物議を醸す出版社のリリース
メディアヌップ。 ミョンさん。 はい。 前回、世界の道具を読むを語るっていうタイトルで。 うんうん。
竹倉文人さんの新刊、世界の道具を読むの話をしたんですけども。はい。 あの時僕ニコニコとね。はい。楽しそうに。はい。
めちゃめちゃオススメの本ですとかっつって。 すごい熱量伝わってきて、いや僕もすごい面白そうな本だなと思って聞いてました。
じゃないですか、あのピュアに盛り上がってたじゃないですか。はいはい。 あの後、絶賛やっぱりあの方をめぐって、燃え上がってまして、いろいろな。
すごい。終わらないですね。 終わらなくて。すごいなあ。でね、何があったかというと。はい。小文社さんという出版社さんが。うんうん。
まあ版元ですよね。はい。 プレスリリースというかですね、読者の皆様へというね。はい。あのリリースを出したんですよ。うん。
でね、これが物議を醸しておりまして。 えー今度はリリースが。これ何かというとね。はい。
当社及び当社観光物並びに著者に対して事実に基づかない中傷、侮辱的な投稿が複数確認されております。
これらの投稿は、著者及び関係者の名誉を不当に傷つけるものであり、また当社の正当な業務活動を妨げる恐れがあります。
うんうんとありまして。はい。 読者の皆様におかれましては、真偽不明の情報に惑わされることのないようお願い申し上げます。
みたいな。うん。 まあリリースが出たんですけども、最後の一文が今後とも良質な出版物の提供を通じて、
健全な言論表現活動に貢献してまいります。 どうかよろしくお願いいたします。みたいなことが書いてあるんですけども。はい。
何のことについて語っているのかっていうのは、まあこのリリースというかね、 読者の皆様へっていうレターの中にはないんですよ。
はい。 でもタイミングと状況的に例のドグの本じゃないかと。へぇ〜。 世界のドグを読むについての本じゃないかっていう風に。
まあ気になった人が、まあXとかね、SNSを検索しますよね。 そうするとね、言うほど何か言われている感じはないんですよ。少なくとも量としては。
ボリュームとしては。でもなんかすごく嫌なことを言われたとか、なんかね問題視することがあったのかもしれません。
それをもって、当社親指、当社観光物並びに著者に対して事実に基づかない抽象、侮辱的な投稿みたいなのがあったと受け止められたのかもしれないですけど。
とにかく何のことかを指し示さずに、こういうのを出したことによって、威圧感を感じるっていうかね。 そうですね。
言論をこう、かえって封殺するように感じる人たちが、いやこれは小文社さん下手を打ったねと、いやこれはちょっとうち手としてどうなんだいみたいなのがあって。
なるほど。 そのどうなんだいっていう感情が、そういえば例の高倉さんっていう著者は、
東野での知名研究大会
前回のね、もちづきさんの縄文人側の反論に対して何も議論に乗らずに、
さらに追加の本を出しているじゃないかと。またなんか適当なことをやってるんだろうと。これだからアマチュアはみたいなね、そういうことを言う人もいたり。
はいはい。 で、一方ね、その本は本で話題になってるからね。僕みたいに面白ーいって。面白いよーって言ってる人もいて。
はい。 みたいな感じでね、こう絶賛このまたしてもこう、あの燃え上がってる感じがあって。
はい。 まあその燃え上がってる感じの直前だったんで、前回の配信がね。
もう無垢な素人が本読んで喜んでる感じの回だったと思うんですけどね。 はいはいはいはい、すごい楽しかったなぁ。
なのでね、なんかやっぱりこの件ね、なんかみんなの何かを刺激する何かがあるらしくて。 はいはい、すごいですね。
でね、これ何かって言うと、個別具体的なことはあるんだと思うんだけど、アマチュアリズムとアカデミズムの対立みたいなものだと思うんです。
で、それって今回に限らず多分いろいろあって、過去にも多分そういうことっていろいろあって、
まあそういうことってよくあるんだと思うんだけど、ちょうど今ホットに起こってることだと思うんですよね。 はいはいはいはい、具体的に何が起こってるのかすごい気になります。
いや何が起こってるか、別にね調べても分からないんだけど。 ああそっかそっか。
でもこれあの見方によっては、ちゃんと著者を守ろうとしてくれる判物であるという意味では、
著者としてはというか、あの男気があるように見えたりもするとは思うので、まあいろんな見方があるんだと思うんですけどね。
はいはいはい。 これ逆にね、すぐ著者突き放して、我々は関係ありませんと。
うん。 判物としてね、発行人になっていて、その責任を負っているのにも関わらず、私たち関係ありませんってすぐ言う判物もあるのに比べるとね、
これはこれで守ろうと、何かを守ろうとしてるんだろうと思うんだけど。はい。 まあそんなこともありまして。はい。
ありましてからの、あの今日喋りたかったのが、この間ね、あの先週末、はい。
あの東野でね、あの全国知名研究会の東野大会。いやー気になってました。はい。あ、知ってます?
