ポケカへのハマり方
今年2024年になって、私がポケカにドハマリをした様子を、過去何回かの配信でお伝えしていると思うんですけれども、今日は私の古い友人をお招きして、ポケカの話だけをする回を撮ってみたいと。
そういうリクエストをして、今回ゲストをお招きしてですね、収録してみることになりました。 テーマは、パパはポケモントレーナーということで、
パパがポケカというカードゲームとどうやって付き合うかみたいなテーマで、ポケカを知ってる人も知らない人も、自分はやってないけど子供はやってるよみたいな人に楽しい役立つ配信にしたいなと思っています。
ちょっとね、全然遠い方もメディアヌップのリスナーの中には多いんじゃないかと思うんですけれども、最後までお楽しみいただければと思います。
それではどうぞ。 メディアヌップ。 こんばんは、佐々木優です。 こんばんは、遠藤です。 遠藤さん、ようこそいらっしゃいました。
遠藤さんは、あの私の、全然いつだろう。もうわかんない。過去のかつての同僚で、それこそなんだろうな、僕の中ではSNSを通じて
SFの本とか面白いドラマとかを教わる中だったんですけれども、なんとポケカにハマった後に遠藤さんもまたポケカにハマっていると聞いて、急速にまた情報交換するようになった中なんですけれども、
ちょっとその遠藤さん、今日ゲストにお招きしたので、ちょっと簡単にあの自己紹介とかお願いしてもよろしいでしょうか。 はーい、初めまして遠藤と申します。
佐々木さんとは、今ご説明いただいたような中ではあるんですが、普段ちょっとあのデザインの会社に行っておりまして、ちょっとワークショップをデザインして何かこうチームを作ったりとか事業開発みたいな手伝いをさせていただいているんですけれども、
あの小学校6年生の子供がいまして、子供と一緒にポケモンいろいろハマっていく中で、今ポケカにたどり着いて、まさか佐々木さんもポケカに熱をあげてらっしゃるとは
いう気づきがあって、今仲良くさせていただいてるって感じですね。 あれじゃあもしかして
ポケカの前に、そもそもポケモンにハマってたってことですか? そうなんですよ、あの
何年前かな、あの私自身は、私今年46なんですけど、あのポケモンはあんまり世代じゃなかったんですよ。
ポケモン空白世代ですよね? そうそうそう、でずっと遠慮なくて、ゲームはそこそこやってたんですけど、ポケモンを触らなくて、
ポケモンの現体験はポケモンGOだったんですよ。 それ僕らの世代に共通ですよね。
ですよね。 一番最初にやったのがポケモンGOっていうね。 あれいつでしたっけ? あれいつだっけなぁ、何周年みたいなの最近やってる気がする。
2018? もっと前? なんか8周年とか言ってたらな。
じゃあ2016。 16か、そうですね。
で、なんかその時にまだ子供が3、4歳とかだったんですけど、ポケモンとか絵本とか見るじゃないですか。
図鑑とかね、ありますよね。 そうそうそう、でアニメとか見だして、その後に小学校入る前ぐらいにスイッチ買って、
ポケモンのなんか最初のポケモンのリメイクのEVとやるやつのゲームを買ったのが最初のスイッチのゲームで、
その後はこう新しいスイッチのゲームが出るたびに買ってたみたいな感じで、徐々に徐々になんか当たり前にそばにあるような
ものになってたって感じですかね。 僕からしたら超大先輩です。何にも見たことなかったんで、ポケモンは。
いきなりカードですか? もういきなりカードで、もうピカチュウとミュウ以外誰も知らないみたいな
とこからスタート。 ポケモンGOやったとは言ったんですけど、あまりにも出てくるポケモンの数が多すぎて、
いちいち記憶してられないから、 あの集めるポケモンに興味がなくて、レベルが今いくつかみたいなことしかやってなくて、それも3日で飽きたみたいな
感じだったんですけど。 カードゲームは好きなんで、もう触った瞬間にドハマリして。 すごい。
遠藤さんはあのポケカを、あ、ポケモンは知ってたとして、カードゲーム自身は、 カードゲーム自体はやったことありました?
いや、あのいわゆるそのテーブルトークとかそういうのもあまりやったことなくて、 ゲームはもっぱらコンシューマーとアーケードみたいな感じだったんで、
カードゲームみたいな、そろそろ佐々木さんとかがされてるのを見てて、 なんかあの興味深いし、
なんかまあ自分はやる機会なかったんだけれども、子供と一緒になんかそういうのが触れるとしたら ポケカかなぁと思って、
なのであれなんですよね、なんかバブルとしてすごいこう、 高騰して転売がされるようになる最初の時期、
あのカードのレギュレーションで言うとGXって言われる。 2021年とかですか?
もうちょい前かな、あのヨドバシカメラ並んだりしてたからコロナの前だと思う。 あ、じゃあ2019年とか?
19年、18年あたりに、なんか今ってEXっていうのがあの強いカードにあると思うんですけど。 そうね、僕今では知ってますけども、
あのそうですね、今のポケモンはやや知ってる、聞いてる人向けに説明すると、
あのポケモンの名前の後ろにGXとかVとかEXってこう名前がついてこう、 僕らっていうかその昔からよく親しんでいるポケモンがね、
なんかこうパワーアップしたような感じのやつがカードゲームには出てくるんですけども、 その世代ですよね、GX世代の
ルール。 そうですそうですよね。 まさにポケモンってこうゲーム自体も第一世代、第二世代って言われてて、今第8かな、8か9世代。
そのポケかポケかで世代があって、それがGX、EX、Vみたいな感じなんですけど。 GXの頃に、小学校1年生くらいだったかな、5年くらい前ですね。
5年くらい前に最初にポケか買って、 最初のスタートで、その頃もあの行って子供も楽しんだんで、あの箱で買ったりとかしてたんですけど、
いきなり、なんかそんなになんか、 そうそう、ルールとかにまだ1年生の頃にはまらなかったから、子供がはまらなかったんで、
あんまりやってなかったんですよね。それでちょっと1回フェードアウトします。 うん。
いやでも最初から箱買ってるのすごいですね。僕未だに箱買ってないんですよ、ポケか。 え、そうなんですか。この割にはキラキラ光るデッキですけど。
いや、あの完全にシングルカードでしか買わないんで、 その箱は、パックをね、診断出たらパック10個買うぐらい。だいたい金額としては1800円ぐらい。
うんうん。 それで終わりですね、僕。 今はね、私もそうなんですよ。やっぱりこうシングルで買ったやつ、でもそれっておそらくちゃんとこう戦ってなかったからなんですよね。
あーなるほどね。 なんかバトルをやると強いポケモンとか、あの強い道具とかが欲しくなってて、そういうふうにシングルで買った方が利にかなってるんですけど、
多分当時は集めることとかカード開けることみたいなところの楽しさ。 そうですね。開けてハイレアリティのキラキラしたカードが出てくると嬉しいみたいな、なんかそういうのありますよね。
そうそうそうそうそうなんですよ。 当時はそこそこ人気はあったんで、なんか診断出る度に売り切れるみたいなことが起こり始めた時期で、
で、なんか出勤する前にヨドバシカメラに並んで買っていったような記憶が思い出されます。 それはいいパパしてますね。
そうなんですよね。まあいいパパと言いつつ、自分が楽しんでるっていう、まあ子供の趣味を一緒に楽しむっていうのがこうずっとあって、結果自分の方が長続きするってパターンが多いんですよね。
え、例えば何かポケか以外でも何かやってたとか? あのそれこそトーミーかプラレールみたいなやつとかも。
はいはいはい、やりました。 なんかかっこいい車とか、あとは
なんか電車とかも古い。 今私関西に移住してきて十何年なんですけど、東京に住んでた時の沿線住んでた電車が欲しいとか言って、
慶応線のやつとか、丸の内線のやつとか集めたりとか。 子供的には地味で特に反応なさそうですよね。
その間違いないです。新幹線以外興味ないんで。 東京の施設とかね。 そうそう、とか、あと仮面ライダーとかも完全に自分の方がハマっちゃって、
フィギュア集めたりとか。 いやそれはもうポケかにはまらないわけがないですね。
その通りです。 僕自身は
普通にその子供の趣味にどっぷりハマるみたいなことは ないというか、一緒に楽しんで、まぁだんだん子供もね、最初アンパンマン好きだったのが
だんだんウルトラマン仮面ライダー好きになっていって、 でシンカリオン好きになったかと思ったら、まぁだんだんヒーローアカデミアとか
進撃の巨人とか好きになってて。 だんだん4年生ぐらいになってくると、フォートナイトとか
マインクラフトとか友達とやるのが楽しいみたいな感じになってくるから、 親の入る余地がなくなってきたなぁみたいな風に寂しく思ってたら
ポケかっていうね、僕が得意な、その得意というかアナログビデオゲームじゃないから、 これはやれると思って
