シュウとショウの未知の理への道のり
シュウとショウの未知の理への道のり
シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は、5時通り、シュウとショウの気が向いた時に、
適当に好きなことを話しながら、
未だ知らないことわり、つまり、
未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、2人のむちっぷりを探すだけの気のままな旅、
ゆるくお付き合いいただけたら嬉しいです。
前回からの続き
シュウさんの思想みたいなのを受け継いだ自想するものっていうのが、
何らかの形で残っていく可能性はありますよね。
そうなんですね。まあまあ、それは面白いけど。
いやいやいや、面白いですね、でもね。
そんなことも発想できるぐらいに、ポンポンポンって進化してますもんね、今ね。
そういう、自分の苦労みたいなものが、
オチアヨイシさんとかそういう話されてますよね。
だからもういっぱい発信をするんだみたいな。
ちょっともうせっせい語弊があるかもしれないですけど、
そういう発言をされてったような記事をちょっと見たりとかした記憶がありますね。
その関連の動画とかもこの前モウさんに共有してもらって。
うーん、なるほど。
あと、ちょっと途中で浮かんだイメージの話しちゃうんですけど、
ちょっとだから文脈として、今のタイミングだとだいぶ戻っちゃうかもしれないけど、
僕は今、ネットフリックスが見れる状態なんですよ。
インプットしてくださる方がいて。
リュウちゃんのひとりごとっていうポッドキャストやってて、
最近樋口塾に入ってきたリュウちゃんっていう子が、
そのポッドキャストの中で見て面白かったって言ってたから、
見た海外ドラマーがあって、
セックスエデュケーションかな?
セックスエデュケーション。
セックスエデュケーション。
で、シーズン4まであるんですよね。
なかなかなんですけど。
僕シーズン3までなんだと思い込んじゃってて、
面白いもんだからもう3まで見終わって、
おー最終回感動したと思ったら、
次の話みたいなのビデオに出てきて、
そしたら、
あれえ?って思って、まだあるの?って思って、
シーズン4まであって、
4は見始めてないんですけど、
なかなか面白くって、
だからちょっとネタバレになっちゃうな。
ネタバレになっちゃうか。
しまった。
僕にはいいですよ。
その、こう、
あー、確かにそうですね。
だから、でも、
ざっくりしたことだけ言っちゃうと、
まあなかなかこう、
アメリカのハイスクールって本当にこんなのの?っていうぐらい、
はちゃめちゃなんですよね。
いろんな、その、性に対して、
文化もそうだし、
いろんな文化に対して、
いろんな文化に対して、
文化もそうだし、
大ぴらにこう、
性恋をしてる的な描写。
それはちょっと大げさなのかもしれないですけど、
ジェンダーもいろいろ、
多種多様、その、ハイスクール内で、
いろんなジェンダーの人がいるんですよね。
ゲイだったり、
レズだったり、
レズビアンだったりか、
あとは、なんだっけ、
ノンバイナリーでしたっけ?
あー、ちょっとその辺はよくわかんないですね。
あー、どっちでもないみたいな感じなのかな。
男でも女でもないみたいな。
とか、まあまあいろんなのが、
いるみたいな、すごいなと思いつつ、
でも、
なんか、
結局、
なんていうのかな、
そんなに大らかになっている、
アメリカなのに、
まだそんな次元なんだっていうぐらい、
なんかみんな縛られてるっていう感覚僕、得たんですよね。
ちょっと、
ネタバレしないように気をつけすぎて何言ってるかわからない。
しかも、だから、
途中で言いたかったことと、
紐づかなくなっちゃったかもしれないな。
なんかシャクソンの話の時にも、
並行してそれも浮かんでたんですよね。
だからなんか、
あー、そっか。
だから僕が思ったのが、
恋愛って、
だからそれは全然僕答えないんですけど、
恋愛って、
相手が自分のことを思ってくれたら嬉しいけど、
それはだから、
異性間の恋愛であっても、
同性間の恋愛であっても、
同じことが起こるんですよ、その、
ドラマの中で。
で、
そこで、
要するに、
いい時はいいけど、
うまくいってる時には、
うん、楽しいばっかりだけど、
分かりにくい時は、
うん、
楽しいばっかりだけど、
別れる時に超傷つくわけですよね。
どっちかなり両方なり、
みたいなのが、
うーん、
なんて言ったらいいんですかね、
その、
相手を所有するみたいな概念がまだまだあるのかな、
って、もう、
ふわっと思うんですよね。
だから、
僕自身が全然そういう境地に達してるっていう意味じゃないんですけど、
アウトプットが先っていう社会だとしたら、
多分、
相手のことが、
めっちゃ好きになる瞬間がある、
その、
あ、それで思ったのか、
しょうまさんが途中でその、
妻に向けるみたいな感覚を誰にでもみたいな、
そう、
そういうんじゃなくて、
その瞬間はその人にめっちゃ惹かれる、
みたいなことは、
全然そのアウトプットが先の社会でもあると僕は思っていて、
で、惹かれ合って、
くっつき合って、
みたいなことは、
あちこちで、
その瞬間その瞬間で起こるんだけど、
でも、
だから、
うーん、
少なくとも、
しばらく、
付き合うなり、
愛し合ってるよねっていう合意を取った上でしか、
それが、
行われない、
みたいなのって、
まだまだ根本のとこで縛られてんのかなって僕は思ったんですよね。