はい、いやあの、はい知ってます。あのいろいろ、あの知り合いのっていう、多分、やっぱり僕とさせきるさんの共通の知り合いの東野にいる人たちのSNSとかで流れてきてて、
すごい楽しそうだなと思って見ました。これね、正確に言うと、第44回全国知名研究者東野三陸あいねご知名研究大会。
うん。2025年11月15日から16日、2日間にかけて八手県東野市で行われたと。うん。
あの知名の研究者の全国大会だと。はい。ま、まず、素晴らしい。まずその初耳の人には、はい。ほう、その知名研究会っていうのがあって。
そうですね、知名も研究するものがね、未だにいっぱいあるんだっていうのがすごい良いですね。で、その全国大会があって。はい、すごい。で、それが44回目で。
かなり会が重ねられてる。そう。で、このいろんな情報があると思うんですけど、とにかくそういう会があって。うん。
で、これが東野で行われて6年ぶりかな、これは。おー。東野はね、過去3回開催されて。すごいですね。6年ぶり3回目ってことなんだけど。はいはいはい。
ま、結構開催されてますよね。いや、そうですよね。44回中3回開催されてる。私がその時ちょうどたまたま東野にいたんで、あの参加して。はい。ま、朝10時から
懇親会まで含めると夜の7時か、それぐらいまでいたんですけど。はい。これがね、実にね、アカデミズムとアマチュアリズムの
融合であり、はい。融合だけじゃないんだよね。ちょっとね、ピリッと真剣になるところもあって。うんうんうん。あの面白かったんですよ。へー。いいっすね。気になる。
その何かっていうとね。はい。あの、基調講演みたいな、あの前半の講演は、そのアカデミズム側っていうかね。うんうん。研究者とか地理学者とか。はい。
あの、そういう先生の発表が続くんだけど。うん。午後になると知名研究会の会員の。うん。まあ自己研究発表みたいな時間がこう続いていくわけ。はいはい。
そうするとね、僕も素人ですよ。アマチュアですよ。でも聞いててもね、あれあれあれっていうね。うーん。ことが出てくるんですよ。はいはい。そっか。乱暴じゃないかみたいなこととか。
乱暴なのもあるし、ちょっと古いんだよね。あの。へー。例えばね、これもはっきり言っちゃうとその、こういうことが実際になったんだけど。はい。
あの、私は日本人起源二重モデル理論を信じています。みたいなとこから始まるんだけど。もう信じますっていうか、今もう三重モデルになってるわけ。そのDNAとかゲノムの研究で。はい。
はっきりとした事実として。うん。もう二重モデルじゃないわけ。三重モデル。はいはいはいはい。もうそっから入って。うん。
で、縄文語とあいぬ語はイコールだったと思っていますっていう。うん。これは梅原たけしさんの説なんだけど。はい。大ヒットした本の。
ただそれも否定されててっていうか。うーん。それは同じように梅原たけしさんのベストセラーになったアマチュアによる大胆な説みたいなことだよね。はいはいはいはい。
ただそれがベストセラーになっちゃうと思うんだから。うーん。後に研究で否定されてもずっと思ってる人がいると。うーん。
つまりその、ベストセラーによって刷り込まれた知識と最新の研究をキャッチアップしてないっていうこの二つのことによって。はい。結構古い常識によって自分の説を発表する人とかが出てくるんですよ。うーん、うーん。
出てきてて。で具体的に言うとね、小田信長がいた安土桃山城、安土城。はい。安土城の安土っていうのはアイネ語だっていうこう説を発表してたんですけど。はい。
ご存知のようにあの琵琶湖の近くにある安土城ですから。はい。あそこにアイネ語を使う人はいなかったんですけども。うんうん。
アイネ語起源だと。なるほど。言うわけですよ。はい。で、あれあれあれって思っちゃうんだけど。はい。
まあそんなことも発表会の中にあってもいいのかなと思って。うーん。まあそれはその時過ぎ去ったんですよ、30分くらいで。うーん。
でそしたらね、その客席からじゃあ今日通じてなんか質問感想などあればプレゼンターの方にどうぞみたいなのがあって。うんうん。
そしたらスッてね、会場から手が挙がって、そのアイネ語起源説の南源って宮城県と岩手県の間ぐらいの。はいはい。
つまり北東北だよね。うん。あれって一般にされるけれども。はい。最近ではやれ琵琶湖のそばの安土がそうだとか。うん。
なんと沖縄にもアイネ語起源の地名があるっていう話があるけれども。はい。聞くんだけれども、それは本当なのかどうなんだっていうことを。うんうん。
その学者の先生と、それは小野優吾先生ってなんだけど。はい。小野優吾先生とそのもう一人が発表した人に両方聞くっていうのがあって、これはお互いの見解の相違を戦わせる。ね、すごいね、いいテーマですね。
おっと思って、これその日一番エキサイティングしたわけ。はい。つまりこうアマチュアリズムによる民間のね、自説と研究者の説がその場でこう混ざり合って、はっきりと面と向かって質問した人が出たわけ。うん。
で、おって思ってたんだけど、なんとその安土、アイネ語起源説を発表した人が、ちょっと耳が遠くてですね。うん。
