ゲストに角川伊藤さんを迎えて
Speaker 1
いや貴哉くんさ、今日ちょっとわけあってオープニングささっと終わりたいんやけどさ、
人間が生きる意味みたいなものをちょっと1分ぐらいで、バーッと言ってもらってもサクッと入りたいんやけど。
Speaker 2
あのさ、そのきょんちゃんのRKBのラジオに出た時にさ、俺がもうバシッと決めたさ、生きるとは甘えることっていうさ、もうそのキラーエピソードをさ、
Speaker 1
はいはいはい。
Speaker 2
ささっと刺すのやめて。ささっと刺すのはやめて、あんな良いこと言うの珍しいんやけど俺がさ。
Speaker 1
そうね、いやあれめちゃくちゃ良かったやん。もう1回ざっと言うと、あのRKBラジオ、僕は福岡でやっている地上波のラジオ番組ですよね。
Speaker 2
そうね。
Speaker 4
きっちりしたキャスターの方と一緒にやってる僕が、でちゃんとリスナーさんももうなんか福岡に住まれてる、本当にラジオを愛していて。
そうよね。
Speaker 1
いつも聞いている、もらっている方、でもお便りもすごく温かいお便り届くよね、いつも。そんなラジオに自分なんかずけずけと入ってきてさ。
Speaker 2
いやいやいや、なんちゅう言いような。
Speaker 1
でなんか何言うかなと思ったら、自分の哲学をほんと15分、20分話してさ、なんかね。
いやいや、俺はやれって言われたことをやったまでなんよ、言っちゃうけど。で言っちゃうけど、そんなちゃんとしたリスナーの前やき、自分もなんかちゃんとやりようんかもしれんけど、もうあれでバレた気、自分やべぇなって思う。
Speaker 2
福岡でもバレた気、もうこれは言っちゃうけど、俺はもうそう思いながら俺は喋るよってあれよ。
Speaker 4
ただね、あれ正直言いようことはめちゃくちゃよかったんよ。
Speaker 2
そうなんよ。
Speaker 4
言いようことめちゃくちゃよかった気、ほんと言う人を考えてほしい、なんちゅうか、あの哲学に言いたい俺は。
なんちゅう?
Speaker 1
貴哉くんの声からじゃなくて、別の人の声から出てきたらよかったのになぁと思うよ、あの哲学に対して。
Speaker 2
いやぁ、俺も聞いたけど、あれ言いようの俺じゃなかったらめっちゃちゃんと聞こえるやろなって思った。
マジ甘えちゃうやつが言いよう気さ。
なんかね、嫌な説得力があるんよね、あれは。
Speaker 1
いやぁ、なんやけど、まあまあそんな感じで今日はね始めていきましょう。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
じゃあいきます。
ギッチの完全人間ランド。
はいみなさんこんにちは、ギッチヒグチです。
Speaker 2
ギッチ青柳です。
Speaker 1
まあそんなこんなでね。
Speaker 4
今日もね、まあ残念ながら貴哉くんの思いみたいなものをいっぱい聞くような回になっちゃうんじゃないかなと。
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
思うんですけども、なんと今回ですね、ゲストを一人お招きしております。
はい。
Speaker 4
じゃあ早速お呼びしましょう。
4月3日に発売された書籍、Z世代のネオホームレス。
Speaker 1
自らの意思で家に帰らない子供たちを担当された角川伊藤幸介さんです。
よろしくお願いします。
Speaker 3
よろしくお願いします。
Speaker 2
よろしくお願いします。
伊藤さんありがとうございます。
ありがとうございます。
Speaker 1
いやーありがとうございます。
Speaker 3
伊藤さんおめでとうございます。
Speaker 1
いやーということなんですけども、このZ世代のネオホームレス。
Speaker 4
じゃあ伊藤さんこれどなたが書かれた本なんでしょうか。
Speaker 3
はいこちらの番組で散々登場している、すいません青柳さんが著者になります。
はいよろしくお願いします。
え?
伊藤さんなんでちょっと俺と二人の時よりヘレヘレするんですか。
Speaker 2
なんか、ここの僕の地位に合わせて伊藤さんまで変わる必要はないですよ。
Speaker 3
いやいやいやいや。
Speaker 2
いつも敬ってくれるじゃないですか僕のことを。
すいません。
Speaker 2
はい僕ですよね。
はい。
Speaker 1
そうなんですよ。
Speaker 2
僕の本ですよ。
はい。
Speaker 4
もうちょうどだからこれ配信されている、一週間前くらいになるかな。
Speaker 2
そうね。
Speaker 1
にもう発売したてほやほやなんですけども。
Speaker 2
おかげさまで、はい。
Speaker 1
ではそんな高役の本を担当された伊藤さんと、まあ今回はいろいろお話を聞いていきたいと思うんですけども。
伊藤さんの過去の業績
Speaker 1
ちなみに伊藤さん今まで手がけてこられたお仕事ってどんなのがありますか。
はい、そうですね。まあ主にエッセイとかをよく作ってるんですけども。
Speaker 3
例えば最近はコロチキのナダルさんのエッセイであったりとか、
あとは芸人さんのコマンダンテの石井さんのコーヒーの本であったりとか、
あとはミュージシャンのスミカっていうロックバンドのボーカルの片岡健太さんのエッセイであったりとか、
まあそういうちょっと芸能系の著名人の方のエッセイを作ることが多くてですね。
今回はノンフィクションを初めてちょっとやらせていただきました。
Speaker 4
そうなんですね。
Speaker 2
そうなんです。今回ねノンフィクションが初めてなんよ、伊藤さんは。
Speaker 1
しかも今までで言うと、名前の売れてるって言ったあれですけど、コマンダンテさんとかコロチキさんとかなんですけど、
まあそうかでもギチっていう名前ではなくて、アトホームチャンネルっていうところでやってくれたってことですよね。
Speaker 4
やってくれたっていうか、俺どういう立場なんやろ。
だけどあるよ、本出した人の友達が来た。
Speaker 2
友達として聞きたいことがいっぱいあるやろ、多分友達の友達に。
Speaker 1
ついついもう僕アトホームチャンネル側と思ってちょっと話しちゃうんですけど、いつも。
実際にでもアドバイザーを最初務めたりしてたので、本出すってなった時に本当にありがとうございますって感じではあったんですけど。
Speaker 2
伊藤さんに対してね。
Speaker 1
で、そんな伊藤さんを呼びして、やっぱ今日はZ世代のネオホームレス、この本について話していきたいなと思うんですけどまずは。
ちょっと僕読ませていただきまして。
Speaker 3
ありがとうございます。
Speaker 1
そうなんですよ。
Speaker 2
ありがとうございます。
Speaker 4
正直迷いました、読むべきかどうか。
ちゃんと発売されて、本の物質という形でね、紙の本という形で読みたいなって気持ちもありつつ、
Speaker 1
やっぱこうPRのために番組を収録するということで読んでおきたいなと思ったんで。
高谷くんの文章才能について
Speaker 4
