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皆さん、こんにちは。誤り続けるオンナたち、Kayakoです。
Kanaです。この番組は、性格も住む場所もライフステージも何もかも違うけど、
なんだかきなお30代女2人が誤り続ける日々について、ゆるーくおしゃべりするポッドキャストです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。今日はなんと、ゲストに来ていただいています、あだち先生ですよ。
はじめまして。
はじめまして。
ウェルカム。
はじめまして。
なんとですね、あだち先生は、この後、詳しくご紹介していきたいと思うんですけれども、
なんか聞いたことあるなというあやまリスナーの方、それは間違ってなくてですね、
年末に、我々が公開したポッドキャストの誤り2023の後編で、夢のゲスト企画ということで、
私たちがいつか、本当に来年とかじゃなくて、いつかゲストにお呼びしたい3人のうちの、かやこさんが呼びたかった3人のうちの1人の方ですよね。
そうなんですよ。
ありがとうございます。
こういう方々呼びたいって、Xで告知して、メンションして、メンションしたら本人に通知が飛ぶじゃないですか。
それで、ちらっちらみたいな感じで、来てほしいなってメンションだけ飛ばすのなんか嫌だなと思って、DMしたんですよ。
このようなものでしてみたいな。もしよろしければ来ていただけないでしょうかと。
送ったら、いいですよって言ってくださって。
いいんですか?みたいな。
夢が叶ってしまったと。
そうなんです。やっぱね、やってみるもんですね。本当にね。
ありがとうございます。呼んでいただいて。
なんでもないです。お忙しいときに本当にありがとうございます。
年末でしたか?ご連絡いただいた。もう8月やで。
もう8ヶ月経ってて。
実はね、何回もコラボしようとしてはちょっとなかなかタイミングが合わなかったりなどして、時間がかかってしまったんですけれども、すぐ快諾はしていただいてて、タイミングをね、伺っておりましたと。
かやこさんが当時お呼びしたいと言ってた理由とか改めてお伺いできますか?
夢のゲスト企画でもお話ししたんですけど、まず足立先生こと足立博さんはですね、株式会社足立の家の代表取締役でもあり、アナログゲームマスターという肩書で活動されてるんですよね。
そうです。
足立先生を知ったのが、私がヘビーリスナーであるポッドキャスト番組の愛の楽曲工房という、古典ラジオでもおなじみの樋口清則さんと、樋口清則さんの弟の太陽さんと、樋口さんの相方である親木さんがやられている番組をもう毎週欠かさず聞いてるんですけれども、
そこに足立先生がゲストで来られて、アナログゲームを紹介して一緒にプレイするみたいなのをやられた時に、アナログゲームマスターという触手?みたいなのをまず衝撃を受けて、アナログゲームが私すごい好きなんで、詳しくはないんですけど、
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アナログゲームマスターという触手自体もめちゃくちゃ魅力的だったんですよ。なんかヨナヨナエールさんと作ったりされてましたよね、足立先生も。
はい、監修でゲーム作ったりもしてますし、アナログゲームマスターという触手というか、それを私の中で定義すると、日本国内ではいらっしゃらないんじゃないかなと思っていること、多くは司会業ですね。
ファシリテーターとしてゲーム紹介して、みんなにルール説明して、場を温めて楽しくぶん回すみたいなイメージです。
そういう司会業の方に接したこともなかったんですけど、いたら絶対にゲームが何倍も楽しくなるやんと思って、実際にやってみるときにアナログゲームマスターアプリ発揮されてるんですね、番組で。回してるんですよ、3人で。
楽しそうだった。
ルール説明したりとか、盛り上げたりとか、やりながらそうそうこういう感じ、上手く楽しんでる感じにファシリするみたいなのを体験して、めっちゃいい、その触手自体、触手って言っても唯一無二なんですけど、
足立先生のアナログゲームマスターアプリにも感動したし、ご本人の陽気アプリがやばくて、すごい楽しくて。
