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シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に
適当に好きなことを話しながら
まだ知らないことはないことわり
つまり
未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、下手をしたら、
二人の持ちっぷりを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合い頂けたら嬉しいです。
ご無沙汰しております。
シュウとショウの未知の理への道のり
前回の収録が3月23日になっているので
3ヶ月以上ぶりになってます。
だいぶご無沙汰でしたね。
だいぶご無沙汰ですね。
その前の時も2ヶ月ぐらい空いてて
そのさらに前は1ヶ月空きとかだったんで
空く月数が一つずつ増えていくみたいな感じになってるんですけど
なんとなくわからないですけど
ショウマさんがお仕事変わられて落ち着いて来られたみたいだったら
また僕の勝手な希望としては定期的に
喋っていけないかななんて希望を胸に抱きつつ
久しぶりに探り探り
もし遠慮されてるんだったらそこはもう気にせず声かけてください。
本当ですか。
月1ぐらいでは雑談みたいな機会を設けたいので
仕事自身のことだったりとかそれ以外のことも含め
そっちに集中するのも大事なんですけど
雑談みたいな機会を設けないとちょっと思考が固まっちゃうので
そういう機会をちゃんと作ろうっていう風に思ってるからですね。
一応だからゲストに呼んでもらおうキャンペーンを開始しようかなと思って
おーいいですね
呼んでくれる人がいたら呼んでください
すごいすごい
コバさんはじめアイテムズラボの方がみんなそんな感じに
なっていくのかなみたいな
そういうわけじゃないですね
あのお二人は交互引くてアバターでしょうけど
まあまあそれは間違いないけど
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しょうまさんだってめっちゃ多分みんな喋りたいって言いそうな感じがする
いらっしゃったらちょっと呼んでいただければ
なんかホストで喋るっていうのがかなり緊張してしまうんで
多分なんかあんまりこう気負わずに喋れるっていう方がいいんで
全然ポッドキャストとかじゃなくてもいいんですけど
どうせだったらポッドキャストみたいな話であれば
呼んでくださる人いればそこでお話したりとか
定期的にできればいいなっていう風に
なるほどなるほど
一応じゃあこれを聞いてらっしゃる方
ちょっと間が空きすぎて誰も聞いてないかもしれないけど
もし聞いてる方がいたらぜひしょうまさんを呼んであげてください
よろしくお願いします
いやーでもそうでしたよねコバさんを呼ばれてた時も結構緊張されてましたもんね
伝わってきましたもん
やっぱりそうですかガッチガチでしたよね
次コントさんをお誘いしてるんですけど
実は僕も
ガッチガチになりそうだなと思って
もともとコバさんに負担がというか
負担というか一人で回られるのも大変なんで
コンドさんもってことだったんで
コバさん呼んでコンドさんまで呼んだら
一人で呼んだら
できる限りいろんなポッドキャストに2人で出られた方がいいのに
かぶって呼んだらちょっと申し訳ないなみたいな感じがあって
ちょっと誘うのを遠慮してたんですけど
なんかちょっと良さそうな感じだったんで
僕もそんな感じでした
良さそうな感じだったんで呼ばせていただきました
やっぱりちょっと似てますね思考の傾向が
それでちょっと一応テーマ的にっていうので振らせていただいていたのが
もうこの道のりでは毎度のことながらっていう感じかもしれないんですけど
僕が最近になってまた自己組織化というか進化論というかその辺のことが
なんかやたら気になりだして
答えなんてもちろん最初からないんですけど
なんか本当にしょうまさんとそれについて喋ってたのが
すごく心地よかったなーって
単純に僕のあれですね
僕のなんか完全自己満足的にこの話題を誰かと喋りたいだけっていう
いやいいと思います僕もやっぱその辺はずっと気になってるとこでありますし
同じ話になるのかもしれないんですけど
何回かやっぱこう時間を置いていろいろそれぞれこうインプットすることで
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またなんか違った話ができるのかもしれないですし
なんか同じ話題でずっと話すっていうのもなんかいいんじゃないかなと思うんですけどね
良かった良かったありがとうございます
最近も週報の方で週の話すラジオの方で一人で10分ちょっとですけど
ギターも不思議だったけどギターの練習してて指の皮が熱くなるのも
それはそれでめっちゃ不思議だよなみたいな話を切り口にして
基本的にはその何というか自己組織化的な意味合いで
そういうものがそもそも生命の始まりと近しいものがあるんじゃないかみたいな感覚が
それこそ前に一緒にお話ししたセルオートマトンみたいなので
あんな動きができるんであればただの法則みたいなのが生物の大元になっててもおかしくないよなみたいな