まあちょっともうPDFいただいて、それで読んだんですけど、まず思ったのが、いや貴哉くん文章うまって思ったんですね。
Speaker 2
一同 笑
まあまあまあ、そうね、それは自分でもやっぱ気づいた、やっぱあの文才っていうのはあるね、どう考えても。
ライティングと取材
Speaker 4
ですよね、伊藤さん。
Speaker 3
まあそうですね、文章を書くのがうまいというか、やっぱり情報を聞く力とそれを落としている力が長けてるなと思うので、ただ筆はすごく遅いんですけど、あの文章は。
Speaker 4
いやちょっと、もういきなり出たじゃないですか。
Speaker 2
ちょっと伊藤さん、そんな別にディスんないでいいんですよ、僕のこと。
いやいや、でもね、遅くてもいいものを書ける方がいいと。早くていいよ。
Speaker 2
これね、いやあのね、きょんちゃん、実はやけど伊藤さんが初めて俺に連絡くれたのうち、今から1年前なんよ。
Speaker 1
ああはいはい。
Speaker 2
そう、で本来ならもう去年中に本を出そうみたいな話やったよね。
Speaker 3
へえ、去年の秋にね。
Speaker 2
なんかあのね、12月シーズンは結構本とかが売れやすいんで、12月とかに出しましょうって言って去年の今頃に連絡もらったんやけど、遅い遅い俺が書くのが、本当に。
Speaker 4
いや、でもちょっと言わせてもらっていいですか。僕、本出すって話を聞いた時に、まさか自分で書いてると思ってなくて、貴哉くんが。
Speaker 2
ああ。
いや、結構ね、こういう本ってインタビューをして、でライターの方に基本書いてもらって、で読んで、まあ情報チェックしてオッケーだったら出すみたいなケースって結構あると思うんすけど。
Speaker 4
はい。
Speaker 1
まあね、初めてたかやくんが本出すし、別にたかやくんは文章の実績とかないわけだから、当然そうするもんだろうと思ってたから、だからたかやくんが書くの遅いって聞いた時に、え、自分で書いてるんやってまずびっくりしたんですよ。
Speaker 2
ああ、なるほどね。
Speaker 4
はい。
Speaker 2
そうかそうか、まあでもその辺はみんな多分その辺の知識がどのくらいあるかわからんけど、あ、伊藤さんこれは僕から喋ってもいいですか。
Speaker 3
ああ、どうぞ。もちろんです。
Speaker 2
自分で自分を挙げていいですか。
Speaker 3
どちらでも。
Speaker 1
まあじゃあ一応聞いてみよう。
Speaker 2
伊藤さんも最初ガッツリライターさんを入れようっていう話やったんよ。
Speaker 1
うんうん。
Speaker 2
本当はね。
うん。
でもまあ大体何が起こったかっていうのが、僕がやっぱ見てきてるから、ライターさんは一緒に動向しようわけやないやん。
Speaker 1
はい。
Speaker 2
だってちょっと青柳さんの漢字でいいんで、一回ちょっと書いてみてくださいって言うとここからがスタートやったんよ。
Speaker 4
ああ、そうなんや。
Speaker 2
そう、でそれを俺がバッチ書いたら、伊藤さんどうだったんでしたっけ。
良かったんですよ、純粋に。
Speaker 4
あははは、じゃあ伊藤さんあの、言いにくそうに褒めなくていいんですよ別に。
あの、なんかあれ?褒めていいんやったっけ?みたいな、その。
Speaker 3
でもね、結構今回の本に関しては、やっぱり実際に取材しているのは青柳さんであって、
例えばそのホームレスの方たちのその時の感情であったりとか、表情とかその動きのキビみたいなものとかは、
見ている本人しか絶対的に書けないっていうのがあるので、
僕はライターさんがその入れるってインタビューはそこまではやっぱり落とし込めないんですよね、本人じゃないと。
Speaker 1
だからやっぱりそういうのがしっかり入り込んでたので、
YouTubeと書籍の比較
Speaker 3
すごくやっぱりリアルで生々しい原稿が上がってきたので、
あのそこはもう人生に僕は面白いなって最初、来たときに。
Speaker 4
いや僕、本当にそれ思ったんですよ。
読ませてもらったときに、ちょっと後でちゃんと説明しますけど、
Speaker 1
1回YouTubeで取材した人の話をしてるんですよね、基本的に。
4人を紹介してるけど、1人は今未公開になってるけど、
基本的にその他の3人ってYouTubeに公開されてる動画の話をしてるんですよね、まず。
そのインタビューの様子みたいなものも文で書いてるんですよね、貴哉くんが。
Speaker 4
こう質問したときにこう答えたみたいなのって、
Speaker 1
僕、1回YouTubeで見てるんですよ。
Speaker 4
それを改めて文章で読んだときに、やっぱりさらに印象が変わったというか、
Speaker 1
解像度が高くなったっていうのが性格なんですけど、
YouTubeで見てると、ああこう言ってるんだって感じなんですけど、
そこに青木孝之の解釈っていうものが入るんですよね、どうしても。
例えば、普通に何かの質問に対して答えるっていうのって、YouTubeで見たら答えてるなんですけど、
Speaker 4
本にすると、例えば、うつむきながら何かを考えるかのように答えた。
例えば、解釈が入ると、このセリフって何かとても重いものが後ろにあるんじゃないかなみたいな解釈が入るじゃないですか。
Speaker 1
そういう解釈付きで見てるみたいなイメージができたんですよね、なんか本読んでるときって。
取材のリアルタイム性
Speaker 4
だから、なんていうか、本当にあったこと言ってるだけなのに、
文章にするだけでものすごくその言葉の意味みたいなものがとても細かく深く入ってくるっていう。
Speaker 1
で、これは確かに貴哉くんが書かないと、この解釈を入れれないなって思いました、なんか。
Speaker 3
貴哉「すごい、本当にすごい涙が出したくらい嬉しい。ありがとうございます。」
Speaker 1
ヤンヤンいや、本当そうなんすよね。だから、一回そのYouTube見たから本読まなくていいやじゃなくて、
Speaker 4
多分これ本だけ読んでYouTube見ても面白いし、で、YouTubeだけ見た人が本読んでも面白いし、
だからこれ両方を見ることによって、なんか価値が出るなって改めて思ったっていうのが一応僕のざっと全体的な感想ですね。
Speaker 3
貴哉いや、本当にその通り。で、結構この本は割とその4人取材した人たちのリアルタイムでの今どういうふうにエリトリをしてるかみたいなものとかも結構入ってるので、
Speaker 4
ヤンヤンあ、そうか。
Speaker 3
貴哉本当の意味でのドキュメントみたいな。
Speaker 1
ヤンヤンだから、そっか。書き始めた時から書き終わった時までで進んでるんですね、物語が。
Speaker 3
貴哉状況も全然変わってますし。
ヤンヤン変わりましたね。
貴哉はい。だから出す時期によって多分またこれ内容が結構ガラッと変わってたと思いますし、
乗せる人も変わってたと思いますし。
本の内容紹介
Speaker 1
ヤンヤンいやー、そうだ。じゃあちょっとじゃあ内容の話する前に、じゃあまずどういう本なのかっていうのをこれ伊藤さんの方からお聞きしてもいいですか?
