。じゃあ会社の仕組みから変えないとね。
仕組みがもうちょっと、会社対会社みたいになったら、もうちょっとやりやすいのかもしれないしね。
そうね。今今回ね、自分がそうなったからね、そういうふうに思えるようになったけど、
当事者にならないと、この仕組みが変わらないといけないねとか、周りは分かんないだろうね。
そうだね。それはあると思うな。
男性ってやっぱり、そういうの結構分かんない人多いんだよね。
多いっていうか、私の会社の人なのか分かんないけど、結婚した人は多いんだけど、
例えば妊婦さんが食べちゃいけないものとか、どの程度体調が悪いとか、分かってない人がすごい多くて、
だからこそ、そういう発言になっちゃうのかなとかさ。
確かに。でも、どうだろう。
男性だから女性だからじゃなくて、興味がないとそこにあんまりアンテナ立たないだろうし、
私過剰な配慮だなって思ったのが、移動して会社まで歩いて行ける距離だったんだけど、歩いて20分とかかかったのかな。
自宅から職場まで。だから自転車で行くつもり満々だったんだけど、
移動した途端、上司から、自転車で来てんの?ダメだよ、妊婦さんが自転車乗ったらって言われて。
自転車で5、6分で着くところをさ、暑い中ね、私も11月に産んだから、6月、7月とか8月とか、暑い中とぼとぼ歩いて毎日通勤してたから、めっちゃしんどかった。
いや、そりゃしんどいよね。
そう、今周り見ると結構自転車乗ってる妊婦さんいんのになぁとか思って、保育園の送迎でも。
あ、マジ?でもやっぱ6ヶ月過ぎたぐらいだと結構きつくないか。
うーん、きついかもしれないけど、そうせざるを得ないとかもあるじゃん。
あ、状況的に?
状況的に。
うん、なるほどね。
上の子の送迎、歩いてさすがにできないしなとかもあるからさ。
あー、そっかそっか。
うん、そんなに気にすることだったのかなぁと思ってる。
あー、でもそれは言われた。自転車のことはね、なんか上司っていうか周りの人には言われた。
ほんと?
うん、乗らんでなぁみたいなすごい言われた。今は乗ってないですって話をして。
あ、そうなんだ。
そう、なんかそれが原因かわかんないけど、自転車でちょっと事故っちゃったのかな。
事故っちゃったか、漕ぎ方が悪かったのかわかんないけど、なんか流山してみたいなそういう話があったみたいで、自転車が原因かわかんないけどね。
私は逆にめっちゃ歩いてたから、そのせいでお腹張ってたんだと思ってた。
距離があったからね。
うん。
そう、お客さんに言われたのが、行くじゃん、行って、最後の引き継ぎの話しようと思ったら、会った途端に、大丈夫?体調大丈夫?みたいな、そこはいいんだけど、熱はないの?って言われて、熱ない?熱ってなんだろう?って思って。
病気と一緒にされてるんだね。
そう、病気と一緒にされてるの。
あー、ほんとに人によるね。
妊娠中の職場での配慮不足
そう、だから、何にも知らない人なんだと思って、私も苦笑いしながら、いや、熱はないですねって話してたんだけど。
うん。
まあ、でもね、なんだろうな、優しさはわかるし、気使ってくれることはわかるんだけど、あれ?っていうような言葉も結構あんなっていうのはちょっと思ったね。
あー、そうだね。
うん。
あと若い子もわかんないじゃん、それの。
いや、わかんないよね。
だから、私、転勤してあんまり仕事できることがなかったから、なんか何でも屋みたいな感じもしてて、そしたら、今日カタログとかサンプル帳とか古いの引き取りに来てほしいっていうのあるんですけど、行ってもらえますか?って言われて、めっちゃ重いもんいっぱい運んだよね。
お客さんも、え?妊婦さんが来た?みたいになってた。
え、それ、さやさんがさ、もうこの中出てるってわかるぐらいな感じ。
うん、わかるわかる。
頼んできてるってこと?