今僕が言った質問、一切聞こえてなかった。ああ、そっか、残念。残念。で、ただね、聞こえてなかったことによって、その小野優吾先生に次マイクが当たって、じゃあ私が代わりに答えますって言ったときに。はい。
その今、日本語起源の言ったら30モデルになってる。うんうん。っていうこととかね、そのアイネ語と縄文語って別の言語なんですよってことをこうはっきりと。うん。
逆に言うと、聞こえてないってことがわかったんで。はいはい。なるほど。聞こえてないってことがわかったんで。はい。
堂々とね、おっしゃって、説明をされて、僕としてはその、ちゃんと説明される機会があってよかったなと思って。うん。
納得したんだけど、ただ司会者の方。はい。司会者はね、小田富秀先生で、小田富秀先生も当然ながら、さっきの小野優吾先生が言ったような、最新の研究とか知ってるはずなんだけど。
ところがね、どっちにもクミしない、そういう研究もありますよねみたいな形でちょっと両方立てて、ちょっと曖昧にしたんですよね。はいはい。
でもなんでだろうと思ったんですけど、でもやっぱり、この知名研の成り立ちを考えると、そういう場所で実説を発表したいっていうアマチュアの研究者が、友の会の会費として年会費を払ってると。
それによって、その会報紙が出たり、イベントが開催できたり、知名研究大会をやると発表者が、私も私もって発表者が集まって盛り上がったりってことがあるから。はい。
なんかその、ちゃんとそのアマチュアリズムみたいなものとアカデミズムみたいなのは、ちゃんとこう集まる、どっちも否定されずに集まるっていう場作りをしてるんだよね。
アカデミズムとアマチュアリズムの関係
その運営側は。だから事実はどっちかみたいなジャッジは、ジャッジはせずに、コミュニティマネジメントしてるんですよ、しっかりしてる。なるほどなるほど。
なるほど、これはこういう仕事なんだなと思って。なので、これね、一概にね、とんでもない説とか、あと飛躍のある説を発表するってことが、一概にこれ悪いとは言えないなと思って。
なるほど、深いなって。はいはい。
だからよくその、さっきね、序盤のとこで竹倉さんと、そうじゃない側のアマチュアリズムとアカデミズムの対立みたいなことを言ったんですけど、
アカデミズムとアマチュアリズムって常に対立してるわけじゃなくて、基本的には手を取り合うというか、特にさ、知名とかさ、民族学とかさ、研究者がどこでも行けないようなものってさ、近くに住んでる人がやるじゃない、僕とか宮本さんのように。
そういうアマチュアの人たちの成果によって、あるいはその研究のトレンドだったり、人間関係とかに派閥に左右されない純粋な研究者がいることによってわかることってあるから、結構お互い助け合うものだし、
逆にアマチュア側は学者の地道に積み重ねた研究の上に立って、その実の上に組み立てたりするから、お互い助け合うものですよね。
なんとなく学者だと思っちゃってる、ミナカタ・クマグスの。あれもアマチュアリズムで、アマチュアで、アマチュアの立場をわざと貫いてる。それが学者の柳田邦夫とはちょっと違うというか、アカデミズムの柳田邦夫とは違うとこで、お互いちょっと違うというか。
あと宮本さんがよく一緒に仕事されてる独立研究者の森田さんも、アカデミズムじゃないとこで数学とかね、そういうの研究されてる人だしね。
だからその対立するものじゃないんだけど、たまに対立することがあると、いうことだと思うんだけど。
ちょうどその対立と仲良くやってる様子と、両方ね、短い間で見れたんで、面白かったなと思って。
確かに知名研究家、そうですよね。僕も友人知人のSNSで見たと、アイヌ号の話がすごくいっぱい出てきてたなと思って。
アイヌ語とその背景
確かに。でも、そうですね。今、自分の話だけを考えると、まだ僕がアマチュアにも慣れてないような感じもするから、どこまでがあるんだろう。
アマチュアには慣れてる。
アマチュアには慣れてるんですかね。アマチュアではあるのか。
アマチュアではある。
確かに、何かを論じてるかって言われると確かに、それが数が少ないような気もするからですけど。
それがどういうプロの、アカデミックに研究されてる方たちに、どういう影響・作用があるかっていうことも含めてですけど、
でも、竹倉さんのお話を聞いてると、これってドグがそうさせてるのか、全然僕がちゃんと本を読み込めてないから何もわかってないですけど、
ドグっていうテーマによって、論争が起きやすいものになってるのか、もしくは竹倉さんの論じ方とか書き方が、むしろそういう発生させやすいのかみたいなのって、
どうなんですかって、させきるさんに聞くものなのかもわかんないですけど。
これはね、読めばわかるんですけど、竹倉さんは本の中でやっぱり挑発してるんですよ。喧嘩を売ってるから。
へー、そうなんですね。そうなんだ。
喧嘩は売ってるんですよ。書き方としてね。
なるほど。
じゃあそれは喧嘩になるでしょって思うわけですよ。