Speaker 2
貴哉これ伊藤さんにお願いしましょう。僕よりちゃんとした大人なんで。
Speaker 1
ヤンヤンはい、伊藤さんの方が。この本の内容ですね。
貴哉そうですね。Z世代と言われる10代から20代の子たちのホームレスの方を取材した、いわゆるレポタージュなんですけど。
Speaker 3
この本では、そのいった方たちをネオホームレスっていう風な言い方をしてるんですけども、
ホームレスって一般的なイメージだとどうしても路上生活をしていたりだったりとか、いわゆる貧困っていうイメージが、
まあ絶対についてると思うんですけど、ここで取材している方々は決してそういったイメージではくくれない人たちで、
まあ中には全然お金をすごく普通のサイリマンには稼いでる方もいますし、家もちゃんと持ってる子もいますし、
それでもやっぱり家に帰らないという選択をしている人たちの実態を、まあ4人の方の密着性を通して守り出しているような、このフィクションになります。
Speaker 2
そうですよね。だから、まあ4人なんですよね。主人公が。
4人ですね。
Speaker 1
うん。で、1人目がモカさんかな。
はい。
Speaker 4
モカさんですよね。で、2人目がユイトくん。
Speaker 3
はい。そうですね。はい。
Speaker 1
はい。で、おそらくこれ、YouTubeに公開今されてないですよね、ユイトくんの動画はね。
Speaker 2
そうです。
Speaker 4
されてない。1回したんやけど、まあ訳あってちょっと動画を。
そうですよね。
今下げちゃおう。
はい。だから第2章はそのユイトくん。で、ユイトくんの動画はちょっと残念ながら見れないと。
Speaker 2
はい。
Speaker 1
で、次がマナミさんですよね。
Speaker 3
はい。
Speaker 1
マナミさん。で、マナミさんは結構アトホームチャンネルのYouTubeの方でも、もう長い間かけてずっと。
Speaker 2
そうね。もう11本ぐらいは撮っちゃうね、マナミちゃんだけで。
Speaker 3
もう名物的なマスコットみたいな存在ですよね。
はい。
Speaker 2
みたいなね。
Speaker 1
で、第4章がアヤリさんですね。
うん。
で、本当になんかこれ、4者4様だったなって思うんですよね。
うん。
全員それぞれなんかこう、ストーリーが違うというか。
まあ本当にZ世代のネオホームレスっていう言葉で括りで言うと、もう本当に同じなんですけど。
ただそこに至るまでの状況とか、今どうなってるかみたいなものはなんかそれぞれ違うみたいな。
で、なんかその大秘みたいなものを多分この本の醍醐味だなと思いましたね。
Speaker 2
素晴らしいね。
っていう。
Speaker 1
はい。そうなんですよ。
Speaker 2
どうします?伊藤さん。次帯にちょっとなんか書かせてあげます?
Speaker 4
いやいや。
Speaker 3
いやいや、もう帯どころか、帯どころかもうユイスさんの本を作りたいぐらいの。
Speaker 2
いやいやいや。
Speaker 3
早いな。
Speaker 2
いやあ、僕は書くのに15年ぐらいかかりますよ、たぶんユイスさんが書くのに。
伊藤さん待ってくれる気ね、怒らずに。結構。
本の制作のきっかけ
Speaker 1
いやあ、まあという本なんですけど、ちなみになぜそもそもこの本を出版したいと思ったんですか?
