00:05
こんにちは。メント広報の岩塚です。mento）はメンタに関わるメンバーがメンタの事業や組織についてありのままを語っていく番組です。
今日のゲストはCEOののりさんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。今回はmento）のシリーズ、CEO Voiceの第2弾をお届けしたいと思います。
このシリーズでは、中間管理職の本音を聞いてきたメント代表ののりさんが、管理職コーチやマネジメントサクセスの事業を作る中で考えていること、そしてこれからのマネジメントについて話していきたいと思います。
バーンアウトの現状
では早速今回もお話ししていきたいと思うんですけれども、今日のテーマは、管理職の8割が月1回バーンアウトしているわけとしております。
管理職がなぜバーンアウトしてしまうのか、そして正解のない時代でのメンタルマネジメントにどのように向き合うべきかを話していきたいと思います。
改めてメントで取った調査でですね、管理職の8割が月1回バーンアウトしているというような結果が出たんですけれども、この結果についてのりさんどういうふうに思いますか?
8割ってすごいですよね。
そうですよね、だいぶ。
ほとんどの人が月に1回ぐらい、ああもう無理だわって思ってるわけじゃないですか。
もちろんずっとその状況であるという話ではなくて、そういった感情を覚える瞬間があるということだと思うので、
みんながずっとメンタル疾患を抱えてというよりは、やっぱりなんかこうしんどい思いを飲み込みながら働いているみたいなイメージが近いんじゃないかなというふうに思っているんですけど、
そもそもバーンアウトってなんだっけというふうに見ていくと、なんか情緒的な消耗感みたいな言葉があるわけですよね。
管理職の悩み
なんかこう感情が枯渇して疲れたなーってなる、感情が湧き出てこないみたいな話だったりとか、
なんかこうちょっと冷淡な感じになったり、人間関係を避けるとかですね、自信が失われて自己肯定感がなくなるとか、
このあたりの現象、症状みたいなものが出てくるのがバーンアウト状態っていうふうに言われたりするんですけど、
なんでかって言ったときに、やっぱりこう強すぎるストレス、過度なストレスがかかったりとか、
なんかこう自分が理想だと思っていることと現実とのギャップがすごく大きくなってしまっていたりとか、
なんか自己犠牲によって抱え込んでしまっている状態とか、
あとワークライフバランスが壊れているとか、そういったことが原因としてよく挙げられるのかなと思っています。
要はストレスっていう話なんですけど、なんか特に管理職という存在がバーンアウトしやすいのって、
やっぱりこの半分経営半分従業員みたいな、なんかちょっとそういう間に挟まれる役割であり、
なんかこうコントローラブルなことが少なかったり、上からも下からも期待されることがすごく多い。
で、それの中で折り合いをつけていくという仕事なので、自分がどうしたいかというよりは、
組織の中でとか環境の中で求められる役割に自分を合わせるっていう機会がすごく多いんじゃないかなと。
なんかそういう役割を果たしている中で、自分という形を見失ってしまったりとか、
ある意味でその無理やりその形に当てはめようとする中で、本来の自分らしさみたいなものとかかけ離れていて、
強いストレスを感じたりとか。そんな中で、例えば仕事で成果が出れば、よし頑張ってよかったなって答えを感じながら前に進んでいけると思うんですけど、
例えばですけど一生懸命進めてきたプロジェクトに対して、なんか鶴の一声で全部ひっくり返っちゃって、
無に帰したみたいな話だったり。
あとは一生懸命成長のために伴奏してきたと思っていた部下から、あなたにはついていけないって言われてしまったりとか。
そういった、こんなに頑張っているのに報われないみたいな瞬間が、どうしても人のポキッと折れる瞬間とか、もう無理かもみたいな状態を作り出すのかななんて思っています。
なるほど、ありがとうございます。まさに板挟みになっている管理職だからこそ、本当にバーンアウトになってしまうことが結構日常的に多いのかなと思ったりするんですけど、
コーチングを受けてくれる管理職の方々でも、そういったちょっと感情、自分の感情と向き合うみたいな時間で使っていただいたりもしているかなと思うんですけど、
実際どういうふうなことをコーチングで相談していたりするんですかね。