そうですね
僕もやっぱその配信を聞いて週さんが作業反作業みたいなお話をされたと思うんですけど
それぐらい結構シンプルな話だと思うんですよね
細かい指の皮の話だとすると
それもシンプルに圧が加わって
それに対してのレスポンスとして指の皮が熱くなっていくっていうところが
人間の目から見たときにそれにそこに圧が加わるってことがあるから
それに適応するかのように固くなっていくみたいに見えますけど
でも実質そこの認識が正しいか正しくないかは置いておくにしても
効率がいいような法則になっているんじゃないのかなみたいなイメージですね
効率が
何て言ったらいいのかな
自己組織化もこのそれぞれの個々の単体がそれぞれ自由に動いた結果
組織的な振る舞いを見せるっていうことだと思うんですけど
そこの個の単体が自己適応的に動いた結果そうなるっていう
適応するっていうところの意味が
物理現象の範疇で
何かしら刺激を受けるギターの弦から刺激を受けるっていうインプットを受けていたときに
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そこに対しての組織が
より効率がいいっていう風なところを考えると
効率っていうのも何をもってその効率っていうかなんですけど
適応的っていうのも何をもって適応的っていうかだと思うんですけど
全然そこら辺の細かい物理的な理論みたいなのを話せはしないんですけど
例えばエントロピー云々が今バチッとそこに当てはまるように説明はできないんですけど
仮にエントロピーみたいなもので立て話をするなら
ここの世界が全体的にエントロピーが増大していく方向に動くのであれば
指の皮が厚くなるっていう方向性が
エントロピーが増大する方向性に
理にかなう方向性なんだろうなっていうイメージ
ごめんなさいねちょっと
エントロピーになった瞬間に
いやそれはちょっと僕が
ごめんなさい
エントロピー増大は
ごめんなさいね本当に久しぶりだもんでっていうのもあるし
普段から
エントロピー増大は今までそういう話をしてきたので
今しゅうさんと話している中で結構そこは心理に近いところがあるなって
今の例として挙げたんですけど
その分かりやすくなるとかっていう話じゃなくて
何が言いたいかというとエントロピーじゃっていうふうに具体的に言わないにしても
何かしらこの世を
この世にある根本的なシンプルな理論みたいなのがあるものとしたい
あるものとして
エントロピーだとすると
エントロピーが
全体的には増大していく
増大していくっていうそこもちょっと表現がいろいろあるんで
あんまり適当なことは言えないんですが
どういう区切りで見るかということで
厳密に言うと閉鎖系とかそういう話をしないといけないと思うんですけど
難しくなっちゃいますし
僕もちゃんと説明できるかわからないんですけど
小さいところで見たらエントロピーが減っているとかっていう風な
どこの範疇で言うかで変わるからですね
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だからちょっと僕がエントロピーの話をしちゃったのがあれなんですが
この法則が絶対的にあるよねみたいなのがあるとしたら
やっぱり指の皮が厚くなる方向
何かしら原を繰り返し繰り返し圧力を受けることで
それに適応するかのように指の皮が厚くなるっていうのは
そういったエントロピーじゃ何にしても
その法則に従う方向性なんだろうなっていうことが
ザクッと言いたかっただけです
何らかの法則に従うんだろうなって
それが周さんがおっしゃってたような
その作用反作用ぐらいのシンプルな感じっていう風な意味合いですね
そうですね
そうですねさっきエントロピーの時に言われたみたいに
本当に正確なことを言おうとしちゃうと難しくなっちゃうから
なっちゃうからというか難しくなっちゃうし
僕らというか松本さんは一緒にしちゃいけないな
ちょっと僕は知識がない状態でしゃべって
まあでもそれでも価値があるかなというか
そういう感覚で今雑談をただしたいっていう形なんですけど
ともきさんと僕対談させてもらった時に
デモクリトスっていう哲学者のことを聞いたんですね
原子論っていうのを言われていて
紀元前の方なんですよねそのデモクリトスっていう哲学者なんですけど
松本さんと一緒に僕がお話ししたビリヤードの玉のイメージみたいなのを
すでにその頃にご自身の哲学として持たれてた方みたいなんですね
原子っていうものが発見されていないそんな時代なのに
原子論っていうようなそういう世の中というのはそういうもので構成されているっていうイメージを持たれて
それで論理を構築された方だったみたいなんですね
もちろん大天才だからっていうのがあるんでしょうけど
なんかそういうなぜか体感的にというか
観測されていないものであってもそういうイメージを持てるっていう時点で
なんかこう自分の体を構成する要素の一つである脳みその中にそういうイメージが勝手に湧いてくる可能性みたいなのを
勝手に感じちゃって
だから知識がどうこうっていう知識というか科学で観測されたこと
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みたいなものを基にした知識をベースにしないと何かが考えられないっていうわけでもなく