まんまとね、ハマりましたね。 やってくれたかと。
ハマりましたというか、ハメましたという感じですね。
僕のハマり方をちょっと最初紹介してたのが、最初1ヶ月の家庭でやっていて、 お互いにルールとかねマナーを覚えるというか、覚えてもらうっていうことをして、
2ヶ月目にポケモンセンターの初心者しか参加しない、初心者大会みたいなやつがやってるんですね、定期的に。
それに息子を連れて行って、初めて人前でプレイするっていうのをやって、 やっぱ初めてだとすごいドキドキするから、手震えたりとかなんかあるみたいなんですけど、まあそういうの経験して、
その後に近所のね、お家が吉祥寺の近所なんで、吉祥寺のジムバトルっていう、 だいたい平日だと2回戦3回戦4回戦、一番多くて5回戦ぐらいの。
で土日も当然やってるみたいな、そういうところに連れて行って、 徐々に徐々に大きな大会に連れて行ってやってるんですけど、
親としての成長
なんか本当にこう野球少年のパパが、土日に平日もキャッチボール付き合って、 土日野球大会連れて行って、で試合の反省をやるみたいな、
なんかもう完全にそんな感じになってますね。
わかります。妹の家族が、子供が同い年なんですけど、サッカー部で毎週末遠征行ってるのとか、 よくやるよなーみたいな感じで見たんですけど、毎週ジム連れて行ってます。
思ってた。俺も思ってたわ。
あとその、親の何ていうか、親の果敢賞でスポーツとかやらせるのはどうなの?と思ってたんですけど、
僕、息子とジムバトル行って帰ってきたら、今日の良かったプレーと悪かったプレーと、 次も続けたいプレーと、なんかノートに書かせてますもん。
なんか大谷翔平ノートみたいな、そういう感じ。
中村俊介ノートみたいな。
中村俊介ノートみたいな、仕事入れたらKPTみたいなね、キーププログラムみたいな、そういうのを、
僕の目的もそうあるんですよ。そういうところにあって、続けたいこと、問題あったこと、次はよりチャレンジしたいことみたいな、この3つを1点ずつ書かせてやったりするんですけど、
そういうことやってる自分を発見したら、僕よりも妻の方が最初だったんですけど、 あんたすごい、今すごい熱心なこと言ってるけど、気づいてる?みたいな感じで。
たしかに。他の誰と一緒だよって。
そうそうそうそう。野球のね、野球にハマってるパパとか、サッカーやってる息子にハマってるパパみたいな感じで、今なってるからねって言われて、はっ!って気づいてる。
実際どんな感じですか?遠藤さんがお子さん連れて大会行くときって。
近所のジムに通うようになったんですけど、元々あんまり初めての人とか、人見知りってわけじゃないんですけど、コミュニケーション取るの得意じゃないタイプだったんで、
親子のコミュニケーションの形成
嫌がるかなと思ってあんまり言わなかったんですけど、なんかどっからかタブレットとか触るようになって、情報収集、めちゃめちゃポケモンカードのオフィシャルサイトとか見るようになったら、
当然そういう大会とか情報を手に入れるし、あとはYouTubeで、ポケモンカード公式チャンネルとかもそうなんですけど、もちろんポケがのYouTuberみたいな人もたくさんいるから、
YouTubeだと2つコンテンツがあって、カード開封動画とバトルの動画と2つあって、そういうの見てるうちに自分もやってみたいって気になったみたいで、
一緒に行こうっていう話を言われて。
むしろお子さんの方から?
そうなんですよ。親としてはちょっと無理かなっていうか、結構大人も多いじゃないですか。
実際そうですね。
子供だけってケースなくて、それでちょっと不安だったんですけど、行ってみたら、私の行く近所のところは、大学生が3分の1、小学生が3分の1、小学生の親が3分の1ぐらいみたいな感じの構成になってて、
なので、意外と親子いるなと思って、入りやすくて、やり始めたら、カードの対戦って、わりかし言葉を変わった時間あるじゃないですか。
ありますあります。
ゲームのこういうカード使いますとかっていう話だけじゃなくて、試合が早く終わった後に、ああだったこうだったって、一人ごとのように言い出して対話するみたいな瞬間ありますよね。
感想、そうですね。ポジティブに言えば感想戦とか、あとぼやいてるみたいな人もいますけど、感想戦ですよね。
そうそうそう。なんかああいうのが意外にできてて、なんかそんな感じで自然に、シールって言われるわけじゃないですけど、入ってったなって感じでしたね。
それはすごい良かったですね。6年生だから結構ちゃんとやり取りできるっていうのもあるのかもしれないですね。
むしろ発見だったし、できんじゃんって思ってて、なんかセーブしてたかも、自分が逆にセーブしてたかもしれないと思って連れてったんですけど、2回目以降は私が行こうって言ってます。
試合を通じた楽しみ
つまり親の方がハマってるパターンで。
そうです。私の方が楽しかったんで。楽しさ1つは、自分がもちろんカードゲーム自体楽しいっていうのもあるし、来てる人たちとのコミュニケーション楽しいっていうのもあるんですけど、
子供がやっぱり知らない人とコミュニケーションしてるの見るの楽しいんですよね。
分かりますね。僕も今子供が4年生で、4年生ぐらいを連れてくとほぼ一番若いぐらいなんですよね。
そうですよね。
3年生の人が一人いるかどうかぐらいですけど、基本4年生で一番若いぐらいなんですけども、やっぱりポケモンとかカードのルールを通じると、
どんなに年離れててもちゃんと会話できる。同じことについて、好きなものについて、目の前のプレイについておしゃべりできるから、
すごく大人ともちゃんと喋ってて、それがいいなーって思うっていうかね。
あとその親ばかみたいなのが出る瞬間があって、自分の試合終わって同じフロアの中にある息子のどうしてるかなってチラチラって見るんですよね。
ちょっとだけ離れてるから。で、勝ったかどうか早く知りたいわけですよ。勝っててほしいなっていう気持ちで。
でも親が遠くから勝ったって聞いてきて、息子が勝ったよとかって言うと、目の前の対戦相手ちょっと嫌な気分するだろうなと思うから、
わかんないですよ。聞かないですよ。遠くで。で、ラウンド終了になって、次の回戦のテーブルのペアリングが発表された時になって、
子供のとこに行って、勝った後はですね、やるんですけどね。
自分一人出てても楽しいのに、息子と一緒に出ると息子の動向が気になって、2倍楽しいみたいな、それを味わってますね。
いやー、わかります。めちゃめちゃ。
僕、カードゲーム歴長かったんで、一人で出るのが普通だったんで。
親の気持ちになって息子と一緒に出るっていうのはね、こういうもんなのかってわかってなくて。
いやね、それがね、面白いんですよね。
でも、そういう意味で言うと、少年サッカーをお父さんが手伝うみたいなのだと、一緒の試合には出れないから。
確かに。
ちょっと特殊な関係かも。
ちなみに息子さんと大会でマッチングされたことあります?
ないんですよ、それが。
まだないですか?
いつも行くジムが大体32組の店員で、だいたい埋まるんですけど、一度もマッチングしたことないですよね。
32人結構多いですからね。なかなかペアリングされないのもそうかなと思います。
一回だけ会って、すごいね、バキみたいな感じですよ。
ハンマユージロウとハンマバキみたいな、こいつのためにも倒してやろうっていう気持ちと、
勝って喜んでほしいなっていう気持ちとね、そんな感じ。
基本倒すんですけどね、勝つんですけどね、僕の方がね。
普段なんか家でやったりとかして負ける時とかあるんですか?
それはね、やっぱり最初のうちはものすごい手加減しました。
だからもう勝負決まる、例えばカードゲームだとリーサルって言うんですよね、最終局面。
このターン見えてる情報を正しく使えば絶対勝てるっていうターンのことをリーサルってカードゲームで言ったり、
あと将棋だと詰めろとか、詰み盤面とか詰み局面とかいうのあるんですけど、
そこから何ターンかあえて倒さないみたいな。
で、向こうからはそれがリーサルとか詰めろ、詰みだって分かんないから、
ギリギリ楽しんでる感じに見えるんだけど、
こっちとしてはもう勝負決まった、もうここまでで勝ったから、
あとは楽しくやってもらおうみたいな風にして、
手加減というか、勝つ瞬間までやって、
決まった瞬間から勝ちを先延ばしにして、
何ターン以内に勝ったら息子に勝たせるみたいなことをやってたんですけども、
途中から息子も上手くなりまして、
あんまりそういうことやってる余裕がなくなって、
真剣勝負の重要性
普通に一生懸命やるって感じになりますね。
でもまあ、もちろんデッキの相性とかもありますけど、
僕の方が勝つことが多いけど。
でもあれですね、弱点とかもちろん気にしてやってるんですよね。
弱点というのはポケモンのタイプ別のとこですよね?