で、喧嘩になるんだけど、でもその議論の場には竹倉さんは出てこないんだけどね。出てこないことが批判の対象になったりしてるんだけど、でも俺これどっちかわかんないわ。
議論の場に出てくるつもりもあったのかもしれないけど、最初に出てきた反応があまりにも竹倉憎しみたいな感じだったから、出てくるのをやめちゃったのかもしれないし、
それなんか自分のね、身と心の健康を保つための取らざるを得ない手段だったのかもしれないけど、それはちょっとわかりませんが、喧嘩は売ってますよ。あの方読めば。
しっかりそうですよね。だから僕たちもやっぱその、例えばアテルイ・エミシで言うとすごい皆さんが熱くなるのはエミシいなかった説みたいなこと言うとやっぱり急に学者の方たちが、地元の方たちがずっと活動してきた方たちと地元の学芸員さんたちは急にこう、
あの反論をもういつも以上の熱を持ってし始めるみたいなのありますけど、でもなんかああいうのにも近いんですかね、どうなんだろう。
僕そのエミシはいなかったの、議論の場は見たことないけど、エミシはいなかった説のやつは松本竹林さんが喧嘩を売ってるわけじゃないと思うんで。そうですね、確かに。
松本竹林さんの本は文章読めばすごい丁寧にね、優しく書いてあるから喧嘩売ってる風なのは全然なくて、しかもあれは松本竹林さん自身がアカデミズムの人なんじゃない?アマチュアじゃないでしょ、あの人。そうですね。
うんと、筑波大学大学院博士課程歴史人類学研究。うん、そっかそっか。だからそこはアマチュアリズムとの対立って感じじゃないと思くて、じゃなくて単純に説が対立してるんだと思うけど。なるほど。
いやでも俺ね、エミシいなかったと思ってるわ今。えー、すごい。竹林さんも。なぜかというと、今回その地名系のやつで。いやなんかすごい関係深いでしょうね、はい。
テーマがアイヌ語地名から探る暮らしと文化っていうタイトルだったんで、地名のルーツを探りつつもそこでの生活とかね、人々の生活が話になってたんで、北東北のアイヌ語を扱う人たちが住んでいた時代と、それがいなくなってからの時代とみたいな話をしてたんで、結構またね、アイヌとか北東北の人について考える機会が結構あったんですけど。
なんでやっぱいなかったんじゃないかと思うかというと、アイヌ語を使う人たち、コアイヌ語ってその本の中というか研究では言うんだけど、今現在アイヌの人が使ってる言葉の元になったコアイヌ語っていうことね。コアイヌ語を使う人たちが北海道および北東北に分布してたのの、一番確認できる最新というのは3世紀くらいなんだよね。
はいはい。
3世紀くらいにはアイヌ人と呼ばれる人たちが、アイヌ人イコールアイヌ語を使う人たちっていうことなんだけど、そのアイヌ語を使う人たちが3世紀までは北東北にいたと、いうことは結構明らかになっていると。
はい。
それは使っている土器の形式とか、普及している地名のエリアっていうのがもうほぼ完璧に一致するから、少なくともその時にはいたと。
歴史的議論と知識の対立
で、一方で7世紀くらいにはもういなくなってたと。
おお。
アイヌ人イコールアイヌ語を使う人たちが北海道にのみいるようになっていたと。
うんうん。
なのでその間にどこかの時点で、気候および温暖化していったので、お米が作れるエリアがどんどん北上していって、大和のお米を作る民族の人たちが土地を求めて北東北にも進出していったという時期と、アイヌの人たちが北海道に戻っていった時期っていうのは一致しているのね。
はい。
じゃあ、そのアイヌの人たちがアイヌ語地名を残した後に、アイヌの人たちがいなくなって、誰がそのアイヌ語地名を受け継いでいったんだっていう話があるじゃん。
うんうん。
それは縄文語って今ではどういう言葉か全く分かってないんだけど、アイヌ語と似た言葉であったんじゃないかとは言われてるよね。
へー。
同じくその大陸側から北から入ってきた人たちとしてその祖語、祖語ね、祖語になって言葉は同じだっただろうから。
なるほど。
アイヌ語じゃないんだけど、アイヌ語と祖語を共通とする縄文語を使う人たちがいたであろうと。
だから、いたんじゃないかと。
なので、土地の名前とかなんとかっていうものに関しては、ある程度その共通化して使われていたんじゃないかと。
うん。
まあ、なのでそのさっきチラッと言ってた梅原武さんの説を否定してた、アイヌ語イコール縄文語っていうのはイコールではないんだけど、祖語は一緒だったと言われてる。
うんうんうん。なるほど。はい。元が一緒だった。
でも言葉は別だっただろうし、使う人たちも別だったと。
うん。
で、そうなるとアイヌの人たちが北海道に引っ込んだ後に、その縄文人の人たちで、ちょっと似たような言葉を使う人たちが、そこにいたんだってことになるんだけど、
じゃあそれが恵美氏なのか、恵美氏なのか、あるいはそれがもうすでに大和化した、大和と縄文溶け合った、大和化した人たちだったのかは、なんかまあわからないってことなんだけど、
はいはい。
もうすでに大和化してたんじゃないかと思う、僕はちょっと思ったんですよ。
はいはいはい。