そうですね、例えばまさに部下との関係性だったり、部下をどうやって育てていこうかというような話もそうだし、
自分自身のキャリアの話をされている方もいますし、自分の組織とか部署というものをどういう方向に導いていこうと思っているかみたいな。
いろんなテーマがあったりするんですけど、かなりやっぱり中間管理職という方々なので、多くなってくるのはやはり人間関係の悩みというのが中心にはなってくるかなと思います。
結構感情労働が大変みたいな話もキーワードで聞いたこととかもあったりするので、やっぱり部下をサポートするために自分がすごくそこに寄り添うことで疲れちゃうみたいなのもあるんですかね。
そうですね。よく起こりやすいのが、プレイングマネージャーというと聞こえはいいんですけど、やっぱりどうしても自分自身も業務をこなしながら部下のサポートも求められる。
すごく誰よりも頑張っているつもりだし、誰よりも成果に対していい仕事をしているはずなんだけれども、どこかチームが冷めていたりとか、自分と同じ熱量で働いてくれていないと感じるみたいな話だったり。
あとは、やっぱり業務の量も多くなりがちで、いついつまでにこれをやらねばならぬってなったときに、本当はチームでメンバーに任せながらやっていきたいなっていうときも多いと思うんですけど、
コーチングの効果
なかなかうまく任せられないなとか、任せた仕事が戻ってきちゃうなとか、そういうのは本当によく管理職の本音として上がってくるテーマなんじゃないかなと思いますね。
なるほど、なるほど。なんか自分だけが熱量を持っていて、部下が持ってくれないみたいなのはある種孤独感みたいなのも感じそうですよね。
そうですね。こんなに俺頑張っているのになんでだろうみたいな。自分だったら上司があんなに頑張っていたら、もっと一生懸命サポートしようと思うはずなのになぜみたいな。自分の人望がないのがいけないのかみたいな。
なんかそんな風に思っちゃう方々もいっぱいいらっしゃると思いますね。
なるほど、なるほど。なんかそんな中でその燃え尽きみたいなところに行く手前で気づく前兆とかだったりするんですかね。
なんかバーンアウトってワークエンゲージメントが高い、仕事に対してのエンゲージメントが高い状態と対局にあるっていう風に言われてるんですけど、なんかその前兆となるのってすごい仕事頑張ってて、活動水準って表現されるんですけど、要は一生懸命活動している状態。
で、かつ仕事への認知が肯定的な時ってワークエンゲージメントが高い状態なんだけど、すごい一生懸命頑張ってるんだけど、仕事への認知が否定的だったりとか、なんかネガティブな感情を強く持ちながら一生懸命頑張ってるっていう状態で、ワーカホリックみたいな表現をされたりするわけですよね。
で、そのワークエンゲージメントが高い状態からワーカホリズムっていうところに行ってしまうと、その後やっぱり持続可能性が低いわけですよね。
もう燃えてくるものがない中で無理やり自分を奮い立たせてとか、ある意味で思考を停止してぐっと活動に向き合ってるみたいな状態で、で、ある途中で何かネガティブなインパクトのあるようなイベントが起きたりとか、事件みたいなものが起きたときにポキって折れてしまって活動がずっと下がってくるみたいな、なんかそういう現象なんじゃないかなと思っているので、
しんどいなーとか、仕事面白くないなーって思いながら、でもめちゃめちゃ高い次元で頑張ってるというか、何とか奮い立たせてやってるみたいなところは、どうしてもバーアウトに繋がりやすいっていう状態かなと思いますね。
なるほど、なるほど。なんか、だんだんやる気が落ちてくるとかじゃなくて、ネガティブだけど頑張りすぎてるみたいなときにプツンって切れることがやっぱり多かったりする。
そうですね。まさに意味付けとか、自分自身がなぜそれを頑張るんだっけみたいなところを抜きに、言い換えれば外的な動機というか、例えば怒られるからとか、何だろう、稼ぎ続けなければならないからとか、
外的要因とか外的な動機によって走らされ続けている状態が続いていくと、どんどんと仕事に対して後ろ向きになっていったりして、結果的にポキっていっちゃうみたいな感覚かなと思いますね。
なんかそんな時って、きっとその内発的な動機を取り戻せたらいいのかなとちょっと思ったりもしたんですけど、そういうふうにそのバーンアウトになりそうだけど、そこから切り替えるにはどうしたらいいのかとか、持ち直すためのポイントとかってあったりするんですか?