そうそう。
もちろんです。
ただ家庭の中にあるデッキの相性差がはっきりと分かるものがあるから、
家にデッキ8個ぐらいあるんですけど、
息子が選んだデッキといい戦いができるものを自分は選んでやるみたいな。
あー、なるほどね。
有利なのを選んじゃうと向こうが面白くないから、
そういう気持ちしますけど。
強そうだな、負けちゃいそう。
田崎さんの息子さんに。
僕の息子はだいたい4回戦あったら2勝2敗。
だいたいそんな感じですね。
勝ったり負けたり、半々ですね。
カードゲームってか、大会の仕組みってよくできてると思うんですけども、
勝つと同じ勝ち星の人と当たるから、
勝つほどに強い人と当たるわけですよね、当たり前ですけど。
だから4回戦あって2勝2敗と3勝1敗って、
勝ち星1しか違わないように聞こえるけれども、
3勝するのってすごい難しいですよね。
いやー。
同じように4勝するのってすっごい難しいんですよね、普通にやってると。
はい。
分かりますよね、それなんか。
1勝はすごい遠いですよね、あれね。
超えられない壁に感じてますよ。
届かないですよね、始めたばっかりだと。
32人で3回戦パターンが多いんですけども、ずっと2勝1敗ですよ。
3-0ってなかなかそうできないですよね。
いつも優勝する大学生がいるんですよ。
いるいる、そういう人いる。
絶対に勝てないなっていう感情が。
でも、やっぱりカードの、巡ってくるカード、手札の状態があるんで、
どっかで勝つチャンスあるだろうなっていう。
1勝の差は重いんですけど、どっかであるだろうなっていうのが残り続けるんで、
信じてやってますね。
そうですよね。
もちろん運とかも絡む、運とか1勝は絡むゲームだからね。
勝てないなんてこともないし、いつかそういうのがあると思うんですけども。
やっぱり遊びだけど、結構真剣勝負じゃないですか、ジムバトルとかに行くと。
真剣勝負に一回身を浸すと、もっと強くなりたいとか、悔しいとかでますますのめり込みますよね。
びっくりしました。こんなにハマると思わなかった。
だいたい週1回行くぐらいですか?ジムバトル。
そうですね。平日はさすがにいけてなくて、土日のどっちかは連れて行ってるし、自分も出てるって感じですね。
それはハイペースですよね。毎週行くっていうのはね。
そうなんですよね。自分自身も勝ちたいっていう気持ちで芽生えましたし、息子も勝ちたいって言ってくるんで、
その平日は2人でやって、土日に持っていくみたいなことをしてますね。
僕ね、トレーニングカードゲーム自体は長いんですけども、
すごく熱中してる時と、そうでもないとか惰性でやってる時とってあるんですけど、
今は息子と一緒にかなり熱中してる方なんですけども、
やり始めると真剣にスポーツやってる感じになるというか、
それはどういう意味かというと、練習でできてることを本番でできるようにすることと、
能力が別で、実力を高めることと、高めた実力を発揮する力がまた別で、
別じゃないですか。だから、練習でできてるとか家でできてることが、
本番の25分きっかけの中で勝たなきゃいけないという時に、
いろいろ見落としが発生したり、
俺もっとできるのにその時うまくできないみたいなことがあるっていうか、
マインドスポーツの中の自分の頭とか体をちゃんとうまく使えてるかみたいなのを
すごく突きつけられて、毎回悔しい思いして、
あの時普通にやってたら気づくことなんで見落として俺負けてんだろうみたいな、
毎回反省とともに帰るみたいな。
そういうのありません?
いや、場所のバトルをする場が横に何人もやってたりするし、
前の対面する人の圧とか人によって全然違うから、
カードをシャッフルする手とか…
パチパチパチパチパチパチパチ。
そうそうそうそう。
なんかカード並べ方一つとっても、もう圧が全然違ったりとか、逆にすごい相手も緊張してたりみたいなこととか、毎回やっぱり環境が違う中で同じことをするっていうのは難しいですよね。
難しい。
なんか、日曜日に事務船やった時に優勝した人が、学生みたいな感じのお兄さんで、デスノートのLみたいな感じの雰囲気を出してる子だったんだけど。
いそう。
実際、強かったんですよ。テラパゴスっていう人気のカードを使って、すごいデッキを多く並べる技を使うタイプの人だったんですけど、めちゃめちゃ強かったんですけど。
番を変わる時に、手札を引く時に、自分が見た順番のままだと好きなものを取れてしまうから、相手にシャッフルしてもらうっていう時があるじゃないですか。
カットしてもらう、シャッフルしてもらう。
その方が、シャッフルはいいですってずっと言い続けたんですよ。
なんでいいんだろうって思ったら、結構自分のカードを選ぶ時とか出す時とかに手が震えたんですよ、すごい。
緊張してたんだ。
そうそうそう。その時分にも何回も来てるっぽかったんですけど、やっぱり人と対戦するの緊張するっていうタイプっぽくて。
でもすごい強かったんですよ。
その人はアツではなかったんですけど、逆にそれでもめちゃめちゃ強くて。
ゲームへの新たな関わり方
来たら、その強さ、たまたまいつもと違うジム行って、その時8人の対戦で、しかもいつもあんまり集まらないみたいなことを店員さんも言ってたんですけど。
強いのに、あまり慣れてなさそうな彼を見ていた時に、なんか謎に、じゃあいつも自分がやってるとこ一緒に行こうよみたいなことを言いそうになってしまって。
その強さをもっといろんな人とやっていくともっと楽しくなるよみたいなことを謎に言いたくなってしまって。
親心じゃないけど、なんて言うんだろうそれ。
分かんないんですけど、その瞬間に、やばいこのゲームに対する自分の関わり方のフェーズが変わったかもって思っちゃいました。
むしろ自分の方が弱いというか初心者なんだけれども、人生というか大人としては先輩じゃないですか。
もっと彼を上のステージにコーチングしたいみたいな。
そうそう。
君ならもっと強いところに行けるみたいな、なんか謎の感情が芽生えて。
謎い?それは謎いですね。
なんかすごい謎い感情が芽生えてしまったんですけど、なんかその逆圧というか。
それは遠藤さん僕より大人だわ。
俺もうちょっと普通にどんな年齢の人とも対等に悔しがったり、なんだこいつって。
たまに失礼な人もいるんですよね、たまにね。
その時に子供だからしょうがないなって思うのが大人だと思うんですけど、普通になんだこいつってずっと思ってますからね。
いや、それは思いますよ。
かなり小学生に負けてムッとしてそのまま帰ったこととかあります?
ムッとした?
あからさまにムッとした感じを。
ムッとする時ありますよね。
いますよそれは。
向こうが仮に失礼じゃなくても自分のデッキが上手く自分のプレイに応えてくれなかった時に、わざわざ休み取ってやりに来たのに、なんでこんな消化不良で終わるんだってムッとする時ありますよね。
いや、ありますよそれは。
そういうのもありつつ、その時みたいに、すごいやっぱり強い人に会った時に、もちろん悔しさもあるんですけど、なんで負けたかがわかるじゃないですか。
その人の回し方とかカードの使い方とかを見てると、あそこで負けた理由がすごい明確になるっていうか。
わちゃわちゃして、サッカーとか子供のサッカーとかもボールに群がってわちゃわちゃして終わるみたいなこととかってたまに引き出されますけど、上手い人ってやると整然としてる中で負けるから、
これは敵わねえなみたいな瞬間があって、そういう時は自然にリスペクトしちゃうんですよね。この学生すげえなとか。
確かに集団スポーツと違ってカードゲームは1対1のターン制だから、いつ何をやって、それは何が背着になったかみたいなのは割と振り返りやすいから、はっきりとそう思いやすいですよね。
でなんか、たまにあの時あれ出してれば勝てましたよみたいな、指導してくれる学生とかもいて。
ありますあります。
素直に受け取ってます今のところ。
まさにあの間奏戦が醍醐味ですよね。僕もあのポケ型の紙でチームバトル行ってもやるんですけども、オンライン版、PTCGLもやるんですよ。
えー。
ポケモントレーディングカードゲームライブ。それも最近始めたんですよ、2、3週間前に。今までオンラインやってなくて、で最近始めて。でもオンラインって会話がないから、
コミュニティと文化
バトルが終わった後の振り返り、反省、感想線がないんですよね。
うんうんうん。
それがね、なんかその上達、リアルでやる時よりも、その上達のは難しいポイントだなと思って。
えー。
カードゲームらしい文化だなと思うのは、なんかあの、あの時このカードプレイされるのと、このカードプレイされるのどっちが嫌でした?とかってなんか聞くと、
いや、僕目線ではその情報なかったんで、こっちの方が嫌でしたねーとか、そっかやっぱそっちの方が良かったかーとかなんか、そんな話しません?
しますします。
しますよね。それがね、結構勉強なるんですよね。
しかもなんかそれをこう、息子もされてるじゃないですか。
あーそうですね。うん。
なんか知らんお兄さんとかおっさんに、なんかそんな話をされてるのか、なんかその変な話、塾に連れて行ってるみたいな。
うん。確かに。確かに。塾、じゃあ塾だよなーって。やっぱりこう、いやカードゲームってすごいコミュニケーション要素が多いと思うんですけど、それをすごい楽しんでるなー、なんか。
なんか常連の人とかいるじゃないですか。
うん、いますね。すごいいる。
ちょっとずつ覚えていくっていう。
うん。あ、こないだいついつ当たりましたよね。
そうそうそうそう。
その時ドラパ使ってましたよね。いや今日ドラパじゃないっすよ。
なんかこんな、お互いのデッキをうっすら覚えてなんか、そんなね、ドラッシュトークするみたいなのありますけど。
うんうん。なんかあとその、ポケモンカードゲームトレーナーサイトに登録してる名前でやってるから、まあ変な話、ハンドルネームとかペンネームみたいなやつで皆さんやってるんですけど。
あれ、エンドさんはなんつったやつ?