そうですよね、きっと遺跡的な出てきてるものに関しても、その大和とこう益があったみたいなのがわかっているしとか、
その多分だから、当て類みたいな感じで苗字を与えられてる、まあ宇字はこう与えられてる人がいるとか、宇字カバネを与えられてる人がいるとか。
あとその僕の伊沢城ってすっかり恵美氏が作った城かと思うんですけど、違いますよね。
そうです違います。
大和の人たちがあそこまで進出した時に作った城ですよね。
そうですそうです。
だから残ってるものって大和のものですよね。
はい、今あるのはもう全てそうですね。
だから、あれだからやっぱり恵美氏いなかったんじゃないかって思う。
もうむしろアイヌ語を話すアイヌ人か、もしくはその大和の文化が入ってきてるタイミングかって考えたら、確かに恵美氏のいる隙間がなくなっちゃいますもんね。
ありがとうございます。言いたかったのはそういうことで、恵美氏がいる隙間がなかったなと思って。
そうですね。
だから、アイヌの人たちは戻ってるから、アイヌの人たちがイコール恵美氏で、アイヌの人たちが大和と戦ったわけじゃないんですよ。
うーん、そっか。
ってことはすごいピンポイントで恵美氏がいなきゃいけないんですよ、そこに。
そうですね。
あれ?と思って。
確かに恵美氏とはっていうことになりますね。でも確かにそうですよね。
でも誰かはいたとは思うんですよね。
うんうんうん。
もしかしてピンポイントでいた人なのかもしれないとは思いましたね。
もうその人のルーツがどういうものなのかっていう。まさに松本さんが言ってるのもそういうことですもんね。
うん、みたいな。
あ、確かに今何の話だっけ?
ははははは。
あ、今。
でも、世界の毒を読むを手に取ってくださって、竹倉さんが挑発してるっていう話から。
挑発はしてますよね。面白いですよ。要は反論の場に出てきてないとかって言うんだけど、出てきてないのは事実なんですけども。
はい。
この世界の毒を読むの1ページ目、はじめにっていうところにね。
はいはい。あ、すごい。はじめにから?
はじめにからも。
はい。
一番最初の日本の毒を読むの時点で喧嘩を売ってるんだけど、2冊目のはじめにで、もうはっきり言ってて。
はい。
間違っているのは、理論が経験から機能的に出てくると信じている理論家たちである。経験をいくら集めても理論は作れない。
アインシュタイン。
科学的仮説や理論は、観察された事実から導かれるのではなく、観察された事実を説明するために発明されるものである。
ヘンベル。みたいなね。
つまりその手法を否定してるんですよ。いきなりもう間違っているのは、理論家であると。経験をいくら集めても理論は生まれない。
うん。
理論は事実から導かれるんじゃなくて、発明されるものだっていうことを言ってる。
お前らのやり方じゃダメなんだっていうことを、アインシュタインの言葉とかを引きながらいきなり始まってるんですよね。
はいはいはい。
喧嘩売ってるんですよ、だから。
はいはいはい、そっか。
普通に考えて、僕どっちもあると思うんですよ。
うん、はいはい。
いかにアインシュタインがそう言おうとも、機能的に積み上げることと、演劇的にやることと、ひらめきと、あれとっていうのをね、尊敬し合いながらやるもんだと思うんですよ。
うんうん。
でも、もうこじれてる。
ははははは。
えー、すごいですね。本当に注目すべき作品ですね。
なんか、書かれてることも面白いし、なんかそれに付随する、そうした騒動も含めて、はい。
すごい興味深いですね。
ただね、僕あの、僕興味持って見てるから、そればっかり目に入るんだけど、まあ世の中的にそんな話題になってるわけでもないと思うんですよね。
はいはいはい。そっか、Xとかには何もそんな出てこないんですね。
Xでバリバリ言ってる人は、何人かいます。
でもね、何人、逆に言うと何人かしかいないとも言える。
あ、なるほど。
けどどうなんだろうな。何人かしかいないとも言えるが、でもこういうアカデミズムとアマチュアリズムのことって、まあ繰り返しね、よくあると思うんで。
柳田とね、クマグスも。最初すごい仲良かったんだけど。
うんうん。
仲互い、仲互いとか、こう話し合わないとこもあったりとかして。
へー、そうなんだ。
でね、その後、あついでに言うと、さらにその翌日に、東野の古代を語る会っていうイベントがあって。
そうですよね、それも。
そうだ、それチラシに何かそれこそアテルイって書いてたのも見ました。
書いてたね。アテルイのね、あの字も出なかったよ。
そうなんですね。
佐々木豪一さんの講演
まああれはね、あのトピックを語りますっていうよりかは、まあこの辺までがカバー範囲ですみたいな意味だと思うんですけど。
はいはい、いやすごいメンバーでしたしね。
で、前半第一部はなんか僕がその新刊の宣伝をさせてもらって。
はい。
で、二部三部がオトギアのご主人の佐々木豪一さんというね。
はい。
あの東野物語をウェブせよっていうエキサイトブログをもう20年ぐらいやってて。
いや、すごいブログなんですよ、本当に皆さん。
で、その豪一さんが登壇されて。
はい。