なんかこうイメージでただ膨らませるだけでも面白いんじゃないかなっていうところが起点になっていて
その意味でその
僕が今何でそれが気になるかっていうのが今自分の生き方を
なんていうかアウトプットが先がいいんじゃないかっていうのもちょうどしょうもさんとこの
自己組織化の話を初めて道のりでした時に出てきたイメージだったんですよね
で何でそれがパッと出てきたかっていうのはもうもはや覚えてはいないんですけど
でもまだ未だに僕本当にそれで実際に半年ぐらい
その生き方で振り切っていきちゃってるみたいに
そこで湧いたイメージになんとなく確信めいたものを持って今動きを決めているんですけど
ちょっと3ヶ月ぶりに話しておいてなんか
週の話すラジオを聞いてない人にはさっぱり訳のわからない話を今してるかもしれないんですけど
なんかその根っこにあるのが僕の中でやっぱりそういう
あれなんですよね作用反作用ぐらいシンプルな法則みたいなものがあって
インプットが先みたいなものっていうのに対する
反作用みたいなものを僕自身もやってる感じもするし
それはなんていうかねざっくりした概念的な言い方意味合いでの作用反作用なんですけど
それと同じようにフラクタル的に実際に自分たちの体を構成するものも
そういう法則で成り立ってるかもしれないと思ったら
そこに自然に寄り添うような形でいれば
安心みたいな感覚をもっと得たくて
それにしょうもさんを今巻き込んでるみたいな
なんですよね
結局あくまで人間の認識と
学問立てた範囲での話なんで科学の話にしても
それは人間が認識して
人間の概念の中で整理できるっていうだけの話なので
それでやると科学は再現性があるから
説得力があるし
生産的っていうだけの話で
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実際この世がどういう感じになってるかに対して
必ず科学的にそこら辺をちゃんとやって
考えないといけないという話は全くないと思うし
実際にそれを証明して説得するという話になってくると
そういうアプローチはいるのかもしれないですけど
全然頭の中で巡らすだけでいいと思うし
そもそも科学のスタートも観察して
そこから自分で仮説
こうじゃないかという仮説を思い浮かべるわけですけど
そこの範疇からいったら結局
スタートの自分の中から湧いて出てくるものが
科学的かっていうと何とも言えないわけで
いろいろ理論立てることはできるわけですけど
修さん言うようにそういうミクロで分からないところから
そこら辺が絡んで
自分の頭の中に露出してくるというか
発露してくるというか
そんなのはあり得る話だと思うし
そこのアプローチは全然そんな感じで進めていいのかなと思います
そういうのがたぶん楽しいわけですし
結局そこで自分なりに納得がいって
そこに従って自分が納得いくように生きれれば
たぶんそれでいい話だと思うんで
まずそんな感じで考えてますっていうところ
ありがとうございます
話が自分がこんな風に思ってるみたいなのが
しょうもさんの汲み取ってくれる力がすごく大きくて
もしかしたら聞いてくれてる人には
なかなか伝わってないかもしれないんですけど
今のところ僕が無茶振り的にというかこの話題でっていうんで
今までに散々話してきたことをベースに
しょうもさんが無条件にというか肯定してくれるみたいな
安心感みたいな中で今喋れているんですけど
一応ネタとしては本当に新しい何かがあるわけじゃなくて
これ時間切れですかって聞いちゃったけど
二人でもダメなんでしたっけ
これなんかそんな噂を聞いたことがありますね
二人で40分とか
収録点残して編集点をどっかで切って仕切り代をしましょうか
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そうですね
まだいけますね
どのくらいでしたかね今
あと9分
本当ですか
って出てますね
はい
分かりました
今何言ってたっけな
一応これまでの流れで一応安心して喋れる
特に新たなネタは何かあるわけではないけど
みたいなところで
ありがとうございます
今ここの部分を丸まんま使うかどうか
使ってもいいかな
うまく定義よくやってもしょうがないかな
ごめんなさい
だから僕のそういうぶちゃぶりに対して今
しょうまさんがただあったかく肯定してくれてっていう感じに
甘えてるような状態なんですけど
しょうまさん的には
僕がこんな話題でって言った時に
ご自身の中で
じゃあ自分はこういうのを喋りたいみたいなのってあったりしました
そうですね
さっきちょっと言った
指の皮が厚くなるだとか
そういうところは
本当にさっきしゅうさんが考えてたような
意見とほぼほぼ似たような考えを持ってるというか
そこで具体的な話をしてもちょっとどうなんだろうな
具体的な話としても何かしら根拠があるような話でもないんですけど
さっき言ったように
適応とはなんだろうみたいな
すごい気になってるんですよ僕も
この間
ごめんなさいね
しょうまさんの時ながら僕の話しちゃって
だいぶ前に
ディスコードでかな
しゅうの話すラジオのディスコードで
僕としょうまさんとセラビさんがちょっとだけ話した
僕が音読を残してるっていう話
覚えてらっしゃいます?