えっと、ピカピです。
あ、ピカピ。あ、それはポケモンっぽいいい名前ですね。
そうです。あのピカチュウがサトシを呼ぶ時のピカピってやつです。
それは覚えやすそう。僕はねそのままササキルでね、やってるんですけどね。
あ、そうなんすね。
でも僕最近逆で、あのポケモンの名付け方を自分の普段のネットのハンドルに逆輸入しようかと思ってて。
へー。
例えば、ササキルEXとかササキルVスターとかということですけど。
あのこの人、ポケモン好きな、ポケが好きなんだなって名前からわかるじゃないですか。
いやそうっすね、大事っすね。
うん。もうそれぐらいハマってますね、今。
なんかそれで、あの息子とよくキングスライムいなかったねみたいな話とかしてます。
あ、その、あの相手のね、相手のプレイヤー名ね。
そうですそうです。たぶん小学4年生ぐらいの子なんですけど、めちゃめちゃふてふてしいキングスライムっていうのがいるんですよ。
なんかあれ不思議な文化ですよね。
普通大会とかだと本名を書かせるのは他のカードゲームとかとそうなんですけど、
ポケモンの場合はトレーナーネーム?ですよね。
トレーナーズウェブに登録する自分のハンドルネーム、ニックネームでその対戦相手が発表されたり登録されたりするから。
なんかね、自ずとこうIDで呼び合うみたいな。
だからあれですよね、島田大地のサーニーコとか、
はいはいはい。
新井ケイトのマクとか、なんかそういう有名選手の本名とハンドルネーム両方出回ってますけど、
たぶんそれはああいう、そういうことなんですよね、たぶんね。
世界大会が本名なんですかね、あれ、たぶん。
世界大会はね、そうだと思いますね。
ですよね。島田大地で出てましたもんね。
見てますね。
いやこれちょっと聞いてる人に説明すると、ついこの間8月に年に1回あるポケモンの、
ポケモン全体のですね、ポケモンのゲームのワールドチャンピオンシップっていう大会が、
ハワイのホノルルであって、
それはいろんなポケモンユナイトとか、いろんなゲームあるんですけども、
その一部門にポケモンカードゲーム、ポケがあって、
で、全体で900人だったかな、あったかな。
それぐらい世界中参加して、で有名選手も参加したりとか何とかあったって。
で、3つ部門があって、ジュニア、シニア、マスター、小学生、中学生、高校生以上みたいな、
3分野があるんですけども、あ、違うか。
小学生、中高生、大学生以上か、あれどっちだっけ、
日本と海外でシニアのカテゴリーが違うんですけど、
いずれ3分野あって。
そうですね、3部門ですよね。
で、いずれとも決勝に日本人選手が出てたんで、
もう最終日の3日目のサンデーは、もういずれも楽しく見てましたよ、僕。
あ、見てました?チャンピオン決勝。
見てましたよ。準決勝ぐらいから見てたから、
なんかあの、鉄の茨のやつとか出てた頃から見てて、
でもこのゲームって、なんか私、
あのコンシューマーゲームもストリートファイター6とかやってるんですけど、
ハマってて。
そういうの好きな人はハマりますね。
そうそうそう。大会を、こう大会とか、
その試合とかを見るようになると、よりはかどりますよね。
はかどる。やっぱり、あれもなんか練習の時間ですよね、なんか。
そうそうそう。
人のプレーを見る。
そしてなんかこう、つながりを感じるというか、その、
なんていうんですかね、サッカーやってる少年とかも、
本当にじゃあJリーグとかワールドカップ同じように感じてるんですかね。
いやどうなんだろう。
僕も今まさにその話を聞いてそれ思ったんですけども、
世界最高峰のプレーを見るっていうことに関しては野球もサッカーも同じはずだけど、
それを明日自分もできるかって言われると、
カードゲームはできる。
でもサッカーとか野球みたいなチームスポーツとか、
ある程度の体格を必要とするものは、
見てもできないんじゃないかと思うんですけど、
カードゲームとか格ゲーはできるんですよね。
できませんけど、ちょっと格ゲーはさすがにスキル的な要素はありますけど、
コントローラーのテクニックとかはありますけど、
距離は全然近いし、
じゃあカードゲームはあれなんですかね、
サッカーとかはそう置いといて、格ゲーとかはEスポーツって呼ばれるじゃないですか。
カードゲームはスポーツ扱いみたいなことされないんですかね。
意外とEスポーツって言われないんですよね。
別ジャンルっていうか、どちらかというと将棋とかチェスとか、
ポーカーに近い。
ポーカーのことEスポーツって、
ポーカーもデジタルバントクスにありますけど、
Eスポーツって言わないですよね。
もっと純粋なスポーツみたいな感じがしますね。
マインドスポーツっていうか。
今日話してて、お互いにスポーツ感覚を感じているところあるじゃないですか。
僕本当にそうですよ。
自分の頭がうまく働かなかったことによって、
敗北するのを悔しいですけど、
頭が悪いんじゃなくて、働かなかったこと。
体を鍛えてたのに、当日体が動かなかったみたいなことだから。
どうやって本番のコンディションを上げていくかみたいな。
本当にスポーツみたいな感じですよね。
ストイックさがね。
でも最近、それを言うと自分がレベルアップしたなって感じる瞬間があって。
この間静岡でスクランブルバトルっていう大会があって、
これは5000人が1日か2日間あって、各日5000人が参加して、
最大8回戦だったかな。
そう、8回戦できるってやつで。
僕が今まで参加したポケ科の大会だと最も長い8回戦を戦うってやつで。
これ最終的には5勝3敗で平凡な結果だったんですけども、
最終戦を終えるまでは5勝2敗か。
だから結構ちゃんと勝ち越してて、
それを6勝2敗で終えるか、5勝3敗で終わっちゃうかみたいな最後のところで。
最後負けちゃって5勝3敗だったんですけども。
8回戦戦い抜く。
しかも結構みんなのCL東京、チャンピオンズリーグ東京の出場券をかけて、
結構真剣にやってきたって。
結構ガチでしかいない8回戦だったんですよね。
ジムバトルでの成長と余裕
そこをくぐり抜けた時に、
普段のジムバトルがものすごく余裕に感じられて、
その後めちゃくちゃ勝てたんですよ。
そんなことあるんですか。
あるあるある。
ジムバトルの3回戦4回戦とかもなんてことないと。
8回戦、ガチの戦いをくぐり抜けて勝ち越してきたんだっていう気持ちの余裕が、
その盤面に余裕を与えるっていうか。
本当にそうなんですよ。
その後すぐ勝ちまくって。
やっぱり多分そういうことってあるんじゃないですか。
勉強でもスポーツでも。
1個上のステージを見て帰ってきてレベルアップを感じるみたいな。
メンタル?
メンタルですよね。
2月に始めたばっかりなんで、
だったってのもあって、
ジムバトルって言った時に最初のうちは、
始めたばっかりなので、
わからないカードが出てきたり、
わからないルールがあった時には教えてもらうかもしれません。
時間かかっちゃうかもしれません。
よろしくお願いしますかって言うんですよね。
こっち大人だから向こうは慣れてるだろうと思って、
パッパッパッパって説明なしにやる人とかもいるから、
そうじゃない、僕全然知らないんですとかって言った方がいいと思ってやってたんですけども、
それが単に自分のエクスキューズになってればいいんだけど、
なんとなく萎縮しちゃうっていうか、
とこもあって。
それを言うことで?
それを言うことでというか、
現に初心者でもあることで、
現に下手に出ることで、
例えばたっぷり時間を使って考えていい瞬間とかでも、
またしちゃうと悪いからなるべく早く考えてターン返してあげようみたいな、
いらない優しさが出るみたいな、
図太さがないというか図図しさがないというか、
でも、だんだん図図しくなっていくというか、
自分も大体のことを知っていた時に、
これぐらい自分のターンで時間を使ったって、
この難しい局面で時間を使ったって全然いいんだみたいな図太さが出てくるというか、
遠慮がなくなってきて、
それが大きな大会に出ると余計に、
いや、こんなん普通でしょみたいな感じになるというか、
だから心に、技術は上がってないんだけども、
心に余裕が出ていることで、
普段鍛えている技術がよりその実力通り発揮できるようになるってことなんじゃないかと思うんですけど。
シティリーグへの挑戦
それはすごい。
でも、失踪から出る前に事務船の優勝はできるようになってたんですよね、既に。
でも、そんないつもいつもするわけじゃないから、
優勝何回かしたことあるくらいですよ。
なるほどな。
いや、シティリーグ当たったんですよ、今日発表で。
いや、僕も当たりました。おめでとうございます。
よかった。おめでとうございます。
聞いてる人に説明すると、この9月から新シーズンが始まって、
これはサッカーとか野球とかに近いんですけども、
シーズンの始まりが年に1回あって、
ポキカの場合は9月で、
その年間が4シーズンに分かれてて、
1シーズンに1回シティリーグっていう街で開催される、
最大64人規模ぐらいの大会に参加できる。
その得点を年間で競う。
つまり4シーズン分、最大で4回参加できるものを競って、
その上位者が世界大会行ったりとかなんとかするんですけども、
そのファーストシーズン。
2024、2025シーズンのファーストシーズンが来て、
それに申し込んで、締め切りが数日前だったんですけども、
今日これを収録している日が参加できるかどうかの抽選発表の当日で、
僕初めて申し込んで、
遠藤さんも初めてですよね?