Speaker 2
いやあ、それ聞きたい、俺も。
Speaker 1
うん。
そうですね、もともとこういうノンフィクション系の分野が好きだったんですよ。ずっと。
Speaker 4
はいはい。
Speaker 3
いつか本を作りたいなとは思ってたんですけど、その中でアットホームチャンネルをたまたまちょっと見つけたときに、
ユイスさんもそれこそ前ね、アットホームチャンネルの厚く語る回でおっしゃってましたけど。
Speaker 4
あ、聞いていただいたんですね。
Speaker 3
もう素晴らしすぎる。とにかく社会意義がほんと高いって僕も全く同じこと思ったんですよ。
Speaker 4
これはちょっとまだ聞いてない方、これをね、聞き終わったら聞いてほしい。
Speaker 1
あの、議事の完全人間案の中でシャープ何かな、あの話してる回があるんですよね、僕がね。
Speaker 2
はいはい。
聞いてほしいんですけど、ありがとうございます。はい。
Speaker 3
で、まあそこで番組に興味を一気に持ったっていうのが本当に最初のきっかけなんですけど、
で、その中で一番再生回数が当時回ってた、まあ今もそうですけど、
回ってたのが、この一緒に紹介したモカちゃんの動画。
はい。
で、それがもう本当に動画だけにのみならず、いろんなニュースサイトとかも取り上げられてて、
やっぱりその子の話とかも、僕当時結構衝撃を受けたんですよ。
その子を置かれてる東京とか、そんな15歳でそんな60万も出てたりとか。
で、当時はポヨコキッズであったりとか、そういったZ世代っていうのはまあ数年前からずっと話題に上がってましたけど、
この子たちのその状況をまとめてる本っていうのがまだそんなにないなって、その時に思った。
Speaker 4
そうか。そもそも、まあ言葉自体新しいし。
Speaker 3
はい。
Speaker 1
ってことですよね。なるほどなるほど。
Speaker 3
で、まあそこが最初のきっかけではありましたね。
Speaker 4
うーん、なるほど。
伊藤さんの特筆すべき性格
Speaker 2
なんか伊藤さん、結構芸人さんとお仕事すること多いじゃないですか。
Speaker 3
はい。
で、なんか調べた僕が元芸人とかっていうのも出てきたじゃないですか。
Speaker 3
あ、そうです。そこも結構ポイントですね。
Speaker 2
なんかそれは接しやすいなみたいなのもあったんですか?やっぱ。
Speaker 3
ありましたね。だからおそらく、そういうZ世代の子たちの話を聞き出す力みたいなのも多分すごい持ってる方だなと思ったのもあって。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 3
そういう人と、例えば僕が同じことをしても、多分同じように喋ってもらえないと思うんですよ。
で、青木さんってやっぱりその、本当になんて言うんでしょうね。天性のひとたらしみたいなところがあって。
Speaker 4
あはは、ひとたらし。
Speaker 3
で、動画を見てってだけでもわかるんですけど、なんて言うんでしょう、この社会を良くしようとかそういう大きいことを考えてるわけじゃなくて、
単純に自分が知りたいから、あなたに興味があって、あなたのことを知りたいから、あなたに話を聞いていますっていうのが伝わってくるんですよね。
Speaker 1
うーん。
著者と本の出版について
Speaker 3
で、それがやっぱり他の普通の、なんて言うんでしょう、こういう、ホームレスを取材してるチャンネルとかいっぱいありますけど、
圧倒的な違いであるし、やっぱりそういう人だから、つい知り合い対象者さん本音をこぼすっていうところがすごい感じまして。
はい。
こういう本を作るのはやっぱりこの人が、著者が絶対いいなと思いましたし、
はいはい。
Speaker 3
結構この内容もそうですけど、青木さん自身に僕は結構興味が出てきたっていうのもあって、
Speaker 1
うん。
Speaker 3
お声掛けさせていただいたっていう感じですね。
Speaker 1
いやでも確かに今言われた話の中で、社会を良くしようって思わないみたいな話があったと思うんですけど、
思ってない。
あなたに興味がありますっていう。
確かにそれ、そうで、たぶんインタビュー受けてる人って、その人が主役の人生を送ってるから、
この人を使って社会を良くしようってなると、焦点がこの人じゃなくて、その向こうに社会っていうものが出てきちゃうと、もうたぶん心開かないですよね、たぶん。
Speaker 4
はい。
Speaker 1
だからどうせこの人は私を使って社会に何か問題提起をして、社会を良くしようとしてるんだなって勘づいちゃうと、
なんか私は道具なの、社会のための。ってもしかしたらなるかもしれないですよね。
Speaker 4
だからそこに作意がないっていうのって確かにめちゃくちゃ重要やし。
Speaker 2
なんかね、そのことをね、伊藤さんが表現するのに、そのAmazonに今ね、その本が出ちゃうやん。
Speaker 1
うんうん。
Speaker 2
で、それにまぁ紹介文みたいな、俺のことをこう紹介みたいな、伊藤さんがたぶん、その辺の紹介全部伊藤さんが作ってくれちゃうんやけど、
その中に、青柳貴哉は無恥を恥じない人間だって書いちゃって、
え、これなんか微妙にバカにしてねえと思ったよね。
Speaker 4
あははははは。
Speaker 2
伊藤さん、これはさすがに微妙に俺のことバカにしてませんか?って思ったんやけど、いやいやマジでそういうことではないんです、みたいな。
Speaker 3
あー。
Speaker 2
そういうことですよね、でもね、伊藤さんね。
Speaker 3
いやいや、バカにしてないですよ。もう、すごい敬意を持って証言したつもりですよ、はい。
Speaker 2
青柳貴哉は無恥を恥じない。
Speaker 4
あははは。
Speaker 2
バリバリバカにしちゃうけどな。
Speaker 3
いやいやでも、ホームレスはね、なんかその、よく、例えば経済番組とか、ホームレスとか貧困ってやっぱずっと常に取り上げられるネタなんですよ。
ホームレスについての社会問題
Speaker 1
うんうんうん。
Speaker 3
やっぱり社会的にはすごく関心の高いテーマなので、でもそういうことを話してる方たちって、
すごくなんか偉い経済学者さんであったりとか、そういうちょっと社会的に地位の高い方が、ああだこって喋ってるケースが多くて、
それ悪いことではないんですけどね。
でもホームレスってある意味すごく日常に密接になんか我々のすぐ隣にあるテーマにもかかわらず、
取り上げた途端に一気になんかそういう高尚なテーマになってるみたいな、
そのなんか変なアンバランスさみたいなのもちょっと気持ち悪いなと思ってて、
でも青柳さんは結構そうじゃないから、そこの面白さというか、すごく思ったんですよね。
Speaker 1
はあ。
いや本当確かに貴哉くんは本当に経済学者ではなくて、ただの経済学部出ている人ですからね。
Speaker 2
いやいやそれはどう受け取ればいいそれは。
出ちゃうけどさ、出ちゃうけどね留年してはい。
Speaker 4
そうだから社会問題としてのホームレスっていうよりは貴哉くんは〇〇さんとか〇〇ちゃんとか〇〇くんとしておそらく付き合ってるから、
Speaker 1
なんかそこが大きく違うなっていうのは本当に思うんですよね。
Speaker 2
まあそうねでもそれはあるかもね。
Speaker 1
ちなみにじゃあ実際もう何も貴哉くんのこと知らない状態から連絡取って、
でカトカの糸で触ってくださいみたいな感じで最初お会いしたっていう形になるんですか?