ありがとうございます。
あれですよね、足立先生が樋口太夫さんの奥さんなんですよね。
そうですよね。
ゲストに来たら4分の3樋口みたいな感じになってて。
家族ばっかりなんで、上手ですよ。
そうそうそう。
ゲームも楽しい。
でも家族だからってあんなに温かく盛り上がったりせんよっていうぐらい。
家族でゲームやったらね、小さい頃うちバチバチでしたからね。
バチバチ。
契約になるみたいな。
みんな勝ちにこだわるタイプみたいな。
そうそうそう。
もういいよ、みたいな。
トランプとかね。
そういう時アナログゲームマスターいないと契約になるんだ。
ポーカーとか七並べとかで止められて全然無理だったりとか。
苦い思い出がありますよ。
みんなガチで勝ちに行くんだな。
元なんかさ、豚のしっぽとかダウトってやつとかそういうわきあいあいとしたやつじゃなくてガチで勝ちに行くやつやってるんですね。
セブンブリッジを賭けでやったりとかして、コイン全部なくなるとか。
そういう感じだったから。
すごい家だな。
とてつもなく楽しそうで、あ、そうかって思いました。見てて。
アナログゲームマスターとしても興味もあったし、あだち先生個人の人間性もめちゃくちゃ興味もあって。
私もそこそこ陽キャサイドでいらしてもらってますけど、あだち先生もなんかパーコさん並みのテンションね。
すごい楽しかったから。
今ねちょっと夜だからにゃむにゃむしてますけど、私いつも9時に寝るんで。
もう今私の深夜枠ですが全然。
いつも9時に寝る人を10時半に呼び出して。やばいやばい。
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濃いコーヒーとか差しにしないと。
私自身はね、全く陽キャサないんですよね。
そうなんですか?
寝顔がすごいし、いいないいな病やし、あの能力いいなと思うし、失敗は3日間ぐらい引っ張るっていうか。
めっちゃ意外。
ほんまにお風呂とかおったらアーって一人で言ったり。
あの日なんだって。
ゲーム中はもう本当に楽しいし、人が楽しんでるのは面白いっていう。
つぼっちゃう。
アナログゲームマスターになってるんですね。やっぱゲーム中はテンション的に。
スイッチ入るタイプですね。
そうで、ネガワードでも面白いことでもどんな質問が来ても、そんな風に思うのすっごいと思って。
IQ高っ!みたいな。
何その質問とか。もう同じ質問3回してるけど大丈夫?みたいな。
もうめっちゃゲーム勝ちたいんじゃない?みたいなとか。
ゲームのカードを混ぜる時にワーってやんちゃする子に対して、
はい、ダメです。こんな風にはカードが混ざりません。みたいな。
すごい冷静に。お好み焼きのようにやってくださいとか言うと、割とその子が動いてくたりすると、
なるほど。
私の中のちっちゃいミニゲームが成功してる感じがしてて。
あー、なるほど。
IQ高っ!とか言うとすごい喜んでくれるから。
確かに確かに。
とか、そのお好み焼きみたいに本当に綺麗に混ぜだしたりして。
実際にゲームしてるんですね。アナログゲーム進行の中で。
実は。
私先生自身も。どうやったら楽しんでくれるかみたいな。攻略ゲームみたいな。
アナログゲームマスターは本当にあれですか、すごいちっちゃい子からおじさんにまで老若男女ファシリテーションしてるんですか?
そうですね。老若男女です。ワークショップも小学生向けのもあったりとか。
で、どんどん話していいんですかね、これ。
どんどん話してください。このまま流れるかのように言ってください。
ぬるりと始まったけど。
私元々東京で仕事っていうか会社持ってるんですけども、長野県の原村っていう場所にGAWでGAWっていうボードゲームができる。
今一番行きたい場所です。
ボードゲームリゾートGAWっていうのを作ったんですけど。
GAWでのイベントとかそういうこともいっぱいあってですね。
この間は小学生向け、小学生か中学生向けのゲームマスター養成塾っていうイベント立てたりとか。
婚活やってみたりだとか。
ゲームで婚活最高すぎますよね。めっちゃいいアイディアと思う。人間性知れるし。
私と太陽が結婚したのもゲームなので。
そうなんですか?