それをもうずっとサボってたんですけど
それまで読んでサボってた本で
結局今日また何回も延長した逆に
結局読めないなと思って図書館に返しちゃった
人類600万年史
とかいう本があって
ちょっとタイトルすらうる覚えなんですけど
それに適応っていう言葉がちょいちょい出てきてたんですよ
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そこが僕も理解にちょっと引っかかってる部分があって
それこそさっきの僕が指の皮が厚くなるっていう話を
自分の手法で話したときに
話したみたいにしょうまさんがおっしゃってた
システム的なものが出来上がっていて
それが出来たのがたまたまだっていう考え方
覚えてらっしゃいますかね?
この道のりで話した
あれを考えたら何かに適応するっていうのは
ギリギリ理解できるんですけど
基本的に僕が偶然とかたまたまっていう風に考え始めたときに
本当は適応とか
何て言うんですかね?意思を持って
意思を持ってるとは言えないのかな?
何かに適応をする人間の感覚で言うと
例えば何か嫌なことがあったから次はそういう風にしないようにしよう
みたいな動きが適応っていう印象をどうしても持っちゃってるもんで
そういう意思みたいなものは本来
解体するのがおかしいだろうって話
おかしいとか直感的に理解できなくて
いつもつまずいちゃうみたいな感覚なんですよね
その話から言うと
なんで適応とは何だろうみたいな風に考えたときに
人間目線からいけば
結局何を持って適応とみなすかっていうことで
何か適したように応じるっていう風に書くので
適応がですね
だから結局
ジャッジメントみたいなものがいるわけですよ
評価がいるわけですよね
評価基準が何かっていう話で
ここが人間の
例えば何か良くないことがあったっていう
人間にとって良くないっていうのが
どういう意味で良くないのかっていう何かしら基準があって
それにとってこれは悪かったっていう判断されるから
じゃあ次良くなるようにしようっていうことが
適応って言えるじゃないですか
それはあくまで人間が何かしらの価値概念を持ってて
それに基づいてジャッジメントしてるっていう話で
だからそういう人間の概念的なものが
改ざりしない範疇での適応っていうものは
どういう風な意味合いなのかってなった時に
ジャッジメントじゃないにしても何かしら基準があると
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基準に対して
それが良いか悪いかみたいなのは
人間的に良い悪いではなくて
その基準として
適するのか不適なのかっていう方向性があるっていうだけの話というか
何か言いたいことが伝わってるか分からないですけど
なんとなく勝手に汲み取ってるだけかもしれないけど伝わってる気がしますね
例えばエントロピーの話に
例えばなんでその世界が
エントロピーが増大する方向に
全体で見た時に進んでいくっていう話なのであれば
その方向性が適応の方向性
っていう風な言い方ができるんじゃないかと
適応っていう風な言い方するとどうしてもその
詩的なものを感じる風に聞こえるんですけど
あくまでシステムそのどういうシステムかっていう
そのシステム上での適応っていう話なので
そういう感じで捉えればいいんじゃないかなっていうことで
例えばしゅうさんが他の回でおっしゃられていたので
動物が足が速かったけど
どこかで
しおさんの話ですね
逆に退化しちゃったみたいな感じの話をされていたのかな
ちょっとはっきり覚えてないんですけど
速いならいいのに
早くある必要なくなったから
逆方向に行ったような話があった記憶があるんですけど
気のせいかな
ごめんなさい僕もしおさんのをちゃんと理解できてるか分からないんですけど
そこちょっと若干ニュアンスが違ってる感じがしてるんですけど
ちょっと今あと1分なので一旦切りましょうか
本当すみません一旦同じURLで使えるんですかね
いや使えると思います一回出れば
じゃあ一旦ここで
はいすみません
次回へ続く