Speaker 2
最初そうですよねズームでしたよね。
ズームか。
Speaker 3
最初ははい一度ズームでお話させていただいて。
作品制作の過程での取材の変化
Speaker 1
ちなみになんか青柳貴哉の印象ってありました?なんか初めて会った時って実際話してみて。
あでも想像通りの感じでした。
Speaker 4
あだから無知を恥じない人か。
Speaker 3
あでも本当そんな感じでしたね。
Speaker 2
馬鹿にしてないですよね。無知を恥じないは。さすがに。
Speaker 3
あでも本当になんかその出版のことも当然青柳さんはご存じないんで、
まずなんか僕なんかでいいんですか?みたいなこととか、
本でどういう風に出すんですか?みたいなこととか、
やっぱりその知らないことをどんどんどんどんこっちに聞いてくれる感じと言いますか。
Speaker 1
はいはいはい。
Speaker 3
なんかデフォルトでなんかそういうスタンスなんだなってちょっと思いました。
Speaker 2
マジのそういうやつなんだっていう感じで。
Speaker 3
だから純粋にだから知らないことをちゃんと知りません教えてくださいって聞ける人っていう。
Speaker 1
あーめちゃくちゃ大事っすもんねそれ。
Speaker 3
いや大人ってなかなかできない人多いじゃないですかそういうことって。
それを結構ねピュアに聞いてくるんで、
Speaker 1
この人のこういうところはこの番組作りにすごい出てるんだなってそう思いましたね。
それは本当にそうですね。
だって貴哉君多分自分の楽天証券のパスワードもわかんないから僕に聞いてくるんで、
本当に無知を恥じない。
Speaker 4
いやいやそれをきょんちゃんが失調のも問題やけどね正直。
Speaker 2
俺はわからんのも問題やけど。
Speaker 1
なるほどっすね。
Speaker 4
まあまあでもなんか本当にその貴哉君の性質とやってることが合致してると僕も思ってるんですけど。
で実際本作り始めるじゃないですか。
Speaker 1
じゃあ一緒に青木さんやりましょうよって言って、
まあおそらく企画の中でこの4人を挙げましょうみたいになって。
Speaker 4
で実際文章が出来上がってくるみたいなその一緒に作る過程で、
Speaker 1
意識とか感覚とか変わったこととかあります?
Speaker 3
そうですね。
結構やっぱりその取材を始めた時とその取材対象者の状況がどんどんどんどん変わっていくので、
そこのライブ感は何か良くも悪くも結構大変だったと言いますか。
Speaker 1
まあねそうですねそこは。
裏方としての伊藤さん
Speaker 2
だから常に伊藤さんに今こういう状況こういう状況ですこんなんでした、
今日会ったらこんなんでしたとかもう常にずっとそこはやりとりしながらって感じだった。
Speaker 3
なんかもう音信室で全然連絡取れなくなった時期の子がいたりとか、
ちょっとその取材した対象者のお母さんからやっぱり本に載せるのはやめてほしいみたいな話。
それからずっと交渉したりであったりとか、
こういうやっぱりリアルタイムでいろんなことが起きながら作ってるので、ここは結構。
Speaker 1
いやそうっすよね。だって1人もう動画下げてますからね。
まあね。
Speaker 2
あのね、俺が伊藤さんとこう接し寄ってやっぱり伊藤さんが変わってきたなと思ったのが、
やっぱり言うとね、最初の打ち合わせした時の伊藤さんからしたらただの動画の出演者の1。
ホームレスの方がね。
Speaker 2
そうそう。で伊藤さんはやっぱ本を作らなきゃいけない。
でもちろんビジネスでやりよう以上、どういう人をどういう風に出したら数字になるかみたいなところまで、
やっぱ考えながら本を作っていかないといけないわけよね。立場上どうしてもそれは。
だからそういうスタンスで撮影しよう、俺とやり取りしようって言ったけど、
一緒にこの本を作っていく中で、まあ登場人物4人おるんやけど、
なんかその4人に対する伊藤さんの愛がどんどんどんどん増していくことを感じるようになるか。
Speaker 4
なるほど。
対象者との関係性の変化
Speaker 1
だってもうね、伊藤さんは一度も会ったことないよ。この4人に。
Speaker 2
でもなんかその4人がもうなんか一言じゃないというか、
なんか勝手にどんどんなんか意気揚々とか飛ばしちゃうような感じ。その人たちに伊藤さんがね。
Speaker 1
なるほど。
Speaker 4
まあ確かに心配になったりとか、むしろなんでこれできるの?ってちょっとね。
Speaker 2
そうそうそうそう。
Speaker 4
もう!みたいな感じになったり。
Speaker 2
みたいなもうなんか込みで、もうなんかすごく僕の中で特別な存在になってきました、この4人がみたいな感じに、
なんかどんどんやっぱ伊藤さんが変わってきたなっていうのは俺は一緒にやりようと思ってたね、なんか。
Speaker 1
なるほどね。
伊藤さんの広がる興味
Speaker 3
そうですね。
Speaker 4
いやあ、まあ分かる。
Speaker 2
やばいよ、きょんちゃんとかは本当に。
Speaker 1
そうなんすよ。
いやあ。
で、なんかまあそのさっきチラッとね言ってもらいましたけど、
なんか僕がアトムチャンネルについて語った回、聞いていただいたそうで、ありがとうございます。
Speaker 3
ああもうどんでもないです。
僕もう本当にあまりにも意見が同じすぎて、ちょっとすごい感動したんですけど。
Speaker 4
え、マジっすか?嬉しいんすけど。え、どういうところっすか?