人狼はやってて、もともと私が勤めてた東京にあるスゴロク屋っていうボードゲーム専門店があるんですけど。
そこのイベントで私が司会進行でお客さんが太陽だったんですけど。
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ゲームのルールの理解も一番遅いし、太陽は。
ゲーム死ぬほど弱いとか人狼の足引っ張りすぎて。
いい人すぎて。
すごい。僕がやったのかもしれませんって言って。
村人なのに、冤罪みたいになっちゃって。
攻められすぎて。僕だったのかな?みたいになっちゃって。
ゲームなのに。
それで、え?なんで?村人じゃないですか?ってまた再度攻められて。
そりゃ攻められるよな。
そこで結構ゆったり楽しんでて、太陽は。すいませんみたいな。
かなさんの家族のゲームの雰囲気とはかなり正反対ですね。
弱いとか強いとかじゃなくて、素直にゲーム参加して、ちょっとうまくいかなくても大らかに受け止めてるみたいな、そういう感じ?
それもあったんかもしれません。
それを2時間まじまじと見てたから、あ、いいかもって。
やっぱり実際、結婚したらATMとか3,4人並んでるレッスンを無視したりするし、できるし。
すぅー!みたいな。あ!並んでるよ!みたいな。
とか、映画館のどっちが肘使うんやろ?もゆったり使うし。
予報使うんだ!みたいな。
関係ないよ!っていう。
すごい、やっぱり出るんだ。そのゲームの楽しみ方に人間が。
面白いですね。すごい強いとかじゃなくて、振る舞いみたいなところに魅力詰まってるのを発見するの、面白いですね。
それはね、じゃあじゃあ、ちっちゃい子だからとか、おじいちゃんだからっていう、それはね、ルールの理解とか、そこら辺の美さはありますけど、結局は人柄なんで、
じゃあ私、子供に強いです。おじいさんに教えれますとかっていうよりは、誰にでもゲームを楽しんでもらえる能力はあると思いますっていう感じですかね。
ゲームマスターとして。
いや、マジでゲームマスターいいなぁ。なりたい。
そうそうそう。
早くさ、なりたいって言ってましたよね。
あ、そうですよね。
そうなんです。なりたいんですよ。そうなんですよ。
なんか、私は何の触手が自分に向いてて、かつ自分がすっごい楽しくて、かつパフォーマンスを発揮できるのかみたいな時に、アナログゲームマスターの話聞いて、めっちゃやりたいと思って。
原村!と思って、遠い。
遠い。
まだ東京にね、帰国して住んでるんだったらいけると思うんですけど、関西なんで。関西ってね、長野へのアクセスめっちゃ悪いんですよ。
あ、そっか。最近は飛んでないのか。伊丹から松本みたいな。
あ、飛んでんのかな。
実はね、神戸空港から松本まで飛行機。
そうなんですか。松本から原村近いんですか?
車で40分です。
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40分?めっちゃ近いですね。
でもレンタカーが自分とこの車が一番いいのかな。
じゃあ行こう。ガウも興味津々やし、聞きたいことがいっぱいありすぎて。
でもそもそも私は、それこそ愛の楽曲工房で足立先生が出てらっしゃるやつも全部聞いてるし、
あと足立先生が太陽さんと、あともう一人お友達とやられているフラミンゴリスクラブも、ちょっとずつなんですけど、聞かせていただいてるんで。
太陽さんとのディアリーとかも全然知ってるから、リアクションが。
リアクションの話し目みたいな感じになるから黙ってた。
本当に?
太陽さんが話してるやつ聞いてたから、分かる分かるみたいな感じに聞いてるから。
そうなんですよ。
フラミンゴリスクラブっていう番組を、通称フラリクラって呼んでるんですけど。
かわいい。
フラリクラ。
かわいい。そんなかわいい略し方あるんだ。
フラリクラでやってます。
あれですよね、フラミンゴリスクラブで、それぞれが好きな動物とか何でしたっけ?
おっしゃる通り。
フラミンゴとリスとクラブっていうのはカニのクラブですね。
そうですよね。
え、そういうこと?