もちろん初めてです。
大体人気で結構落ちるって聞いてたんでビキビキしてたんですけども、
あれ初心者に優しい仕組みなのかな?もしかして。
どうなんだろう。とりあえず受かりました。良かったです。
ゼロ回線突破ですね。
ゼロ回線突破。あと当日遅刻せずに行くとかね。そういうのありますけど。
あと当日の朝までにデッキを登録しないといけないとかね。
デッキ登録とかね。
いやーもう、これ何ですかね。
この競技的にやってない、このメディアヌープ聴いてる人に伝えるとすると、
何なんだろうね、この大会に出てもいない、大会の抽選権を得ただけで喜んでいるこの感じ。
似たものあるのかなこれ。
いや、でもTwitter見てたら結構落選したって人いましたよ。
いましたよ。いっぱいいましたよ。みんなが参加できるわけじゃないですね。
すごいやりこんでる人とか。狭きもんなんすよね。
誰でも参加できるわけじゃないものをなんとか通ったんで。
それで出たくても出れなかった人がいると思うと、
余計この日はこの日に向けてちゃんと練習しなきゃと思ってるけど。
そうっすよねー。
それがさっきの静岡の話なんですけど、私ジムバトル以外に出るの初めてだし、
しかもまだジムバトル優勝したことないんですけど、
そこまでに1回ぐらい優勝しておかないとなみたいな気持ちになってます今。
大会での覚醒と成長
いやでもね、大きな大会で突然それが人を成長させてくれるってありますからね。
その話聞いちゃったからもうすごい楽しみになってしまった。
だってこの間もね、僕8回戦を通じて成長した感覚を得たって言ったんですけど、
よりはっきり言うとね、この一戦で成長したっていう一戦があって。
1回戦目負けたんですよ。で2回戦目勝って、で3回戦目。
つまりその1勝1敗で向かえた3戦目って、
このまま負け越しペースで進むか、勝ち越しペースで進んでいくかの、
もう3回戦目にして結構天皇山みたいな感じなんですよね。
2勝1敗で4戦目を向かうのと、1勝2敗で4戦目を向かうのって、
勝っても大にしかならないっていうのと、勝って3-1になるかっていうのは全然違うから。
3本目ってめちゃめちゃ、1勝1敗の3本目ってめちゃめちゃ大事なんですけども、
そこで苦手なサーナイトに当たったんですよ。
サーナイトEX。でもう全然不利な盤面から、
振りどころか、もう相手勝ち決まってるような盤面から、
なんていうかな、僕が覚醒したんですよね。
覚醒して、普通にやってたら絶対勝てないところを、
相手のミスを誘発するプレイを繰り返して、
残り時間がどんどんどんどん少なくなっていって、3分、2分、1分って切れていって、
ゆっくり考える時間があったら相手絶対ミスなかったと思うんですけど、
時間の無さと僕がパッパパッパ、
コンフュージングなプレイ、相手が混乱するようなプレイをいっぱいやったことで、
普通にやってたら勝てるのに、相手が勝てない方、勝てない方に、
どんどんどんどんプレイを誘導していって、
それで最後1秒で勝ちを揉み取ったっていう、
ほんと1秒、最後1枚取った瞬間にブーってなるみたいな、
そういうゲームをくぐり抜けた時に、
これは普段のジムバトルで出ないんですよね。
向こうも緊張してて、
普段だったら倒せたはずのやつを、
舞い上がって時間もなくて緊張してて、
お互い一生いっぱいだから負けられないと思ってて、
普段通りの力を発揮できない中で、
負ける方に誘導していった。
それがうまくいって、立ってるのがあって、
こういう勝ち方もあるんだっていうのを見守った時に、
覚醒したっていうか、
スポーツでも勉強でも仕事でも、
自分のコツをつかむ瞬間ってあると思うんですけど、
やっぱりこう、
普段のジムバトルだとそこまでの緊張感を持たないから、
そういうことにお互いにならないと思うんですけど、
多分シティリングとか参加したら、
そういうひりついたことが起こると思うんで、
きっと遠藤さんにも起こりますよ、それ。
今の話、ファーナイトが出てこなかったら、
普通にスポーツの大会の話だと思って聞かれてますよ。
確かにね。
僕パオジアン使ったんですけど。
はいはいはい。
そうか。
パオジアンはファーナイトが苦手なのか。
構築によるんですけども、
鉄のカイナで2枚撮りできる構築だったら別に不利じゃないんですけども、
鉄のカイナのゴッズアンプリファイを採用してない構築だから、
普通にやると1枚ずつしか撮れないんですよ。
うんうんうん。
結構難しいんですけど。
わかりますわ。
この間、テラパゴッドゼロのダイクードを相手に、
タケルライコとオーガポンのデッキ使ってて、
あり余る火力で1枚ずつ買っていかなくちゃいけないっていうのを繰り返してたら、
向こうデッキ8枚揃って逆転されるみたいなことを学習しました。
あははは。
まあ、そうですよね。
そうなんですよ。
そうか、シティリーグ、いつなんですか?
私10月なんですけど。
僕10月3日です。平日なんですけど。
あ、その後かな。息子さんは出るんですか?
あとね、息子はね、出ないですね。
そうなんですね。
多分ね、今4年生なんですけど、
あのシティリーグのガチ感に
連れていくのはちょっと忍びないなと思って。
あははは。確かに。
もうちょっとジムバトルでいいんじゃないかな、子供はって思ってます。
なんか、
うちの6年生は全然強くないんですけど、
出たいって言って、応募したら2人同じ日取れたんですよ。
同じ日、あ、すごいすごい。
奇跡。でもなんか、なんとなくちょっと、
その辺はゼロ回線読みをしていて、
9月、やっぱり今の環境のまま行きたい人が多いだろうなと思って。
今強いデッキで行きたい人多いだろうなと思って。
9月は多そうだなとか、
10月も新しいデッキが出る、
10月の半ばぐらいに出るっていう話があって、
その前後ぐらいは穴場なんじゃないかなみたいな感じで、
ゼロ回線読みをしたら見事に通りました。
じゃあ、僕普通に10月にしてたけど、
そういうのあるのかもしれないですね。
なんかありそうでしたよ。
いや、僕は普通に始めたばっかりで、
2月から始めて、今8月だから半年なんですけども、
半年の人間にとって、9月開催か10月開催かって、
10%を超える経験を詰める時間に等しいじゃないですか。
なんていうんだろう。
40歳の人にとっての1年と、
8歳にとっての1年って違うように、
僕にとって9月と10月は1ヶ月で成長する余地があるから、
なるべく遅い日程で取ろうと思ってやってるんですよ。
ヤバい。
メタゲームとか関係なくね、やってるんですよ。
向上心がすごい。
いやでも多分ね、遠藤さんも同じだと思いますね。
これたまに冗談みたいに言うとちょっと怒られるんですけど、
この5年ぐらい、もちろん仕事でも成長するようなこととか、
ナビとかは頑張ってやってるんですけど、
ポケカンもそうだし、ストリートファイターもそうだし、
スプラトゥーンもそうですけど、
ゲームほど成長を感じる瞬間はないですよね。
確かに。いいね。
40歳超えた大人が、自分が今成長してるのは、
ポケモンカードゲームの成長とコミュニケーション
ゲームですって言い切るの恥ずかしい感じしますけど、
確かに俺も今一番成長してる。
いや、なんかまだ伸びしろあんなって思える瞬間が、
なかなかありがたいなっていう。
いや、伸びしろしかないですよね。
そうそうそうそう。
それを感じることができるかもしれないです、ゲームで言うと。
僕、コンピューターゲームとか反射神経を問われるようなやつは、
あんま経験がなくて苦手なんですけども、
カードゲームだったらいけるわと思って、
しかも脳みそまだ成長するんだなって思いますね。
脳みその使い方なのか。
それこそコミュニケーションの部分の成長も促しますよね。
あまりにも多様な場というか、カオスな場だから、
いろんな人いるじゃないですか。
いますね。
普段絶対喋らない人と喋ってゲームしてる感じがするんで。
めちゃくちゃありますね。
あと親御さんがお子さん連れてくるケースがいっぱいあるから、
親御さんともよく喋るんで、
やっぱり近所の小学校の話とか、
近所の習い事の情報交換とか、
ラウンドの空き時間にしてますもん、親と。
なかなかないですよね、男親がそういうコミュニケーションを取る場合って。
もうだいたい男親同士ってさ、
子供連れて公園行ってもさ、
こんにちはって言った後何も会話せずに。
手持ち不足で。
手持ち不足で。
で、お母さんとか妻とかが来ると、
誰々さんのお父さん目の前にして何の会話もしないって、
どういうつもりなの?釈放する気あんの?って言われて。
あるけど話すことがないんだよみたいな。
そうですよね。
あるんですけど。
あるある。
でもね、ポケ化してて同じ会場にいるパパとは無限に喋れるんですね。
ほんと無限に喋れる。
まずゲームの話はできますもんね。
ゲームの話できるし。
世代間の交流と文化
ジムがやっぱり地域性があるんですよね。
ここら辺に住んでる人たちが来るみたいな。
だから必然的にそういう地域の話になったりとか。
なんか独特のカルチャーになってる気がしますね。
なってる。
あと俺その季節感というか感じたことがあって、
季節っていうのかな?年齢感?人生の季節感か。