僕すっかりね、パネルディスカッションかと思ったら、あの豪一さんの講演会になって。
あの僕一言も発さずに終わるっていう。
あ、そうなんですか。
じゃあ、ただ前にいて聞いてただけなんですよ、並列で。
そうね、あの、いつでも喋れるようにと、あの喋ることもね、用意してたんですけども。
はい。
うん、なんかあの、そう喋る感じにならなかったんで。
あ、でもこれはもう帰って邪魔しちゃいけないんじゃないかと思ってね。
なるほど、なるほど。すごいじゃん、すごいドリブルが始まったんですね。
そう、すごい、そうです、すごいドリブルがね、ドリブルが始まって。
で、またね、豪一さんのすごい辞説がすごいいっぱいあるから。
まあ、そうですよね。
それがスイーツに飛び出して。
はいはい。
でもなんかやっぱり、僕思いましたね。
豪一さんのスタイルっていうのは、基本的にはその文献および神社とか、石とかに残されている、
その神道だとか、山岳信仰の文字とか文献をベースに、それとの関連性でつなげて考えている。
で、そこにちょっと想像っていうかね、ない部分に対して想像を補ってるみたいなやつがあって。
古代の人々の認識
そういうのがすごくお詳しくて。
あ、それが専門なんだな、みたいなこと。
改めてこう、1時間ぐらい喋ってるのみたいなのは初めてだったんで。
そうだったんですよ。
で、僕それを聞いているうちに逆に自分の関心がはっきりしてきて。
逆に僕そこまで神道のどの神様がどこから来て、どう祀られていてとかって、
あんまり関心がないなと思ったんですよ。
それよりも関心があるのは、当時の人たちがどうやってこの世界を認識してたんだろうみたいなこと。
当時の人たちって、普通に不思議なこととか魔法とかね、今でも残ってるけど、魔法を使ってた人の本残ってるけど、
そういうのが普通に流通してた時の、どうやって世界が見えてたんだろうみたいな。
そういう認知の方に関心があるんですよ。
それって全く残ってないですよ、だって文献に。
そういう普通の人たちの普通の感覚が。
そうか、そうですよね。
でもね、自分がどうやってやってるかというと、日本の文献読んでも出てこないんだけど、
例えばルーマニアにいた12、3世紀の魔女が何してたかみたいなのが残ってるところに残ったりするんですよ。
で、僕はそれを無理やり日本に置き換えて、ヨーロッパと日本とルーマニアとイワゼで違うかもしれないけど、
でもだいたい同じような暮らしをしてた人たちが考えることって似るんじゃないかと、大変だから。
そうですね。
だから日本でもルーマニアの魔女と同じような魔法が使えたんじゃないかっていうふうに、
違うところの文献で考えるとか。
なるほど。
あとは文字がない時代の人類、例えば大陸から北方から入ってきて縄文系のルーツになった人たちが、
またベーリング海峡、ベーリング陸峡を越えてネイティブアメリカンの先祖になったわけじゃないですか。
この一万数千年前に。
その人たちが語ってた神話が日本には残ってないのに、なぜなら大和の神話に塗りつぶされてるから。
ところがインディアンの神話の中に縄文の人たちが夢見てた、語り合ってた神話が残ってるかもしれないじゃないですか。
そっか。
そっちの神話って全然違うんですよ。
イザナギ、イザナキ、イザワミンとかじゃなくて、
昔、動物の植物も人間だったっていう神話があるんですよね。
人間だった。
あらゆる生き物が人間だった。
人間だった。
それが今は植物になったり、今は狼になったりしてるっていう。
そういうね、みんな人間だったって世界観があるんですよ、インディアンの中には。
もしかして当時の縄文の人とか、アイルの人とかも。
アイルにもね、それ系の神話が残ってるんですよ。
北の神話ってそういう神話だったんじゃないかとかって思うわけですね。
とかっていう、むしろ日本にないもの。
水月湖の発見と気候
人類学的な資料の中に出てくるようなものの中にヒントを探して、
日本だったらどうだったらと思うのが僕楽しくて、
古代のね、これ古代を想像する回だから、
自分の専門をまた発見したような気がしました。
今はなるほどな、確かに。
だからそういう意味では、
ごいちさんのパネルディスカッション形式でとか、
ささきるさんの考える東洋の古代の話、
そういうのももちろん本の中にも入ってますけど、
すごい気になりますね。
次に書く本はもう古代の話にしようと思いましたら。
お互いに意見をし合うペースがね、
議論の場があるっていう、本を出したり、
ブログ書いたり、書かれたりよりだいぶ時間はかかりますけど、
でも竹倉さんはそういうペースでってことですもんね。
そうだよね。
前回が2021年で、
世界のドグウェムが2025年だから4年に1回みたいなね。
4年に1回、はい。
竹倉さんは一貫してずっと研究してたらしいんだけどね。
連続して、途中で本出してたっていうだけで、
連続してやってたらしいんですけど。
でもね、恵美氏いたかどうかは別として、
当てるよ、いたと思うんですよ。
だって人物は。
だって人物捏造するの無理じゃない?