そうそうそう。
それは、なんだろうね、考えてないっていうか、見てないのか?そのね、頼んだ側はね。
だから、頼んだ側は妊婦が来るとは思ってないし、社内で言ってきた後輩は妊婦に重いものを持たせるのが良くないとかいう認識はないんだよね。
ないんだろうね。
でも、私もね、そのくらい大丈夫とか思ってやっちゃうんだけど、でも、危ないっちゃ危ないよね。
危ないね。
うん。そんなこともありました。
リスナーの意見とコメント
あー、いやー、ね、そう、だから、いろいろとね、気使ってもらえるのはすごい嬉しいっちゃ嬉しいんだけど、些細な言葉で、んーって思うことも結構あったなって思いましたね。
そうだねー。
うん。
まあ、そんなところですね。今日の38度はお風呂でしたか、体温でしたか?
今日は割と体温に近いんじゃないですか。
じゃあ、体温ということにしましょうか。
はい。
はい。38度ラジオは毎週水曜日お昼12時と月曜日の夜にSpotify、スタンドFM、YouTube Podcastで配信しています。
番組のご感想、質問や話してほしいトークテーマは番組紹介欄にあるGoogleホームへお願いします。
Xでハッシュタグ38度ラジオ、38は数字、度は漢字、ラジオはカタカナをつけて、感想をポストしてくださったら、もれなく番組内でご紹介します。
今週はありましたか?
今週はですね、はい、ありましたよ。
はい、お願いします。
1つ目が我々の、はい、あの、いつも聞いていただいているうすたしょうじさんからです。
はい。
買ってこうか、行きたいはずのないものトーク、シャープ199にコメントいただきました。
ありがとうございます。
ソーセージの食べ比べの話が気になりました。ジョンソンビルもおいしいぞとのことです。
ジョンソンビルってあるね。
知らなかった。
うん。食べ比べて。
おいしい、食べたことあるの?
わかんない、バーベキューとかでやったことある気もするし、でもなんか家で買って食べたことはないな。
そう、だからちょっと食べてみようかなって思います。
食べ比べやろうね。
確かにね。
やってね。
食べ比べ、なんかそのこの場でやりたいね。
品評会、そうそう、食べながらやる?
そう、食べながら。
いろいろ買ってきて?
うん。
いいね、やろうやろう。
面白そう。
面白そう。
はい、そして?
2つ目がポッドキャストークさんからです。
はい、ありがとうございます。
これ私たちのね、何かってわけじゃないんですけど、
番組紹介させてもらったサブキャスでポッドキャストークについてお話ししていただきました。
何より嬉しいのは、ボーイカブがスポンサーしてた時の38度ラジオを西戸崎のばるさんが見つけて聞いて、
そこからポッドキャストークまでたどり着いてくれたというプロセスですということで。
嬉しい。私たちのを聞いてくれてて、そこからポッドキャストークにたどり着いてくれたってことだね。
みたいだね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。ちょっと後でご返信させていただきたいと思います。
お願いします。
最後です。我々のスポンサーのつんさんからです。
これはね、月曜日に配信ありました。
想定外バズったら知らない人に説教された件、シャープ200の件なんですけど、
あるある何はともあれ共生あってよかった。スレッツはなんかガルちゃんみたいになってるよね。
ガルちゃん?ランドセルリメイク。心から私もいらない派です。
たくさんの意見は欲しい。誹謗中傷も。けど話の通じない人とは出会いたくないということです。
誹謗中傷もあっていいと思うってこと?つんさんは。
らしいよ。
話の通じない人とは本当に出会いたくないよね。
確かにね。
会話をするつもりがないな。
確かにいいねだけでいいよね。
そうだね。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
じゃあそんなところですかね。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは来週も会いましょう。
この番組の提供はポッドキャストスプタン男のみんな違ってみんないいお配信するつんさんの提供でお送りしました。
そしてつんさん6月7月とスポンサーをいただきました。ありがとうございます。
今回の配信で最後になりますので。
はい。
とってもありがとうございました。
みなさんこれからもスプタン男のみんな違ってみんないいお聞いてください。
ハーバーグって。
毎週月曜日月曜に配信。
みんな聴いてね。