そうですね。そもそも内的動機が枯れていることに気づくってところからがスタートかなと思っていて、一生懸命走ってる時って忘れちゃうんですよね。
わかります。忙しすぎたりすると、今日もこれやって、明日もあれやって、みたいな感じで、なんか充実してる気もしちゃうみたいな。
自分の中に目を向ける時間が少ないと、そうなりやすいと思ってるんですよね。他者に対してずっとアンテナを張ってたりとか、仕事のことに対してずっと集中してるみたいな状態が続きすぎると、結果的に自分っていうものに対しての考える時間がなかったりとか、振り返る時間がない。
で、別にいい状況でそれが続いていれば何も起きないんですけど、ちょっと悪いことがあったりとか、ネガティブな状況に陥ってるんだけれども、自分自身について返り見る時間がない、みたいな状態が続いていくと、最終的には難しいポキってなっちゃうみたいな、そんな感覚かなと。
なるほど、なるほど。じゃあ一歩目はまずは自分に向き合うというか、自分自身が実はネガティブで走ってるんだなってことに気づくのが一歩目っていうことなんですか?
そうですね。もうちょっと言うと、習慣として一度立ち止まって自分自身について考えるみたいなことができるかどうかとか、できているかどうかだと思っていて、それこそ日記書く習慣ある人とかって、自分とすごく対話してる人たちなんですよ。内省的な人たちだと思うので、結構チェックポイントがちゃんと持てていて、意外と急にポキっていったりしないみたいな。
けど、そういう習慣がない人たちは、やっぱりまずは立ち止まって自分自身と対話する、何らか自分にフィットした方法っていうものを見つけ出すのがいいと思っていて、別にそれは気心知れた友達に話聞いてもらうでもいいと思うし、書き出してみるでもいいと思うし、AIとチャットGPTと話してみるでもいいし、
それこそ我々みたいにコーチをつけて話を聞いてもらってっていうことでもいいと思うんですけど、まずは自分なりの内省の方法論みたいなものを見つけ出していくってところからが入り口かなと。
やっぱりそこのチェックポイントを自ら作っていくってことが、メンテナンスみたいな意味で大事なんですかね。
そうですね。メンテナンスとしても大事だし、メンテナンスしててもやっぱり浮上できないときもあるというか。
自分自身の感情には気づけてるんだけど、ずっと思考の場所がぐるぐる同じところで回ってて、突破できないとか、状況を変えられないって、またこれもよくある話だなと思ってるので、
そういう状態に陥っているというふうに気づいたら、時間の使い方を変えてみるとか、普段と違う刺激を得てみるっていう行動をしたほうが絶対によくて、
やっぱり人間、同じ景色を見て、同じ人と話して、同じことをやっていると、同じところから抜けられないんですよね。
でも脳みそってすごくいろんな未知の可能性を持っているので、やっぱり刺激を入れると、違うところが反応して、違う回が出てくるので、
同じところをぐるぐるしているときは、意外と同じ刺激を受け続けているので、脳の同じところが反応するだけなんだなって思って、ちょっと別のアングルから何か欲しいみたいなのを、
意図的にやれるようになると、同じところで留まらなくなって、結果的に、しんどい状況からも抜けやすくなるのかなぁなんて思ったりしますね。
なるほど、確かにその仕事でのモヤモヤみたいなのって、結構繰り返すというか、なんか前も似たなったなみたいなのって結構あるなと思っていて、
そこから抜け出す手段の一つに多分コーチングもあるのかなと思うんですけど、実際コーチングでどういうふうにその変化があるというか、
どうやって捉え直したりとか、自分のモチベーションを上げていったりとかができるのかって具体的にありますか?