だって京都にまで行ってるし、
悪露は鹿島神宮に首があるし、
だから僕も前喋ったと思うけど、
恵美氏がいようといなかろうと、
悪露とエテュリーはいたし、
それをリーダーとする人たちはいたと思うんだよね。
だから僕、それで十分。
はいはい、そうですね。
それで十分だよね。
確かに。
いやー、でもきっとあるでしょうね、やっぱり。
でもそういう意味でそうですね、確かに。
僕もちゃんと勉強しよう、忙しい忙しいってないで。
やっぱり気候とかもすごく気になるんですよね、そういう意味では。
気候だね、何しろ地名権でね、気候の話ばっかりしてたよ。
あー、やっぱりそうなんですね。
気候が気になりますね、やっぱり。
温かくなるとか、小氷期、ちょっと寒くなるとかね。
今は最終氷期を終えて温かい時期ですけど、
その温かい時期の中に小氷期と呼ばれる寒い時期が混ざってて。
もうだって、俺ら小学校の時に習わなかったけど、
ほとんど気候で説明されるよ。
いやー、やっぱりそうなんですね。
たぶん大事です。
でもそうですよね、気候が、
ちょっと僕もちゃんとしっかり思い出せないですけど、
ほぼ一定期間ぐらい地球と太陽の距離とかの
楕円形に運動しているのによって冷えたり温かくなったり。
10万年に1回、寒くなったりするやつね。
寒くなったりするやつの話があって、
それで言うと、たとえば縄文時代が知識とか技術がないから稲作ができなかったのか、
単純に気候的にかなり寒かったから、
そもそも農作物を育てるのはとても難しい。
そもそも一定期間、それによってやるのが難しいとか、
そういうのもあったんじゃないかみたいな話も聞いて、
なるほどみたいなことも思ったんですけど、
気候がわかると、当時のその人たちの暮らしとか、
そういうのはすごく、より見えてきそうなイメージがあるというか、
興味ありますね。
あったかくなったからね、移動するとか、
その稲作とともに移動するとかさ、
完全に気候と連動してますよね。
そうですよね。
しかもそれが何千年とか1万年単位みたいなこともあるし、
商標記、この10年間寒かったとか、この40年間寒かったみたいな、
そういうもっと細かい単位もあるけど、
いろんなことがね、いろんなことがわかってる理由というかさ、
水月湖って知ってます?
水月湖、わかんないです。
福井の水月湖。
水月湖って、約7万年満分の堆積物が、
一切流出せずに湖の底に積み上がり続けている、
世界でここしかないっていう奇跡と呼ばれている湖が福井にあって、
だいたい湖とかがあっても、
途中で海に流れ出たり川に流れ出たりしたりね、
地形が変わっちゃったりすると積み重ならないんですよ。
でもこの福井の水月湖は7万年間ずっと形を保ち続けて、
その湖の底にその時の花粉とか砂とか火山灰とかが、
1年の欠けもなく7年満分入っている、
時計のような湖なんですよ。
で、それをちゃんとアボーリングして、
7万年分の地層を時計にして、
この時何があったか調べる時に、
これが何万何年前なのかっていうのが、
この水月湖によってわかるっていう、
時計があるんですよ。
で、これによってはこの時寒かったとか、
この時気候がこうで植物が繁栄してたとか、
なんとかみんながわかったりするんですけど、
これがね、今っていうか、今年なんかすごい話題でね。
へー。
できたのはいつなんだろう。
発見されたのが90年代初め。
わずか20年くらい前ですよ。
そうですね。
で、ボーリングが完成して、
時計が完成したのが今から10年ちょっと前だと思うんだよな。
あ、そうだこの方です。
確かに今度、水月年光2025記念公演が、
え、どこであるの?