この間当たった中学校2年生の子が、
今日僕久々にプレイするんで、うまくプレイできなかったらすいません。
よろしくお願いしますって言ってきて。
でもすごくやり慣れてるカードのシャッフルとか手つきもいいから。
昔よくやってたんじゃないですかって言ったら、
いやそうなんですけども高校受験が控えてて半年くらいやってなくて、
でもどうしてもポケ化したくて、
この夏休み今日が最後のポケ化の日だっていう心に決めて、
自分が一番大好きなデッキを持ってきました。
よろしくお願いしますって言われて。
俺今この子が高校受験をかけて、
この後いろんな青春を捨てて、そんな大げさなことじゃないかもしれないけど、
ポケ化立ちをすると。
一時期とは言えね。
その瞬間に自分が愛したロストバレットを持ってきましたって言って。
よろしくお願いしますって鼻選び。
ポケもいるから鼻選びしますって言って。
俺すごいね。
これ多分遠藤さんにしかわかんないですけど。
すごい良かった。
人生の季節を感じて、小学校4年生でポケモン楽しいって子供もいれば、
これが10代最後のポケモンの日だって思ってくる子もいて、
いいなって。
それはなんかもうその重さがまた愛おしいですね。
すごい愛おしいね。
確かにそういうことをいちいち言う人多い気がする。
久しぶりなんですとか。
そうですよね。
ジムバトルだとメタゲームがどうとか勝ちやすいデッキを持ってきましたっていうよりかは、
自分の好きなポケモン、自分の好きなデッキを持ってきて楽しくやろうっていうモチベーションが占めてるから、
やっぱり高校最後じゃない、中学校最後のプレイは自分の大好きなロストバレットで持ってきましたみたいな。
ポケモンのローカルアイデンティティ
そういう熱、愛情を感じますよね。ポケモンに対する。
なんかそれこそさっき言った日曜日、デスノートのエル君みたいな人がいた日ですけど、
なんかその8人しかいなかった、あれ、佐々木さん京都わかるからあれですけど、
河原町の寺町の近くの新しくできた家電量販店の1階にあるカードゲームショップだったんですけど。
僕あそこ行きましたよ、あの角の2階のドラスタ。
あそこもやってんのかな?やってますよね。
あそこやってますね。それとはまた別に近いとこにさらにあるんですね、家電量販店の。
そうです、家電量販店じゃない、古本屋かな、古本市場の奥にあるみたいなとこあったんですけど。
で、その優勝した子ともう1人は何回か来てる子だったんですけど、
その他にいた2人が私の親子ともう2人いたんですけど、旅行中の人で。
旅行中に単価出るの?好きだね。
で、なんかライブで来たとか言ってて、2人全然違うところから来て、1人神奈川から来てて、1人なんか日本海の方から来ましたとか言ってて。
マージャンで旅打ちとかっていうのあるけど、旅行しながらマージャン打つみたいなのあるけど、ポケカにもあるんだ。
で、それが分かったのが、今ポケカのジムバトルで夏のキャンペーンで、
ファーストエントリーキャンペーンみたいなので、3回参加すると毎回違うカードがもらえるみたいな。
そうですね、仲良しポケット、夜の竹がもらえるやつありますね。
結構いいカードがもらえるんですけど、それを配ってるときに、いや、自分遠くから来てるんでいらないんですって判明したんですけど。
かっこいいね。自分2回目来ることないんで、ポフィンいらないっすみたいな、そういう感じでしょ。
でも流石に神奈川から来てるだけあって、デッキUR入りまくってました。
流石にそれは決めてくるでしょ、オシャレしてくるでしょ。
でも、ライブに来たとか言ってデッキ持ってきて、カードショップでバトルやるんだってすごい面白かったですね。結構な大人でしたよ。
確かに、例えばその日の晩に自分の好きなアーティストとかアイドルのライブがあるって、
で、京都だ、大阪だ、どっか、名古屋だ、福岡だって行くんだったら、昼間にちょっとせっかくだからやろうかみたいなことを思うのも不思議じゃないですよね。
そうそうそうそう、これ、なんか息子とかは、その話聞いて帰り道、ポケットはいろんなとこ持ち歩こうって言ってましたよ。
何があるか分かんないからみたいな。
確かにね、旅行でそれやるのめちゃめちゃいいですね。
実際だって佐々木さん、前、それこそメディアノップでも触れてもらいましたけど、私と京都に来たときに居酒屋で。
そうですよね、居酒屋でね。
でも確かに、ジンバトルで子供とかやるから、やっぱり昼間とか遅くても夕方ぐらいで終わっちゃいますけども、風営法の許す時間内で12時ぐらいまで、夜に一人で遊びに行っても対戦相手してくれるジャンソンみたいなお店があったら、確かに行きますね、僕、旅行した人から。
いいですね。
その土地その土地のボスみたいな人がいるわけでしょう、なんか。
それがだからポケモンなんですよ。まさに関東地方とか秘水地方とかのジムリーダーがいて、それをこう倒しに行くわけで。
あー、俺よく理解してなかったけど、ポケモンのゲームやったことないからよく理解してなかったんですけど、関東地方って関東ですか?
そうですそうです。
秘水のヘビーボールの秘水?
秘水は秘水地方だし、あとはサポートのカードで神王の仲間たちとかパルデアの仲間たちとか。
神王神殿?
ガラルの仲間たちみたいな。そうそうそう、あれは全部地方の名前で、スカーレット&バイオレットとかソード&シールドとか、世代ごとにその地方でやるんですよ。
へー。で、その地方ごとにリーダーとか敵みたいなやつがいるってことですか?
そうです。炎とか水とか雷とかのエネルギーがタイプがあるじゃないですか。
はい。
そのタイプごとに強いポケモンを操るリーダーたちがいて、それを倒して回って、レベル上げて倒して回っていくみたいなストーリーが必ず軸としてあるんですけど、
そのリーダーの個性がいろんな物語とか地方の特性によって役割とかが意味を持っていて、そこに結構違いが出てる。
基本はジムリーダー倒していくっていうのは変わらないんですよ。
へー、じゃあ、僕そういうの全く知らなかったんですけど、地域、いろんな地域旅行しながらそのジムのリーダーを倒していくようなジムバトルしたいですね。
やってる人いる?
いるかもね。
いるかもね。
いると思う。
同情破りみたいな。
確かにいるだろうな。
それこそ格ゲーはそういうのあったらしくて、そういうのでよく出禁になったりとかっていろんな話もあったらしい。
格ゲーはなんか来ますよね。有名な新宿の、かなかのお店でしたっけ、なんかそういう聖地みたいなとこがあって、各地域ごとにね。
そうそうそうそう、京都にもあるらしいですよ。
ただきさんのポケモンカード、めちゃめちゃこれぐらいストイックにやってるのに、ポケモンのそもそもの設定、もうだいぶ結構知ってきたと思うんですけど、一部重要なとこが抜け落ちてるみたいな状態、いいっすね。
そうなんでしょうね。ちょっとよくわかってないんですけど、最近僕びっくりしたのが、あのどんなデッキにでも入るペパが、オーリム博士とフツー博士の息子だって知って、めちゃくちゃびっくりして。
え、そんな、普段使って、普段ちょっとあのゲーム、普段プレイされない方向けに説明すると、僕カード名はカード、カードの名前としか認識してなくて、ペパーっていうカードを使うときはペパーって言って使って、
オーリム博士の研究って言ったらオーリム博士の研究っていう風に使って、そのキャラが誰であるかっていうこと、何の情報も持ってなかったんですけど、どうやら本来のゲームの中ではあれ親子?とかなんですね。
そうです。 ああですか?あってます?
そうです。
とかね、あとこの間びっくりしたのがなんじゃもって、これまたどんなデッキにでも入るのなんですけど、なんじゃもがYouTuberなんですか、あれ。
え、あってます?あれ?俺騙されてる?
あってますよ。
あってます?
どんなもんじゃTVだったっけな。なんかすごいめちゃめちゃ、なんか、おはこんハロチャオっていう、おはようこんにちはハローチャオ、おはこんハロチャオっていう、こう、あいことがあるんですけど。
いや俺なんでそれ知ったかっていうと、いつも髪切り行く美容室があって、最近何ハマってんですかって言ったらだいたいポケコン話しするんですよね、自分はね。
自分よりも10歳くらい若い人なんで、当然ポケモン世代だから知ってるだろうと思って話してたら、向こうはもうめちゃくちゃ詳しくて、おそらくお仕事が忙しいと思うんで、ポケモンプレイはしないんだけども、ゲームはよくやるのとYouTubeはよく見てるっていうので、
でなんかいろいろ教えてくれて、いやーなんじゃもYouTuberがさーと言って、なんじゃもがYouTuber?みたいな感じでキョトンとしてて。それでその人から教わったんですけど、まあなんか、たぶんゲーム知ったらもっと面白いんでしょうね、カードのキャラクターとか効果が連動して。
ポケカの役割
ストーリーがね結構いいんですよ。なんかめちゃめちゃこう、今回のそれこそだから、ネモとボタンとペッパーと主人公が4人同級生になるんですよ。
あの、今聞いてる人なんのことかわかんないかもしれませんけど、僕衝撃出てますよ。同級生になる、それハリポッターみたいなことですか?みんな同じ学校に入るってことですか?