私がフラミンゴ、太陽がリスで。
れいこちゃんっていうイラストレーターの田田れいこさんが、カニが好きだなって言って。
やっぱセンス、フラミンゴリスカニにしなかったセンス。
クラブにしようってなったんだ。
かわいい。
聞いてるので、いろいろあだち先生のことを勝手に知った気になってるんですけど、
リスナーさんの方にはもしかしたらね、初めましての方もいらっしゃるかもしれないっていうのと、
あんまり深く知る機会がなかったのが、どうしてアナログゲームマスターになったのかというか、
プロフィールにはアメリカにご留学中に結構ハマったみたいなのが書いてあるんですよ。
それはボードゲームとかカードゲームが好きになったきっかけの一つで、
スゴロク屋っていう場所で5年間勤めてて、
その間にイベント隊長だったんで、いろんなイベント企画したりだとか。
それで、もともと司会をするチャンスをもらってて、
私、ボードゲームのケータリングをやりたかったんですよ。
ケータリングをお届けするってことですか?会場とか家とかに。
そうですよ。え、今日ホームパーティーで大人が10人ですね、分かりましたみたいな感じで、
じゃあこれとこれとこれでお家持っていきますみたいな。
無理やけんみたいな。
そうです。で、ゲームも教えるし、時間ですね、じゃあ失礼しますみたいな。
出張お寿司屋さんみたいな。
めっちゃいい。
やりたいなと思って、それで独立してやったんですよね。
その時になんか肩書きがいるなって言ってひねり出たのがアナログゲームマスターです。
いいですね。
これでつけようみたいな。
いいですね。
もともとアメリカに行く前はそんなにアナログゲーム自体めちゃめちゃ好きだったってわけじゃないんですか?
2人に聞きたいんだけど、たぶん家でどんじゃらとか人生ゲームとかあったと思うんですよね。
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ありましたね、ありました。
そのゲームをやって楽しかったのが結構深くあるんじゃないかなって。
私すごい好きだったんですよ、トランプとかUNOとか好きで、なんていう正式名称?ダイヤモンドゲーム?ピョンピョンゲーム?
ダイヤモンド型の。
あれめちゃくちゃ好きで、とにかく親を古典版に任すのが好きだったんですよ。
私もどっちかっていうと先頭民の方なんで、いかに大人に勝てるかみたいな、オセロとか。
でもそこから大人になってからの肩とか、そういうのが地続きだっていう感覚あんまりなくて。
子供の頃楽しんだ記憶で断絶されたんですよ、割と。
間が全然なくて。
大学生とか大人になって、そういうアナログゲーム、カードゲーム、ボードゲームが好きな人が教えてくれて、
大人になっても楽しめるんや、こういうのみたいな。
なってたので、そういうことを仕事にするとか、そんな考えも、スゴロク屋でじゃあ働くみたいな感じにも特に思いつかなかったんで。
で、先生どっから子供の頃好きだったところから道が続いてったんだろうなって、単純にちょっと興味があったんですよ。
コウさんの誕生日プレゼントドラえもんどんじゃら買ってもらったんですよ。
コウさん?
ドラえもんどんじゃらデラックスが欲しいって言って。
めっちゃ豪華デラックスやったんで、まあまあ高かったんで。
コウさん女子も。
デラックスだと何がスゴイんだろう。
確かに。
13種類ぐらいルールが入ってて、どんじゃらだけじゃなくて。
結局ひぼといたら4種類ぐらいしかないなっていうぐらい。
ちょっとマイナーチェンジみたいな。
そうそう、スゴロクとかさ。
で、そのやつの友達にどんじゃらこうだって言って、結局どんじゃらするんじゃなくて、捨てたいで大切りするじゃないけど、話すとか。
別の遊び方をすごいやりだして。
創作してたんですね。
なんかその時に子供のおもちゃではなく、私たちの手にかかればイケてる遊びになるなみたいな。
捨てたいで大切りとかね。
思いつかないもんな。
まあちょっとお笑いがこじらしてたんで、お笑い好きで。
そんなんやと思うんですけど、もともとフィギュアとかそういうおもちゃとか収集癖があって、面白いものも取っときたいっていうのが抜け切れなくて、20代。
だから、おもちゃを輸入するような仕事に就いてたんです。
そうなんですね。
それがある一つで、クビになって。