Speaker 1
いやもうさっき言ったね、素晴らしすぎて社会意義が高いっていうのはもう完全に僕も同じ意見ですし、
Speaker 3
あのあゆうちあやらさんの動画はもう僕もこの直近の中で一番好きなんですよ。
ああ、あの最初ずーっと心開かなくて、最後に笑顔見せるっていうやつっすね。
Speaker 3
いや、あの動画ってなんか、あ、人の笑顔ってこれだけ印象を変えるんだっていうそのなんか、
根本的なものを改めて教えてもらったと言いますか、
なんかああいうもう学校の授業で使えばいいのにあの動画っていうのは思ったぐらい。
Speaker 1
いやマジそうなんすよね。
なんか本当僕その時も言いましたけど、
これ本当に民間というか民間ですら個人ができる社会福祉の一個だなと本当に思っていて、
Speaker 4
だからそれを伝えたいし、だからこのアットホームチャンネルの本を出す伊藤さんってそれを伝えてくれる僕の恩人なんすよね。
はい。僕の希望を満たしてくれる恩人なんすよ。
Speaker 2
いやでね、伊藤さんも実はちょっとね、きょんちゃんとかいいかねPaletteとかに興味をずっと示しちゃうよなんか。
Speaker 4
マジっすか。
Speaker 2
で、あの初めてお会いした時から伊藤さんはまああのコテンラジオのことはもうもちろん知っちゃったよね。
Speaker 4
ありがとうございます。
Speaker 2
それを相方であるきょんちゃんがやりようということも知っちゃったし、とかもなんかあってとかで知っちゃってさ伊藤さんは。
Speaker 1
うん。
Speaker 2
だっき本の告知の動画をいいかねPaletteのあの教室で一応俺が提案した時もすごい喜んでくれて。
Speaker 1
ああ。
Speaker 2
それめちゃくちゃいいですみたいな。で、いいかねPaletteのあの教室をこう見てから、なんか告知の方が重要なのになんか僕どんどんいいかねPaletteに今興味が湧いてきてます。
本当に。で、今度僕いいかねPaletteに一人で遊び行ってもいいですかねみたいな。言って本当に一人で行くんよ伊藤さん。
Speaker 4
マジっすか。
Speaker 2
だっきもう荒野に伊藤さんをつないでもう濃厚接待しろっつって。もう既につなぎ済みなんやけど。
Speaker 3
いいかねPaletteはでもすごいいい取り組みですよね。あの廃坑を利用してっていう。
Speaker 1
ありがとうございます。そうなんすよ。もうまあね、パレットをまず見ていただきたいし、まあ是非その田川っていう街を見ていただきたいっすね。
Speaker 3
そうですね。ちょっと田川をちょっと回りたいなと。本当に。
Speaker 2
あー面白いっすよ。田川は本当に。
Speaker 1
本当に。で、本当に夜は青江兄弟、荒野に連れてってもらって本当に板のキャバクラに行ってほしいっすね。板っていうのあるんすけど。
Speaker 4
どう言ったらいいんかな。やっぱこう札幌のすすきの福岡で泣かす、で、田川で板。
同じ規模に並べんね。訳分からんけどね。全然そんなんじゃないっすけど。でも伊藤さん。
Speaker 1
そういう伴い合いがあるっすね。
これだけは約束しますけど、ノンフィクションですマジで。これがノンフィクションですマジ。すごいっすよ。
そうですね。だから青江兄弟によるZ世代のネオキャバクラ。田川編ですよね。
Speaker 3
でもヤンキーが多いけど聞きましたっす。
Speaker 2
めちゃくちゃ多いと思う。
Speaker 1
いや、なんかその辺もね、いや面白いですけど。だからね、そうそう。田川とか板のパレットもね。で、あとコテンラジオか。いやありがたいんすけど。
Speaker 2
だし、ちょっと伊藤さんの興味が最近、樋口聖典にどんどん移ってきよって、それがちょっと心配にはなっちゃう。正直。
Speaker 3
いやいやいや、もう本当に素晴らしいコンビだと思う。
Speaker 4
ありがとうございます。
企画についての話
Speaker 2
樋口聖典への興味がすごくなってきよき、伊藤さんのさ、正直。
Speaker 1
ありがとうございます。いや恐縮でございます。やるか、樋口聖典の歴史本なら。
いやだから、ちょっとまた本題に戻りますけど、最初はおそらくアットホームチャンネルということで、青木たかやの著書ということで。僕もそれ見たいし、読みたいし、それでいいと思うんですけど。
Speaker 4
なんかどっかで本当に青木たかやという人間もね、面白いんすよ、これ。
Speaker 3
面白いと思います。僕も最初その案も、ご相談したときに企画者として会ったので、そういう、青木さんご本人の。
Speaker 2
そう、実はこのネオホームレスっていう題材決まる前は何個か選択肢あったんですよね。
はいはいはい。
なんか僕のそういう辞伝とか。あと何てありましたっけ、このネオホームレスと。
Speaker 3
あとは。
Speaker 2
なんかもう一個くらいありましたよね。
Speaker 3
そうですね、このホームレス、あとはコミュニカライズとして最初出すっていうのもありましたね。
Speaker 1
あー。
Speaker 3
漫画として、結構テーマとして重たいので、漫画にすることでもっといろんな人に読んでもらうっていう、そういう方法でやるという案もありましたね、一応。
Speaker 4
なるほど、確かにそれもいいですね。
はい。
Speaker 1
その、分かってほしい層に、まあだからね、この文字の本をちょっと読める人読めない人いるから、社会には。
Speaker 2
うんうんうん。
Speaker 1
もしかしたら漫画だと読めるけど、文字だと読めないみたいな人には、漫画の方がいいかもしれないし。まあ確かにそれもいいですね。
Speaker 2
まあそうよね、確かに。
Speaker 1
うーん。
Speaker 2
これが出た上でやったら漫画の展開もいいかもしれないですね、伊藤さんね。
Speaker 3
だから流れとしては本来そっちが綺麗は綺麗なんで、文字を最初に出して、あとでコミカライズみたいな。
Speaker 2
はいはいはい。
Speaker 1
そうか、で、そうか、それを貴哉くんが漫画で書くか、なるほど。
モカさんの死について
Speaker 2
伊藤さん、18年かかります。
Speaker 4
あははははは。
Speaker 2
おそらく、18年かかりますわ。
Speaker 1
なるほどね、いやだからまあいろいろね、だからもう本当にこの本が売れれば、また次の展開、その次の展開ってね。
Speaker 2
まあそれもね、しかも角川さんっちのあったらさ、映画とかも撮られるわけやん。