うん。
なんかそこで急に条件が、
発生するみたいな感覚があって、
うん。
まあ、なんか、
うん。
ありますね。
うん。
うん。
だから、
条件付きのアウトプット
そこがこう、
条件付き、
みたいな、
うん。
ところのイメージはあるんで、
まあその、
良い悪い、
でも、
うん。
ないですし、
じゃないですね。
そこが、
それが、
いいというかその、
自分として、
それ、
その条件が、
条件みたいにその、
縛りがあることを、
好む好まないもあるとは思うんですけど、
うん。
僕としてはその、
うん。
うーん、
縛りが、
あったほうがいいというか、
うん。
あったほうがいいというか、
うん。
うーん、
その縛りは一つの誓いだったりする、
もの、
だと思うので、
うーん、
ただ、
その、
アウトプットが先の世界、
の話でいくと、
うん。
ちょっとやっぱ違和感が僕もあったので、
うんうん。
そういう意味で、
うん。
あの、
さっきの発言、
その、
うんうん。
えーとその、
えー、
妻、
妻レベルで、
誰しも信頼できるとかっていうのは、
うん。
もうちょっと拡大して言うと、
以前話したかもしれないですけど、
その、
うん。
うん。
もうだから、
恋愛感情みたいなものもこうなくなってしまうみたいな、
うんうん。
で、
もうなんでそこに条件なしで、
うん。
みんな、
みんな好きみたいな、
うんうん。
うんうん。
感じなんかなと思ったんですけど、
まあさっきの話からすると、
そのそういう感じじゃないっていうのはちょっと今わかってるんですけどね。
うんうんうんうん。
そうですね。
うん。
うん。
なんかそこが、
喜びと痛みの共存
それも含めて、
そうだよねって思えてるっていうところなんでしょうけどね。
僕が、
うんうんうん。
その意味では、
経験が足りなくて、
なんか、
自分自身しっくりきてないのかな。
うんうんうん。
っていう。
それは僕もですね。
ははははは。
でもなんでそんな、
そう、
うん。
なんていうのかな。
醤油、醤油っていう言葉も後付けの気がするけど、
うん。
最初は、
相手が自分のことを思ってくれてない状態から、
自分が相手を思って、
相手が思ってくれたらめちゃくちゃ嬉しくて、
うんうん。
そこまではいいんですけど、
うん。
その後に、
思ってくれて嬉しかったから、
思ってくれなかったときにめっちゃ悲しい。
うんうんうん。
そこまでもまたいいのかな。
いいというか、
うん。
そこはわかる。
うん。
僕も今も、
まさに苦しんでるんですけど。
うんうんうん。
ははははは。
でも、
うん。
結婚制度の疑問
そこから、
なんかややこしくなってる感じがしてて、
うん。
それをなくすために、
近いみたいなものにしちゃって、
はいはい。
うん。
おかしくなってる感じ、
ざっくり言っちゃうと、
そういう結婚制度みたいなものに、
僕は今は、
今この瞬間は違和感があるんですよね。
うん。
そうっすね。
なくなれば、
解決するってわけでもないんでしょうけどね。
意識が変わってなければ。
うん。
こうして、
うん。
そこは、
うん。
制度的にはそんな感じで、
そもそも、
うん。
なんで束縛とか、
うん。
そういう風に、
所有というか、
うん。
自分、
自分が特別であってほしいとかっていうのの、
本本はやっぱり、
うん。
自分、
絶対的な見方を欲するみたいなとこかなっていうのを、
思ってたんですよね。
うんうんうん。
それは生きる、
生きるっていう意味で、
うん。
だから、
感情的にそんな感じになるのかなとは、
思って、
まあ考えて、
言ってたところであるんですけども。
うんうん。
だから、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
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そういう、
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そういう、
そういう、
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そういう、
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そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
所有欲求との関連
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
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そういう、
そういう、
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そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
人の関係や結びつきの痛み
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
そういう、
知ってますね。
形だけぐらいの感覚で僕も居て、
だから別にそこにあまり違いを感じてなかったけども、
実際この社会の中で双連をしてるしてないっていうのは、
で、その自分の感じ方とか行動っていうのは実際変わったと思いますっていうことですかね。
何が言いたかったっけな?