コーチングって、自分自身が考えていることを、コーチの問いかけを通じてクリアにしていく時間なわけですよね。
なので決して何かコーチに教えてもらったりとかアドバイスをもらうっていうことではなくて、自分で自分の考えをクリアにしていく、言語化していく時間なんですけど、
やっぱりコーチングのいいところは、発話であるっていうことだなと思っていて、オートコライン現象っていう名前がついてるんですけど、
自分が喋ったことを自分の耳で聞いて、自分の考えを改めて理解したり、言語化をして、それによってまたさらに考えが浮かんできたりとか、違う考えにたどり着いたりするっていう、
自分で喋って自分で聞くっていうことをひたすらやっていく。さらにそれを聞いてコーチから別のアングルで自分が考えないような問いかけっていうものをもらって、答えているうちに、
自分の内面に向き合う
自分ってこう考えてたんだとか、本当はこうしたかったんだということに気づいていくプロセスですと。バーアウトみたいなところに引っ掛けて考えると、まさに自分がこの職場でこういうことを期待されていて、こう振る舞うべきだけどうまくいかないみたいに思っていたことって本当にそうなんですか?
みたいなこととかをコーチに聞いてもらうと。そうすると自分の中で暗黙に積み上げてきたべきみたいなものがあって、なんか掘り下げていくと自分のなんかこう人間感みたいな話になってくるんですけど、なんか積み重ねてきてしまったべき論みたいなものにがんじがらめになって選択肢を狭めてしまっていたり、
誰からも求められていないのに、自分を小さな箱の中に押し込んでいってしまったということに気づいて、そこから解放されていくっていうことを通じて、バーアウトの予兆というかですね、予防になったりとか防いでいくっていうことにつながっていくんじゃないかなと思いますね。
なるほど、なるほど。べき論から解放されるみたいなのが結構ポイントだったりするんですね。
そうですね、まさにまさにそうだと思います。
確かに、最初におっしゃっていた板挟みになって、上からも下からも期待されている自分と本来の自分がずれているみたいなところから、ちょっとこう歩み寄っていくじゃないですけど取り戻していくって感じなんですかね。
管理職たる者、背中で誰よりも仕事ができて、背中で部下にその姿を見せて、引っ張らねばならない、引っ張るべきだって思っちゃってたみたいな、ってほんのすごい聞くんですよ。申し合わせたかのようにみんな同じみたいな。
みんな同じ像を持っているみたいな。
なんかだけじゃないんですけどっていう人ものすごく多いんですよね。やっぱりそういう姿を見て自分は成長してきたとか、ここまで仕事をしてきたっていう自分の経験から来る、これが正しい、これが正解だと思っていることって、やっぱり人間思っている以上に多いんですと。
で、それが正しい場合とか、ハマっている場合はもうそのままスルスル行っちゃうんでいいんですけど、ハマらないシーンってやっぱりあるわけですよね、経験してきたことが。
ってなった時に、別のパスを通れるかという意味で言うと、自分が暗黙のうちに持っている前提だったりとか、べきみたいなところを気づいて裏切っていくっていうことができるかどうかで、ストーリーが変わるかどうかが決まるかなと。
自分が経験していないことは想像できないとかもあると思うんですけど、どういう問いによってその新しい道が見えたりするんですか。
例えば僕自身が起業して初めてコーチングを受けた時に、事業を何にするかとか、どういう事業のメインで自分は頑張っていくのか迷っているシーンで、やっぱりいろんな話をしてコーチに聞いてもらった上で、
で、木村さんは本当は何がしたいんですかって聞かれて、本当はかみたいな。大事なのは本当はっていう前振りだったりするわけですよね。
すごくエッセンシャルな部分を聞かれているだったりとか、本当じゃないやりたいことがあるみたいな、そういうニュアンスもあったりとかするので、最近ちょっとハマっているのが玉ねぎの比喩なんですけど、玉ねぎみたいに何層にも人間の思考とか考えて重なっていると思っていて、