この多分水月湖の年光博物館のとこであるらしいんですけど、
これに登壇される中川剛さん、
美術名館大学の教授の方。
そうですね、この方の本でしたね。
気候の話が。
はいはいはい。
今一番行きたい場所だもん。
へー。
これ行くのね、ちょっと遠いんだよこれ。
あ、そうなんですね。
なんかね、一番いいのはカナザに飛行機で行ってレンタカーで1時間半みたいな。
あ、へー、そっかじゃあ結構遠いですね。
ほんとにしっかり。
最寄りの鉄道まで乗り換えると、何回乗り換えんだろうみたいな。
へー。
感じだから車で行ったほうがいいんじゃないかと思うんだけど、
いやこれね、行きたいんだよね。
いやでもいいですね、確かにどっから、確かにな。
こうやって行きましょうって言われることが多いけど、行きましょうね。
それこそ僕京都に行くことも多いから、京都とかだと近かったりするから。
あー京都から行くの、それいいでしょうね。
京都の人、そうですよね、福井に。
あ、なんとこの水月年光2025記念公演は11月23日日曜日、これを収録している2日後ですね。
2日後。
遅くに失礼しましたね。
これでもうね、もうちょっと後とか来年とかだったら行きたいな。
そしてなんで話題になったかっていうと、水月湖のGoogle検索数が驚きの数字にいってニュースになったんだ。
へー。
11年ぶりに年光屈策が行われました。
すごい、そっか。
Googleの検索数は3億件。
なんかね、これもともと10何年前とか、発見されたのは20何年前だけど、今年話題になったんですよね、これで。
でさ、これ地質の話するじゃないですか。
そしたら地名権で登壇されてた小野裕吾先生っていうのが氷河期の気候とか、氷河期の地質専門の先生で。
へー。
でね、僕がこないだ出した湖の底で戦争が始まる。
はいはいはい。
あれはね、最終寒氷期っていう7万年前から13万年前の間、最後の氷期とその前の前の氷期の間の寒氷期っていうちょっと暖かい時期ってことなんだけど。
歴史の話とドグー
その最終寒氷期に東南に湖があったってことを、まあ、証拠で見つけたっていうその論文が1個目にあるんだけど。
この先生に送ったらめちゃくちゃ喜んでくれるんじゃないかと思って。
その小野裕吾先生に送ったら、これはすごいと。
これめちゃめちゃ面白いねっていう反応が返ってきて。
へー。
でしょって言って。
でしょと言ってないですが、まさかこの本を作って東野で発売したその週に氷河期のね、地質研究者にこの論文をね、論文込みの本を読んでもらえると思わなかったから、とっても嬉しかったっていう。
へー、いいですね、すごい。
お墨付きというかね、そうですよね。
その先生も面白がってくれる。
いや、すっごい面白がってましたね。
うーん。
あの、こんな埋もれた論文があったのかって感じなんだけど。
埋もれてたからさ。
埋もれてたのを本にしたからね。
そうですよね、はいはい。
年功、年功ね。
年功、はい。
本当にいろいろ見ないと。
まあ、まずはドグーのことからですね。
まずはドグーのことからなのかな。
まずはドグーの本読むところから。
いやまあね、ドグー大国岩手としてね。
はいはいはい。
皆さん知ってるか、これを聞いてる皆さん知ってるかわかんないけど、あの、最も有名な車高機ドグーってあれ岩手のドグーですからね。
はいはいはい、そうですよね。
珍しく、歴史の話をしてしまったな。
しっかりと。
割としっかりと。
そうですよね、確かにいろいろ教えていただきました。
あと、久しぶりに。
そうですよね、久しぶりに収録が朝だったんですけど、あの、僕の希望で今夕方に編集してもらっていて。
メディアインアップって最初はもう本当に深夜だったじゃないですか、深夜というかまあ。
夜だったっけ。
夜中。
朝だった。
はい、夜でしたね、はい。最初は夜、朝で。
夕方もいいですね。
朝すごいタンガ絡んだりしながら喋ってるなっていう、なんか今スラスラ喋れるなっていうのを感じながら喋りました。
本当、俺逆に今日いっぱい使えたわ、多分喋り、うん、喋り使えてるんだと思う。
あ、そっかそっか。
そうですね、僕はなんかやっぱ、はい。
ちょっといろいろそういう背景もありました。
はい。
次回のゲスト回
そんな感じであの、次回はね、珍しくゲスト回ですでに収録が終わってるんですけれども、
かいさんをゲストに呼んでゴンギツネの話をしますので、
楽しみ。
みなもさんゴンギツネは読んだことあります?
ゴンギツネ、はい、なんとなくぐらいですか、教科書はなんだろう、何かで、はい、学校でってイメージですね。
うん、学校のね、教科書で。
はい、そのゴンギツネをね、読み直すっていう回なんで。
おー。
よかったら楽しみにしてください。
はい。
はい、それではメディアヌープでは、いつもディスコードですとか、ニュースレターの中で関連情報なんかをお届けしております。
よかったらそちらもご覧ください。
それではまた来週お会いしましょう。おやすみなさい。
おやすみなさい。