そうですあの、スカーレットバイオレットっていう最新作は、スカーレットがオレンジ色で、バイオレットが紫色っていうその花とかのそのままの色を使ってて、スカーレット版はオレンジアカデミー、バイオレット版はブルーアカデミーかな。夜のアカデミーはその学校の夜のシーンですね。
学校に入って、学校のレクリエーションで旅に出るっていうスタートなんですよ。なんかハリーポッターっぽいじゃないですか。そうそうそうで、ネモはオレンジ学園の圧倒的ポケモンバトルに強いバトル強の女子なんですよ。
あんな3枚しか引けない弱いカードなのに?実際は強いんですか?ネモ。ポケモンって結構これもそういうさっきのジムバトルもそうなんですけど、ストーリーとか設定はすごい変わるんですけど、基本的に受け継がれる軸っていうのはあって、ネモはスカーレットバイオレットにおける主人公のライバルなんですよ。
前の世代だから多分佐々木さん触ってないかもしれないけど、ホップっていうカードも見たことありますよ。それも3枚ドローするやつですよ、ホップ。そうで、ホップはソード&シールドのライバルだったんですよ。だからライバルは3枚ずつ引くカードだったりとかそういう繋がりあったりするんですよ。なるほど。そういうことなんだ。
そうなんですよ。で、学園ストーリーもすごいいわゆるジュブナイルっていうか、成長していくような話になってて、結構いいんですよ、毎回。だからそういうところで思い出持ってカードを選んでる人とかもいるでしょうね。
カードを高価でしか見てないとこがあって、息子に言われてはっと思ったのが、カシオペアとボタンってそっくりじゃないです?あれなんか名前違うけど同じ顔してません?髪の色とか。あれはどういうこと?
それ今素で言ってます?素で言ってます? 素で言ってますよ。息子がこれボタンとカシオペア同じじゃない?名前違うから別でしょうと思ったら、片方はフード被ってて、片方は被ってなくて、あれ似てるなと。我が家で話題なんですけど。
それお答えしていいんですか?ここで。 全然俺ゲームやることないと思うんで。これあれですか、ボルデモート卿みたいなことですか?名前を言ってはいけない人みたいな。
言ってはいけないではないですけど、同一人物であることがネタバレの1つのストーリー的には重要な要素だったりします。 あ、そうなんですね。でもあれ見たら同じじゃないですか。重要ではないか。
やっぱり言って子供向けのゲームではあるんで、その辺のゆるさというか優しさがありますけど。でもそれ面白いですね。佐々木さんには今後もゲーム触らないでいてほしい。
そうなんだ。
こういう設定的な繋がりを楽しむ要素もあるんですけど、やっぱりポケモンって本体のコンシューマーゲーム、本体のゲームと、本体のゲームはポケモン同士をコマンド式で戦わせるゲームがあるんですけど、
それとポケ化があったりとか、あとユナイトみたいなアクションで4人組んでやる、いわゆるスプラトゥーンみたいなシューティングのゲームがあったりとか、
あとポケモンGOもバトル要素入れてきたりしつつも集める楽しさがあったりっていう、そのゲームごとに同じポケモン同じような能力を持った戦わせ方をするんだけど、それぞれちょっとずつルールが違って絶妙に面白いんですよね。
すごいな、よくできてるんだろう。
なんかそのポケ化がすごいのは、ゲームのバトルの中で進化させるじゃないですか。
だけど、本体というかストーリーの中でやるポケモンは、いわゆるRPGにおけるレベルみたいな感じで成長して進化するんで、強いやつが強いんですよ、圧倒的。
だからポケモンバトルの大会とかってなると、いきなり超最終進化系のやつを6匹持って出るみたいなことは当たり前なんですよ。
じゃあヒトカゲとかポッポとかセビエとかヨマワルとか、もう出る余地ないってことですね。
そうそう、進化前のポケモンからスタートするってことはほぼありえないんで。
じゃあポケ化っていいじゃないですか、最初の弱い小さな種ポケモンを出して戦えるっていう意味では。
そうなんですよ、そこがだから全然違うんですよ。同じことしてるんですけど、中橋ポフィンとか成り立たないんですよ。
弱いの呼んできてもしょうがないだろうみたいな。
そう、その辺が、例えば進化っていう概念とかってポケモンなんかですごい重要なんですよ。
それはゲーム内でのポケモンを成長させるってところもそうだし、進化することによって見た目が変わるからぬいぐるみとかマーチャンライジングもいろいろ変わっていくってところもそうだし。
ポケ化においてはゲームのバトル中における要素として進化っていうのがすごい重要になってるみたいな。
世界の断りをうまくゲームによって使い分けるみたいな、これって天才の所要だなっていう。
なるほど、深いな。
なんかね、ゲームもそうなんですけど、僕最近ゲームデザイン勉強してて、今年も京都のカミオカシのゲーム作ったりとかしたんですけども、
ゲームデザインを勉強する中でポケモンがものすごくうまくやった手法として、トランスメディアワールドっていう手法が出てきて。
トランスメディアワールドって何かっていうと、例えばこの場合はアニメとゲームとポケモンカード。
この3つっていうのがそれぞれメディアですよね。ゲームもそうだしアニメもそうだし、カードもそうだし。
それぞれが別々の体験を与えてはいるんだけれども、共通点はあって、いずれもポケモントレーナーとなってポケモンを育てて、
ジムで戦って成長していくみたいな。
だからアニメを見た人は、アニメ好きになった人は、このアニメの世界観ですぐゲームもできるしカードもできる。
カードから入った人も、こうやって自分でボールでポケモン捕まえてそれを出して成長させて進化させてやるんだなっていうことを理解すると、
アニメ見ても楽しい、ゲームやっても楽しいみたいな。
つまりどこの入り口から入っても、どこのワールドから入っても、どこのメディアから入っても、それがトランスして繋がっていくみたいな。
ポケカの文化と流通
そういう手法でやられてるっていうのが、ポケモンがあの時に1996年にやったとっても革命的なことだったんだみたいな話があって、
なるほどって僕思ったんですけども、今の話はさらにゲームの中でもスカーレット、バイオレットとかユナイトとかポケカンみたいなものは、
それぞれの中でもさらに個性があって。
あと今だとポケモンGOもそうだし、今度ポケモンポケットが出ますよね、DNAからね。
だからそういうふうにトータルで体験がデザインされてるんだなと思って、恐ろしいIPだなっていうのは思ってきましたね。
いや、ほんとそうっすよ。ポケモン自体も本体では絶対に活躍しないイキリンコとかアーケオスとかがバリバリ活躍するって。
イキリンコなんかもうトドロク付き、ターボ付きにはもう2枚必要だとか、
アーケオスなんかルギアを支える4枚の一進化ポケモンですけども、あれ本体では活躍しないですか?イキリンコもアーケオスも。
図鑑埋めるために仕方なく確保するみたいなやつですよ。
え、あんな奇大の迷惑薬は。
そうそうそうそう。なんかその辺もながら、
よくできてるね。
そうそう、愛着をくすぐるっていうか、今ポケモンセンターってすごいいろんなぬいぐるみの種類出してるんですけど、
ポケモンフィットっていう全種類をぬいぐるみ化しようっていうプロジェクトあるんですよ。
千何体を?
そうです。今400グラムいったのかな。
なんかそれとかも、それができるのってやっぱりいろんなポケモンにいろんな種類の活躍の場を与えてるっていうのが多分ポイントになってて。
誰もファンいなかったらね、作ってもね、なんか。
そうなんですよ。なんか別になんかギネス乗りたいとかそういう話じゃないだろうから。
なんかそこら辺もいろんなプラットフォーム、それはそのデバイス的なプラットフォームだけじゃなくて、
ルールとかシステムとか、つまりいろんな世界にポケモンを置いてるから、いろんな活躍とか遊び方の要素を持たせてるから、全部売れるみたいな。
へー、すごいな。
その中でカードゲームはいろいろちょっと、まあいろいろちょっと中途半端にかじった程度ですけど、
カードゲームはなんか自分のデッキを出して戦うところに、まさに自分がトレーナーになってる感覚、一番強いんじゃないかなって気がします。
いや今そのポケモンがすごい話で今関連して思い出したんですけど、最近そのPTCGLっていうオンライン版をやってるんですけど、
基本インターフェースが英語だから、ポケモンの名前とかポケモンの技も全部英語で表示されるんですよね。
で、それを見た時に、いやポケモンの名前の付け方ってすごい考えられてるんだなと思ったのがあって。
いいね犬ってありますよね。
はいはいはい。
ナイトワンダラーとかに入っている、最近はよくあったやつ、いいね犬。
で、いいね犬の英語版の名前がオキドキなんですよ。
オキドキ。
トランスメディアの手法
オキドキ?オキドキってOKの語源になっている、そのOKの語源がオキドキっていう英語の表現なんですけど、
そのオキドキっていういいね、OKっていう言葉とドッグを合わせてて、いいね犬の英語版がオキドキなんですよ。
ドッグ。
これ気が利いてるなと思ったらもうそれだけじゃなくて、あらゆるカードがそんな感じで洒落が利いてて、
これはすごいわと思いました。
そのいいね犬的な言葉遊びを英語でもちゃんとしてるってことですね。
そうなんですよ。
例えばイキリンコってイキってるインコでイキリンコだと思うんですけど、
イキリテイクとかはまさにイキってるんだと思うんですけど、
これの英語版のタイトル知らずに今調べるんですけど、これなんか俺英語は苦手だからわかんないな。
スカークビリディ?スカークビリ?ビリか。スカーカビリ?スカーカビリ?