うん。
下手したらこの本からね、映画になる可能性もありますしね、伊藤さんね。
Speaker 1
まあよっぽど売れないと映画はなかなか、あんまりないということで。
Speaker 2
何回聞いても同じリアクションだよね、なんか。
Speaker 1
あははははは。
Speaker 2
何回聞いても。
Speaker 1
いやでもなんか本当にね、面白い本なんで、これ本当に読んでほしいなと思うんですけど。
Speaker 4
で、もう一個僕そうだ、さっき感想のところで本読んだ、ちょっと言い忘れたことあって、第1章のモカさん。
はい。
Speaker 1
モカさんって亡くなってるんですね、ですよね。
Speaker 3
うーん。
なんとも言えない。
Speaker 2
そこがなんとも言えないところやね。
Speaker 4
うーん、一応亡くなってるということになったっている。
Speaker 2
うーん、亡くなったと言ってきたって感じ、今。
Speaker 1
なるほどね。
Speaker 2
正直、そこは。
Speaker 1
なるほど。
Speaker 2
究明できてないよね。
Speaker 4
そっかそっか。
Speaker 2
で、実はやけど、これももう出版号なんであれですけど、そこを究明したかったんよ、俺とヒトさんは。
Speaker 1
なるほどね。
Speaker 2
実はこの本。
Speaker 1
なるほどなるほど。
Speaker 2
そう、だっき、なんかね、そこの部分というのは、一回ここで完結させれんかった気、一回亡くなったというところで、お伝えすることしかできんかったんやけど、果たして本当にそうかという疑問がまだ今も残っちゃうんよ、俺たちの間では。
Speaker 4
あ、なるほどね。
Speaker 2
そうそうそうそう。で、そこを究明したくて、結構やり取りを続けよったんやけど、まあちょっとそれはかなわず今回ちょっとああいう感じになっちまった。
Speaker 4
なるほどね。
そうなんよ。
うわ、そこも含めてすげえ本やな。
Speaker 2
だっき、ひょっとしたらわからんけど、じゃあこの続編の本が出るとかってなったとき、引き続きそこはね、トライしていくとき、ひょっとしたら、なんか実はみたいなことが次の本で出ることもあるかもしれんし。
なるほどね。
解釈の多様性について
Speaker 1
いや、なるほどなるほど。いや俺知らなかったんだよ、そのモカさんが亡くなったみたいなことを。
そうやろ。
Speaker 4
うん。で、いやなんかそれでいろいろ思うとこあったんですけど、そうか、そういう感じなんですね。
そうなんよ。
いやだからこれもどう捉えるかやなと思ったんですよ。
Speaker 1
いや本当に。
亡くなったって書いてることを。
Speaker 3
結構モカさんだけに限ると、その4人はやっぱりまだ当然、今も人生が続いてて、リアルタイムでいろんなことが起きて、どんどんどんどん状況も変わっていくっていう状況なので、
当然でもあやぐいさんはね、彼ら彼女らとも今後も連絡を取りながら関係を続けていくので、そこも含めてなんかちょっと楽しんでもらえるとっていう。
Speaker 1
そうですね。だからこれこの人はこうでこういうことが起きましたじゃなくて、これ現在進行形でこの時起きてたことって後々見たら実はこうだったんだっていう再解釈がもしかしたらこの未来で生まれるかもしれないなっていう。
Speaker 2
あーそうねそうねそうね。それもあると思う。
Speaker 4
そう。で今一応その貴哉くんの結論を出しているじゃないですか。多分こうだったのだろうっていう貴哉くんの結論を出してるんですけど、これも多分どんどん変わっていくんやろうなと思うんですよね。
Speaker 3
そうですね。だからそれもだからね、本当に良くも悪くも全然違う解釈にまた変わっていくこともあるでしょうし。
Speaker 1
でなんかそれ僕実はここ数日間本読んだんですよ。で思ったのが強く、例えばこの2章の優斗くんの話とかって最初優斗くんからお話聞くわけですよね、貴哉くんが。
で優斗くんってなんでホームレスになったんですかっていうと、まあその高校校で優斗になりましたと。で親との関係が高校校でっていうのがあるじゃないですか。
でもん?と思って親に話を聞いたら全く違う解釈で帰ってきてると。要はその親との関係が悪くていわゆる毒親的なことでホームレスをしているって優斗くんは言うけども、
家出とホームレスの解釈の違い
Speaker 4
親と話したら実は親から見るとそんなことなくてとても良い親であれはホームレスではなくて家出だっていう解釈なんですよね。一時的な。
でもここってめちゃくちゃ難しくてなんか本人は家出と思ってたら家出やしホームレスと思ってたらホームレスじゃないですか。
Speaker 1
でも起きてる現象って家から出て外で生活をしているって現象って誰から見ても客観的な事実なんですよこれ。
Speaker 4
だけどどっちの言葉で捉えるかによって全然解釈変わってくるっていう。
Speaker 1
でなんか最初は言ってること違うからどっちが正しいのだっていう風にして貴哉くんはいろいろ聞いていくわけですね。お母さんに。
でも聞いていくとどうやら同じことは起こっているけど解釈が違うだけっていうところに結論に行くわけですよね。
Speaker 4
もうこれ至る所で世界でこれ起きてるぞって思ったんですよ。
Speaker 2
そうなんよ。
Speaker 3
本当にそうなんですよね。
Speaker 2
そうなんよ。
Speaker 1
僕らは二人の人が違うことを言っていたらどっちかが正しくてどっちかが嘘をついているだろうって思うんですよねおそらく。
Speaker 4
でも実はそうじゃないんだっていう。
でこれ例えばこの地域ってどういうイメージって聞いた時に一人の人はとても良くて若者が元気でって言ってるけど一人の人は若者が暴れまくっていてもうぐちゃぐちゃでって言うかもしれない。
Speaker 1
でもこの起こっていることって若者が元気に何か活発に活動しているっていうことは変わらないけどそれをどっちの目線で捉えるかによってどういう解釈が決まるみたいなことってあると思うんですよね。
Speaker 4
でおそらく政治の世界でもそうやしじゃああるなんかこう芸能人が不祥事を起こした時もなんかどう捉えるかによって良いか悪いか変わるみたいな。
こればっかりだぞって思ったんですよなんか世の中。
Speaker 2
そうなんよね。
Speaker 1
これよく現れてるなって思ったんですよね。
Speaker 3
何の特別なことでもなくておそらく誰が不祥なのにどの家庭でも起こってるんじゃないかと思うし起こり得ることだと思うんですよね。