あー、うーん、なんていうか、形とかってやっぱり、
うーん、
なんていうのかな。
なんで、その形とか制度とかっていうのは、
やっぱり何かしらそういう制限をひとつかける作用みたいなものが、
この世界とか環境上あるんだろうなっていう話ですね、多分したかったのが。
うーん、あると思いますね。
自分自身はそれは、別に形としてあるだけで、
本質的にはそんなに意味はないかなと思ってはいたけども、
実際はそんな感じだったっていうことを言いたかったのかなと思います。
うーん、そうですね。
それはあると思います。
形の持つ威力というか。
そこに僕が今のタイミングでは、
僕個人に関しては、形に、形があることで苦しみが倍増してるなと思ってるんですよね。
あの、その形があることで幸せを享受してきたことのしっぺ返しなのかもしれないんですけど。
その、ただでさえ、
付き合っていた二人が別れるっていう時点で苦しいのに、苦しくて辛くて悲しいのに、
その形をどう整理するかみたいな、
とてもとても厄介なことが、
くっついてるっていうんで、めっちゃ苦しみ倍増してる感じがして、
だから、違和感が大きいのかもしれないですね。
でも、さっき途中で僕がセックスエディケーションの話をしてた時に思ってた疑問っていうのは、
その形の方というよりは、そもそもなんでそんな苦しいんだっけ的な感覚でした。
それはどっちかというと、形がないとしても、そのセックスエディケーションの中の登場人物たちは特に結婚云々の話は基本的にあんまり出てこないんで、
ただくっついてただ別れるだけで、めちゃくちゃ傷つくみたいな様子が見て取れるし、もちろん共感するんで、
そこはもう、もっと僕もそういうもんだよねって思えるぐらい、 経験を重ねたい気がしてますね、今。
難しいなぁ。
そうですね。そこは単純に僕がビビリだから、経験はなかなか今後も、
形がフラットに戻ったとしても難しかろうなーっていうのはどっかでは思ってますけど。
あ、そういう意味じゃなくて。
形というか、
そういうやっぱ トトーを組むとは違うかもしれないですけど、一種のトトーというかグルーピングみたいな
仲間というか、そういう枠組みを作っちゃうと、
どうしてもそういうのが できるんだなぁと思って。
それがこう、また 千切れる時には痛みを伴うし。
それを作っちゃわないなら、
何かがくっつく時とか、
外れる時っていうのは、エネルギーがいるじゃないですか。
ああ、はいはいはい。
だから、そこらへんがこう、
ゆるく、結合しない状態が一番
疎結合と自立
いいんでしょうけどね。 うーん、そっかー。
確かになー。 そこをこうガチッと
結合して、安定した状態に なると
外れる時にはすごくエネルギーを、 押しされるのかな、エネルギーが。
そうかもしれないですねー。 エネルギーがねー、伴うから。
うん。 そりゃ痛いっすよねー。
うんうんうんうん。 そうっすね。
そこのメタ認知だなー。
個人的には。
何か、結婚の話だけじゃなくて、
僕、今、思い浮かんでたのは、
今、ネット上での人とのやりとり以外は ほぼしてないんですよね、リアルの世界で。
もう、地区とか、まあまあ、僕も一人暮らしになっちゃったし、 近所の付き合いって言ったら、地区の人たちになるんですよね。
高齢な人の多い、おじいちゃんおばあちゃんの多い、 どいなかの地区。
で、家族4人で引っ越してきて、
序盤は僕、張り切っていろんな役を引き受けたりして、 何でもやる人みたいに言われてたりしてたんですよね。
それがまあ、特に別境気にですね。
なんかもう、僕の中で、どう見られるかみたいなのを めっちゃ気にしちゃったっていうのもあるし、
もう、ある意味そこの地区からも、
精神的には抜けたいみたいな感覚。 だけど、抜けるわけにもいかないから、
引きこもってるに近い状態ですね。 地区の人たちから見たら。
だからそれは、日々僕も痛みを感じながらやってるし。
それが、今、しょうまさんのお話で、 そうか、それも同じ構図だって思いました。
何かのやっぱ、繋がりっていうのは、
一回こう、繋がってしまうと、しっかりそういう繋がるほどきつかったりするし、
その分、物理的に考えても制限かかるしですね。
そうですね。
なんかやっぱもう、みんながこうゆらゆら揺れ動いて、
疎結合の状態というか。
ん?何結合ですか?