表面に出ている玉ねぎの皮みたいなものを剥いていった時に、たぶん真ん中の方にフォアとなるものだったりとか、大事にしたいものがあって、それを射抜くような問いをコーチから受けた時って、ボロボロボロって剥がれるみたいな体験があると思っているんですね。
選択意識の重要性
それがカタルシス的な体験であり、コーチングによってフワッてするみたいな時間になったりすると。もうちょっと言うとコーチングって受けている最中とかは、なんかもうモヤモヤしてたりとか、なんでそんなこと聞くのって思ったりとか、必ずしも開眼するみたいな時間じゃないんですけど、
でもなんかそのワンクエッション、うわー答えづらーとか、なんだろうそれーとか、いやーそんなこと聞かないでほしいとか、感情がグワッて動くようなものに出会った時って、時間はかかったとしても絶対に変化の起点になるんですよね。
その玉ねぎの皮をボロボロボロって剥いてくれるような、確信をつくような問いに出会えるかっていうのが、コーチングにおいてすごく重要だし、いいコーチはそれをうまくやってくれると思ったりします。
確かに確信をつく問いは逆にモヤモヤしたりとか、あとはフィードバックとかも、こういうことですかって言われたのが、いやそれじゃないんだけどなみたいなのをずっと持ち帰るみたいなのもありますよね。
ありますね。でも意外とそうだったりするもんね。
そうですね。意外とそこに気になってしまうってことはやっぱりそれなのかみたいな。
コーチに言われたことをずっと気にしてる人とか、ずっともうなんか受け入れられないみたいなことを悶々と持ちながら、2週間とか1ヶ月とか過ごして、次のセッションで、前回言われたあれなんですけどとか言ってから始まるみたいなのってあるじゃないですか。
でもやっぱりそのぐらいなんだろうな、自分の中で忘れられないとか、脳裏に焼き付くようなフィードバックだったり問いみたいなものが、トンって目の前に置かれるみたいなのは、普通に生きてても起きないんで、それは本当にコーチングならではの営みかなって思いますよね。
そうですね。ありがとうございます。すごくここまでもいろいろとコーチングのお話をしてきたんですけれども、改めてこのメンタの事業を通じて、管理職のバーンアウトではなくて、ベルビーングであり続けられるように、どういうふうに支援していきたいと思っていますか。
そうですね。やっぱり究極的には、人間は自分自身で選択したことによって止むことはないと思っているんですよ。なんか、結果が良いか悪いかではなくて、誰かに選ばされているとか、やらされているとか、自分は本当はこうしたくないのに、こうしなければならないみたいな構造にはめ込まれてしまっているときに、
人はバーンアウトしたり、しんどくなったりする。これは別に管理職に限らずそうかなと思っています。
なので、自分が選んだ会社、職場で、全てが選んだわけではないかもしれないけれども、そこに自分なりの意味をつけて、選択的にこの場にいるという状態を全ての管理職の方々に作っていくということが、結果的にその先で働くメンバーの方々に対しての関わり方だったりとか、スタンスみたいなものが変化をして、
チームマネジメントというものがより良くなっていく。もうちょっと言うと働く熱量というものが宿ってくるんじゃないかなと思っていたりするので、選択意識みたいなものを高めていけたら、僕はウェルビングに近づくんじゃないかなと思っています。
メンタのビジョン
ありがとうございます。まさにメントのサービスビジョンの、この国の総労働熱量を上げるみたいなところにつながるお話だったなというふうに思っています。ありがとうございます。
それでは今日はこのあたりで終わりにできたらと思います。
改めてですね、今日はCEOボイスとしてメント代表ののりさんから管理職のバーンアウトについてお話を伺いました。聞いてくださった皆様、そしてのりさんありがとうございました。
ありがとうございました。
現在メントでは様々な職種のメンバーを募集しています。この番組を聞いてご興味を持っていただけましたら、番組概要欄にある採用サイトよりご応募をお待ちしております。
またSpotify、Podcastなどのアプリでお聞きの場合は、ぜひ番組のフォローお願いします。
それではまた次回もお楽しみに。ありがとうございました。