まさに本当に今樋口さんが言ってくださったことがあの章の大きいテーマと言いますか。
Speaker 1
第2章ですよね。
Speaker 4
本当そうで。でまたこの本の中で言及されてたその毒親っていう言葉。
Speaker 1
この言葉とかあとパパカツっていう言葉ですよね。
で昔だったら毒親って言葉ないしパパカツだったら援助交際みたいな言葉だったりとか言ったら汚い言葉本文で使ってたタチンボっていう言葉ですよね。
Speaker 4
っていう言葉だったのがパパカツっていう言葉ができたことによってなんかふんわりとそのタチンボだったり援助交際っていう言葉がパパカツって言葉に内包されちゃって。
Speaker 1
でカジュアルになるイメージになったからそれに対する抵抗なくなったみたいな。
Speaker 4
その言葉って結局認識じゃないですか人間の。だから人間の認識をパって変わることによって例えば毒親だったら今まではその言葉なかったんですけど毒親って言葉が出てきたから俺の親毒親なんだよねって言葉で今までただのおせっかいな親みたいなものが毒っていう言葉でカテゴライズされるみたいなことが起きたりとか。
言葉による認識の変化
Speaker 1
でパパカツはその逆で今まで結構えぐいものがふわっとした言葉によって市民権を得るみたいなことって起こってるなっていう。これも人間の認識によってこの現象は変わってないのに印象が変わるみたいなことだなと思ったんですよね。
Speaker 2
めちゃくちゃあるよねそれが本当に。でしかもそこの判断がつかない年代の子たちがやっぱ今回扱っちゃうのは。今言ったような答えたし多分ある程度気づいちゃう人たちっておると思うんやけどなんかやっぱそこのその雰囲気に流される世代なよねやっぱZ世代っていうのは。そこを結構やっぱ伝えたかった部分はあったかもねなんか。
Speaker 1
そうねだから多分このZ世代のネオホームレスっていうまあそのテーマでまずそれがわかってほしいし僕は。でてことは自分の日常生活とかじゃあ違う世界ですね政治芸能いろんなこと国同士のなんかわかんないですけどもうそうなんじゃないかなって思う人が増えてくれればいいなってなんか思ったこれ本読んで。
Speaker 2
なるほどねこれを通してなんかこう世界で起こっちゃこと自体全部これに当てはまるんじゃねえかみたいなね。
Speaker 1
そうです。
Speaker 2
そんなつもりでは書いてなかったけど。
Speaker 1
でそれが重要で貴哉君ってほら無知を恥じたと思わなくてよくて。
Speaker 2
いやいやそれディスってない。
Speaker 1
貴哉君は本当に興味を持って届けてほしいなと思っていてそれを受け取る側がいろんなことで受け取ればいいなと思ってるんで。
Speaker 2
なるほどね。
そうです。
まさにそうやねでも本当。
Speaker 1
はいっていうのを思いましたね。だから本当になんか考えさせられる本だなって改めて思いましたなんか。
Speaker 2
自分すごいねやっぱ。
Speaker 3
いや本当ですね。
Speaker 2
ねえ本当自分のこの感想だけで一冊書けそうじゃないですか伊藤さんだって。
Speaker 3
もう最高のレビューですね本当に。
Speaker 2
マジで本当そう思うわ。
Speaker 1
ありがとうございます。
すごい。
Speaker 4
いやでもまあそれもこれも本当に伊藤さんが貴哉君に声をかけてくれたから。
Speaker 2
いやマジっすよ本当に。
Speaker 3
いやもう僕はもう出させていただいた側なので本当にありがとうございます。
Speaker 4
いや本当にありがとうございます。全員が全員にありがとうございますって言い合いましょう。
Speaker 2
本当にありがとうございます。
Speaker 4
素晴らしい世界。
Speaker 2
伊藤さんのおかげでねこんなすごいものができてしまったなと思ってますよ。
感謝のあいまいさ
Speaker 4
で僕らがこうやってハツハツに話してるのは原田君が台本を書いてくれたおかげなんですよね結局。
Speaker 3
原田さんありがとうございました。
Speaker 2
原田君ありがとう。
Speaker 4
全員が素晴らしい世界っていう認識。これが僕の認識です。
Speaker 2
すごいこの本を通してみんながありがとう言い合える世界ができたねここで。
この4人の間では戦争をおきなそう。正直。
Speaker 1
ということですみません僕が最後バーって言っちゃったんですけど最後にですね伊藤さんの方から改めてこれどういう人に読んでほしいと思ってるかだったりその他メッセージあれば聞いてる人にお伝えいただければと思いますお願いします。
親世代へのメッセージ
Speaker 3
今言ってくださったこともそうですけどホームレスとかネオホームレスとかパパカスであったりとか毒親とかいろんな今社会に問題になってるキーワードというかあると思うんですけど
それもみんな隣にあると隣に起こり得る現象と言いますか全然他人事じゃないと。
だからこの方は結構そういううちの子は大丈夫と思ってる親世代と言いますかこう思う親世代の方にまずは読んでほしいなっていうふうに思いますし
全然その虐待とかねそういう問題がある家庭だけに起こることじゃなくてよく普通に育ててるつもりと言いますか
全然学校でもそのいじめとかがなくても全然不登校になってなくても全然客観的に見てもうちの子は普通と思えてたとしても本当に何が起こるかわからないというか
それだけ今のこの世の中に溢れてる情報の数多すぎるし
それが例えば子供が幼いからといってその情報が届かないってこともないですし
そういう状況がやっぱりあるのでそういった方たちに少しでも参考まで言ったらおこがましいんですけども
一つの気づきにはなると思うのでそういった親世代の方にまず読んでほしいなっていうのはすごく
Speaker 1
そういうことですねまずはこういうことが起こっていることを知るだけでも本当に価値がありますよね
番組の終了
Speaker 1
ということですいません僕がいろいろしゃべりすぎたせいであと貴哉君がいらんこといっぱい言ったせいで長くなってしまったんですけどすいません
俺の本焼きねそれは俺もしゃべる
ということで今回の完全に人間ランドは以上となります以上お相手はギッチー樋口聖典と青柳貴哉とそして本日ゲストにお招きしました
Speaker 4
門川伊藤光介さんでしたありがとうございました
Speaker 1
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