多分今考えると鬱だったんですよ。
もうなんかちっちゃい計算が何一つ合わへんくなってきて。
ハードなお仕事だったんで。
早朝行って終電で、しかも私中央線で一番終電遅いから遅く残れてラッキーやなみたいなハードな。
睡眠時間やばいやつですね、それ毎日。
そう。で、クビになりましたっていう時も、え、私?とかじゃなくて、はい、わかりました。
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やばい、もうそれは相当来てる。
で、その時にすごろっか屋さんに、私常連さんやったんですけど、クビになったんですよね、へへーって言ったら、ちょうど次人出が足りなくて、明日からバイト来たらみたいな。
え、すご。人生タイミング過ぎる話。
そこからググッとゲームに。
だから私でもそのまでは本当にどんじゃらとか、クルーっていうアメリカで遊んでたゲームがあるんですけど、クルードっていう。
やってたりしたんですけども、そっから一気に知識がわーって広がって、ターニングポイントですね。
常連で通ってた上にクビになってよかったですね。
ずっとそこで働き続けたら多分心身ともにもうやばいことになっていたところが。
本当ですよ。今やちょっとおもちゃとかゲームとか見れないかもしれないですよね。
確かに。
そこにずっとおったら。
確かに確かに。
ひぃーみたいになってたかも。
それがもう今となってはすごい数のゲームを所有されて、ボードゲームリゾート、スクルーというところまでなってて。
すごいですね。
あやまリスナーさんご存じだと思いますけども、先ほど足立先生にもお伝えしたんですが、妊娠していて、もうすぐ出産予定で、それが5歳差の姉と弟になる予定なんですが、
足立先生のおうちのお子さんもお兄ちゃんと妹ちゃんで5歳差なんですよね。
そうなんです。一緒一緒。
一緒ですよね。性別が逆なんですけど。そこでようやく先その5歳の娘がボードゲーム、アナログゲームを楽しめるようになってきたんですよね。
今まではなんかこうちょっと難しいやつやっぱり理解できなかったりとかしてたの。
すごい最近遊べるようになって楽しいと思ったんですけど、次赤ちゃんが生まれて、年のさ5歳ってなると、一生のやつで遊べないよなって思ってて、
どうやってるんだろうっていうのを聞きたかったっていうのはまずあります。完全に個人的な質問なんですけど。
先輩としてね。
そうなんです。どうやってるんだろうと思って。
あのですね、もう完全に舌に合わせますね。
やっぱそうですよね。いやそうですよね。それがもう舌は遊ばなくて、お兄ちゃんと遊ぶかって感じですよね。
そう、しかも視界に入らないところで、遠くで。
入ったら来ちゃうから。
でも正確に読むのかな、どうなんでしょう。
ちょっぴりとね、舌はゲームしようって言って、なんか半分わかってる半分わかってないっていうので楽しんでて、
ルールがけっこうきっちりしっかり好きな長男は、少しイライラするみたいな。もうズルなのか、わかってないのか、どっちだみたいな。
今何歳と何歳なんでしたっけお二人。
7歳と、この間ついこの間3歳になりました。
なるほど、じゃあこう瞬間的に4歳3みたいな。
あとちょっとしたらお兄ちゃんは8歳です。
そっか、7歳8歳だと完全にわかりますもんね、ルールが。
だから一緒にできるっていうか、逆を言うとできないって割り切ってしまって、0歳はめちゃくちゃゲームしどきです。
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もう飢えと死ぬほどやってください。
赤ちゃんの間にね。
なるほど、そっかそっか。
1歳とかそのコマを口に入れだすと、もう一切できなくなります。
そっか。
確かにね、アナログゲームってそういうの多いですもんね、ちっちゃい。
そう、ちっちゃいのが多い。
それで、そのまま2歳3歳はもう無です。
無?
ゲームはできないと思ってください。
できないんだ。2歳3歳は。
酔っ払いを寝かしつけて、今日はゲームしましょうねって。
2位にもそのつもりでねって言って、もうちょっとスケジュールを立てると、ちゃんとできますが、そんな気軽にゲロとかはできません。
なるほど。
2歳3歳向けのだと、お兄ちゃんがつまんなかったりするんですかね?