疎結合というかこう、
疎結合っていうのがあるんですか?
言葉的に適切かわからないんですけど、
バランスの重要性
あんまりこう、がっちり結合してないというか、あの、疎密の疎っすね。
え、ごめんなさい、疎密は、粗いっていうことですか?
あー、そうですね、粗いって字じゃないんですけど、かそかの疎っす。
あー、かそかの疎、へー。
あの、密の反対ですね。あれ何て言うんだろう。
うとい?
うといかな?
違うかな?
うといっぽい、うといっぽいではあります。うといっぽくはありますね。
うんうんうん。
なんかこう、密、密の反対で、
はいはいはい。
密もあれだな、なんかうまい訓読みが出てこないですけど。
確かに。
密の対義語としてこの疎があるような感じです。
なるほどなるほど。
疎結合か。はいはいはい。
なんか、ゆるく繋がってるというか。
うんうんうん。
その繋がり具合、あんまりガチガチにならないみたいな。
うんうん。
よくその、なんかあと、自立、自立するってことは、
いろんなところに依存することみたいな言い方があります。
あーはいはい。はいはいはい、ありますね。
あれはだからいろんなところにいっぱいこう、どこかと強固って言うよりも、
いろんなところに疎結合してる状態ですよね、多分。
うんうんうんうんうん。
うん。
そうですね。
そういうのが一番回りやすい気はしますね。
バランスが良い。
つまりバランスが良いですね。
そうですね。
もっとちゃんとメタ認知できたら、
ガチっとくっついたものも、またガチじゃないかな、
ベリっと剥がれるみたいなのも、
痛みを伴うって分かりつつ、
意図的にやれるのかなーとかも。
そうですね。
それぐらいしっかりメタ認知できたらいいなーって今思ってます。
うん。
どうしてもビビリの、本当に痛みを避ける性質っていうか、痛みから逃げる性質。
うん。
それがあることはメタ認知してるつもりだけど、
とはいえ全然そこから抜けれないですもんね、僕ね。
いやいや、なかなか難しいっすよ。
それは難しいっすね。
その性質のおかげで、こんな発想までたどり着けたっていう面もあるから、
言っちゃいいんですけど、
それはそれでもっと進めたいっていう欲が出てきましたね。
そうですね。これからちょっとずつですね、進めていければですね。
今日はこんな感じですかね。
そうですね。
ちょうどいいぐらいじゃないですかね。
そうですね。
じゃあこんな感じで、また、大体のことはざっくりは言っちゃったんですけど、
タイミングが合うときにはまた、アウトプットがさっきのとっぴなことを、
誘拐をやらせてもらえると嬉しいです。
そうですね。
じゃあまた、次回はしょうまさん回みたいな感じの意識でいますんで。
それはあんまりなくて大丈夫ですよ。
そうですか。バランス取るとしたらそういう風がいいかなとか考えちゃうんですよね。
それだったら、僕もしゅうさんとここで話すときに、
テーマトークじゃないですけど、そんな感じがいいなと思うので、
なんかちょっと、その次話すときまで勉強しとこうかなとか。
すいません。
いえいえ。ちょっと頑張ってみます。
しょうまさんの欲求が湧くんであれば、ぜひ。
そんな感じです。
じゃあ今日も遅くまで本当ありがとうございました。
ありがとうございました。
はい、じゃあまたお願いします。