ああそういう意味か。スカークってのはガーガー鳴くっていう動物の言葉らしいんですけど、
それにロカビリーをかけてて、ロックンロールっていうかイギリスのロカビリーですよね。
だからイキってるリーゼントみたいな髪型してるんだ。
髪型ね。
なるほどよくできてるな。ロカビリーでイキリンコか。
いやー全く違ったっすね。
多分こんな感じで戦隊名付けてるでしょ。
やばいっすね。
やばいね。
世界中の人やってるのもいいっすよね。この間は世界大会でポケが優勝したチリの人ですもんね。
チリの人でしたね。
なんかその辺もなんかやばいな。チリの人が優勝してる試合見て、なんかすごいくだらないこと思っちゃったんですけど、
チリって汎用カードいくらぐらいで売ってるんだろうって思っちゃったんですよね。
いや普通にたくさん流通してんじゃないですか。
日本とかとまたそういう文化の商品の仕方違いそうだから、なんかどういうカードの流通の仕方してんだろうとかそういうこと考えるのもめっちゃ面白いなと思いました。
なんか一応カードのポケ買い限らないんですけど、海外だと結構カード雑に扱うっていうか消耗品としてガシガシ雑に扱うみたいな文化で、
日本はダブルスリーブにして丁寧に扱うみたいな、なるべく絵柄を揃えたりURとかSARとかハイレアリティにしていくみたいな、結構みんな好むみたいなのがあるんですけど、
ポケモンカードの楽しみ
海外は結構消耗品として折れたり破れたり曲がってきたらどんどん新しいの買い替えるみたいな感じで、結構コモディティとしてガンガンやるっていうのは聞きますね。
そうなんですね。
なんかレコードとかでも、日本のレコードは日本人がすごくよく綺麗にスリーブに入れて保存するから状態がいいけど、海外のレコードはもう砂でガッサガッサになって、ジャケットもボロボロ破れてるみたいなこと聞きますけど、
なんかそういう、でその分聞けなくなったら新しいの買うみたいな、そういう感じって聞きますけどね。
そんぐらいだから違いがある人があの決勝でああいう熱いバトルをしてるっていうのはまたいいですよね。
いいよね。最近俺英語版が欲しいんだよな。日本の大会では使えないけど。
面白いですね。たまにメルカリとか出てますけどね。
うん、出てますよね。ポケモンの英語名がめちゃくちゃ気が利いてるっていうのを気づいてから、めちゃめちゃ面白いなと思って。
面白い。
いやリザードンとかもねすごいよくできてますよ。リザードンはチャリザードって言うんですけど。
えー知らなかった。
チャーって意味としては炭とか消し炭とか焦がすとか焼けるとかなんかそういう意味なんですけど、そのチャーっていう言葉とリザードを合わせてチャリザード。
うーん。
ヒトカゲとか丸焼けとか使うじゃないですか、スタジアムを。
はいはいはいはい。
あれとかもなんかそういう名前に焦がすとか、そういうのにすごくやっててね、なんかいいなと思うんですけど。
はい、まぁちょっとだんだんと。
あっそうだ、ヒトカゲはチャーラマンダーか。
チャーマンダーか。
サラマンダーから、サラマンダーをもじってチャーマンダー。で最後リザードでチャリザードになるかな、リザードンとか。
それこそ今ヒトカゲの丸焼けとか出てくるのはカードやってる人だけですよマジで。
あれそれってゲームの方にはないんですかこの技は。
丸焼けがあるかどうかわかんないです。
似たようなヒノコとか、いわゆるドラクエでいうメラみたいなやつってのは初期段階で使わざるを得ないことはありますけど、それ本当に初期の話だから、さっさとヒトカゲに進化させて、さっさとリザードに進化させたいっていう。
あっそうか、序盤の技を使う機会がないってことですね。
そうそう、本当に序盤だけだし、あとは主人公のいわゆる五三家と呼ばれる炎、草、水から、水のどれかしか選べないからスタート時点は、どれかによっては使わない可能性もあったりとかね。
なんかやっぱその辺の違いはあるんですよ。
じゃあ本当に序盤の種ポケモンからやれるっていうのがポケ科の良さなんだね、面白さなんだね。
そうそう、どんなに上手くなっても、その種ポケモンに進化する種ポケモンを扱えるっていうのは、扱い続けるっていうのは本当に全然違うので、本当によくここの進化っていう仕組みの使い方は感動しました。
俺この間やってて、ヒトカゲの火を吐く30の技かな、あれでトドルクツキに止めさせました。トドルクツキのHP230あるんですけども、狂いエグルをやると200受けるじゃないですか。
ストーリーとキャラクター
残り30をたった1匹残ったヒトカゲで倒して、最高に気持ちよかった。
そういうこと考えてますよ。あんまり見ないけど、見に行っていたらどうしようもないとかを、今エースバーンのデッキ使ってるんですけど、ラビフットで倒そうとかいろいろ考えちゃいますよね。
そう、弱いポケモンでギリギリのとこやるのってすごく気持ちいいですね。
いやー、やってますね。
やってますね。
お互いサーブですね。
お互いやってますね。
種ポケモンの技言えるっていうのはね、結構やってますね、これは。
いやー、ほんとに。
尽きないですね。楽しすぎる、これほんとに。
ちょっとね、今回メディアネップで久々のおいでけぼり会なんじゃないかと思うんですけども、最後に締めとして、今日全体のゲスト出られてみての感想をいただいてもよろしいでしょうか。
メディアネップ聞かせていただいてるんですけど、憧れの場に来れたのが嬉しいんですけど、佐々木さんといろいろとお知り合いになっていく過程で、いろんな佐々木さんの一面を知っていくじゃないですか、こうやって。
お互いにね、それはお互いにそうですね。
ただこのポケモンに対するストイックさがやっぱり尋常じゃねえなっていうのを改めて感じることができてよかったし、なんか自分も結構そこそこヤバいなっていうことに気づけました。
いや僕ね、ほぼ同じこと思ってて。自分好きですけども、同じぐらい相手が好きかどうかわかんないから、あんまり出せないで、徐々にしか出さないんですけども、
遠藤さん本当にやってるなっていうのは、この半年を通じて次第に次第に分かってきて、今日さらに分かって、さらに分かったことによれば、僕はね、カードゲームしかやってないけど、その他も全部やってて、
それでストーリーとかキャラの関係性まで楽しんでるんだって聞いて、いやそれは確かにはまるよなと思って。それが知れてよかったです、僕は遠藤さんのそういう一面が知れて。
いやでも逆に、だからこそ佐々木さんにはこのまま貫いてほしいなって思いをすごく強くしました。
そうね、多分全部はやらないかな。
で、なんかどっかでストーリーを多分お子さんも触りたくなってみたいことはあるかもしれないけど、なんか本当にキャラ同士の関係性知らないままやってる状態の佐々木さんに驚きを与える役割をしたい。
そうですね、もう与え放題ですよ、何にも知らないから。
それ、めちゃめちゃ楽しくて、それかなり楽しかったです、今日。
だって僕ら今日、あれ知ってます?カシオペアとボタンって同じ人じゃないですとかつって。
なんかもう、いろんなカードを一つずつ説明しに行きたい。
多分あるんでしょうね。
そうそうそうそう。
いや、でも僕は本当にお結果から忘れてた季節感とか感じるんですよ。
特に今年の夏前に出た変幻の仮面とかはね、お祭り温度とかハンディーサーキュレーターとか、これから夏休みが始まるぞっていうカードがいっぱいあって。
それを子供たちと遊んでも季節を感じるんですよね、カードによって。
虫取りセットとかね。
会話の喜び
虫取りセットとかね、そう。
いや、でもあれですね、やっぱり好きなものを好きな人同士で話すっていうことより喜びはないですね。
ないですね。
めちゃめちゃ楽しかったです。
こちらこそ楽しかったです。ありがとうございます。
いつか佐々木さん、ゲームオブスローンズも好きでしたよね。
ゲームオブスローンズも好きでしたよね。
うん、そうです。
あの辺の話もしたい。なんかハウスオブザドラゴン見てます?
シーズン2始まったやつですよね。
そうです。1シーズン終わりました。
終わりました?じゃあね、それはね、ついていってないんで。
大丈夫ですよ、ついていっても期待裏切らない感じです。
ハウスオブザドラゴンとか、あの辺の話も。
ポケモンの名前とかを大人になって人と羽ばたく神側とかっていう口に出して喋ることって滅多にないんですよ。
ないですね。
その、ただデーモンターガリエンガーみたいなこととか、なんかそういうこう、この変愛してるものでかつ、なんか設定が多いものの名前を口に出すって行為が精神衛生上必要なんじゃないかって思ってて。
確かに。じゃあわかりました。今トゥドゥリストにハウスオブザドラゴンシーズン2まで履修するっていうのを言います。
こういうちょくちょく、そういう固有名詞を伝え合う場をいろいろと開いていただけるとありがたいなと思います。
ぜひやらしてください。僕の心の底から好きなものについて、また遠藤さんを呼びして。
というわけで今日どうもありがとうございました。またぜひご出演ください。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