そうそうそう、性格によるんですけど、それをお付き合いをしてくれるお兄ちゃんやったら、お兄ちゃんお姉ちゃんやったらいいんですけど、
やってられんわってなっちゃうと、もしかしたら別々の方がいいかもしれないですね。
なるほど。
そっか、無か。
まあもう、ルール説明を上がするっていう。
あー、なるほどなるほど。
私はもう何も言わへんから、下の子に分かるように崩して言って教えてあげてください。はいどうぞ。
お兄ちゃんミッションですね。
そうすると、わりと教えた手前、最後まで一緒に伴奏しなければって思うみたいで、
そういう遊び方というか、ちょっと違うゲームの使い方。
なるほど。
は我が家でありますが、もう無理にしないっていうのはすごい大前提、大事で。
そっかそっか。
離れている悩みがうまく、このあべこべをなんとかできますか、あ、やめましょうみたいなことは結構言ったりします。
そういうお悩みよく言われたりするんですか。
ありますね。もう性格が違ったりとか、まあそれこそ負けて泣いちゃうんですけどって言って、
もうめちゃくちゃいろんなパターンがあって、とにかく回数やるのもすごい手だし、
例えば1ヶ月に1遍しかやらへんかったら、それがもうその子にとっての大舞台になる。
確かに確かに。負けるの意味が違いますもんね。
そうで、みんなの前でえらい恥かかしてくれたのは多いみたいになるから。
わかる。
そこに、例えば普段いなかったジージバーバもいたりとか。
あーなるほど。
つらいみたいな。
そういうこの間夏休みのイベントで、親子3世代みたいな、ジージバーバ孫もいて、お母さんお父さんもいるみたいな、
ゲームワークショップの時も、やっぱね、たかがゲームなのにみんな言い方がきつかったり、早くカード出しなよとか。
大人もちょっとガチになってきちゃうんですね。
ゲームに一生懸命というより、普段からきつい言い方なのかなって心配になるみたいな。
いやまあ確かに。巣が出ますもんね。
だからやっぱり、ゲームしてるからっていうよりは、普段からゲームができる土台作りっていうか、たがやしからせんと、突然高圧的にゲームしだすと、
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例えば親が、せっかくこの間やりたいって言ってきて買ってきたのにさ、やったらもう最悪やし。
もうしたくなくなる。
ゲームハラスメントみたいになっちゃうね。
そうそう。なんか、もしかしてゲームの土俵が危ういかもな、みたいな。
なるほど。そもそもゲーム、子供とする時に、ゲームでなんとかしようじゃなくて、もう土台がないと、そもそもゲーム段階にいけないよと。
そもそものことを言っちゃうと、だから言い方とか、お互いルールの把握の仕方だとか、
言ったじゃん、みたいな。怖いって言った、みたいな。
もう結構ね、実はよく見かけてて、そうすると普段宿題こんな風に怖いこと言われてるかもな、と思っちゃったり。
なるほど、なるほど。
もっと俯瞰で見ないと、たかがゲームっていうのも忘れてるし、みんな。
確かに、確かに。
で、別に子供が失敗しようが何しようがやけども、全部手を教えるお父さんお母さんもいるし。
いやー、それしたほうがいいよ、みたいな。
で、私はね、もうほんまに昔言いよったけど、負けたらかわいそうやから。
たかがゲームでどんだけ失敗させても怪我しないから。
確かに。
これ山登りやったら怪我するけど、もう別にゲーム中やから失敗して覚えればいいかと思って。
あともう、怒ったり泣いたりは大きくなれば治りますんで、100%。
なるほど。
じゃあなんかすごい感触を起こしちゃうんですけど、とかを無理にこねくり回そうとするよりは、そういう年齢だよね、みたいな。
そういう年齢だよね、とか。
で、ゲームの相性っていったいろいろゲームを合わせてみて、これがぴったりでした、じゃあそれをやりましょうとか、バリエーションを増やすとか、
本当に細かいいろんなアイディアとか方法があったりして、
さっき言った1ヶ月に1回しかチャンスがないんだったら忙しいわけですよ、お父さんお母さん。
必死で1ヶ月の1日のゲームを確保するんで、そうすると普段の日常も全部ゲームにしていかんと時間が取れないと。
私、要はメガネメガネっていうゲームするんですけど、
メガネメガネ。
じゃあ今歩いてます、ちょっとお散歩してます。
あそこのコンビニまで着くまでに大体多分3分ぐらいかなって言って、何人メガネに合うでしょうって言って。
これ子供も大人も全員やるんですけど、もう分かるわけないんですけど、25人とか3人とかもうむちゃくちゃな数字で、
ちっちゃい声で1人、2人、3人みたいな感じで数えるんですよ。
で、サングラスは2点なんですけど、2人分カウントなんで。
ダブルポイント。
そう、だから夏の炎天下のこのタイミングだと20点いくかなみたいなのも割とゲーム性があって。
なるほど、今日は暑いから多いかもよみたいな。
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そうそうそう、そういうちっちゃいゲーム。
面白い。
でね、そう、メガネメガネはね、メガネメガネっていう名前で、それをベンツのゲレンデっていう四角い息子が好きなゲーム、車があるんですよ、高級車が。
じゃあそれを、じゃあ今日メガネメガネやるけど、ゲレンデでやりますみたいな。
そうすると、青山のドライブ中にゲレンデ何台あるでしょうとかって。
8台とかやって。
もう本当にびっくりしたんですけど、青山から銀座行くまでに28台おって。
すご!
えー!
えー!
東京やば!みたいな。
えー!
めっちゃあるなってなったり。
28台。
私ら今原村っていう、長野県原村っていう人口8000人の村に引っ越してきたんで、メガネメガネは難しい。すれ違う人が少ないとか。
確かに。
ゲレンデもやんないって言うと、またルール変えて、だいたい犬の散歩してるのが夕方こうたくさん出会うんですけど、そのワンちゃんの性別を当てるとか。
性別?
じゃあ私はメス、オスって決めて、すれ違うときに確認しなきゃいけないんで。
こんにちは、どっちですか?って言うんですよ。
あー!なるほど。
それだけ言うとぶつけた質問になるので。
えー!かわいい!
どこの子ですか?女の子ですか?っていうゲームの答え合わせのためだけに。
まさかね、話しかけられてる人もオスかメスかを確認したくて話しかけられてるとは思ってないですよ。
そう、かけてるなんて。
で、オスです。
一人はよっしゃ!って言ってるのも、どういうこと?みたいな。
そうそう。
だからオスをやったりすると、これも一つのゲームなんで、そうすると勝ち負けの経験をちっちゃく積むんですよね。
なるほど。しかもなんかそんなに悔しいとかなんないですよね。運ゲーだから正直。
そう、でも面白いし。
うわ、めっちゃいいな。
どっちでもいいって。
確かにどっちでもいいですもんね。
で、それが本当に、お風呂まで10秒以内で全部脱げる人、よーいスタート!みたいな。
これもゲームだし、あれもゲームだしって言って。
で、それに対して、なんでそんなルールとか起こったりもしないだろうし、負けてめっちゃ悲しむかっていうと、
もし悲しいんだとしても、じゃあ次の日はもうちょっと悲しまないと思うし、
このゲーム自体早く10秒以内に脱ぐゲームなんて、朝も夜もどっちでもできるし、パジャマ脱ぐのか着るのか。
そういう経験が積まれると、割とゲームしやすい。
なるほど。
めっちゃ奥が深い。
いや、なんか私区切りすぎてたなって思いました。
アナログゲームみたいなものと、日常のゲーム性みたいなものを分けすぎてて、
で、結構私は人前でめっちゃ負けるみたいなのをすごい苦手だし、
大人になってから余計にボードゲームとかトランプとかUNOとかするときって、飲み会の余興みたいな感じですることが多くて、
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そうすると悪ノリで、じゃあビリだった人罰ゲームとか。
あー、あるなー。
私ああいうのめっちゃ苦手で、だから去年かな、沖縄とかにみんなで行ったんですけど、
割と固くないにUNOやらなかったんですよ、私最後まで。
あー、本当?かわいそう。
思い出が減ってる。
負けたら全員からしっぺねみたいな、そういうのすごい苦手で、
伝わるかわかんないですけど、注目されてる、負けることもそうなんですけど、注目されるかもしれないその状況が苦しい、
想像しただけで苦しくて、ちょっと無理かもって思って、
私は大丈夫って言ってみんなのゲームを見てるみたいな感じだったんですよ。
だけど今言ったみたいなゲームは割とするなっていうか、
私がイヤーマフとかを冬にしてるんですけど、東京でイヤーマフしてる人あんまりないんですよね。
たしかに。
だから池袋の駅で、全然いないよって言うから、じゃあ今から1時間何人イヤーマフしてる人いるか探そうよみたいなことを。
メガネメガネしてるじゃないですか。
そうそう、やってるなと思って。
すごい。
でね、2人しかいなかったんですけど。
少なっ。
まあ冬に。
高級車はめっちゃおるのにイヤーマフは全然いない。
ゲーム思んな。
たしかに。
いないね。
全然いなかったわーってなって終わったんですけど、でも楽しかったんですよね、そういうのが。
だから、あ、区切りすぎてたなって話を聞いてめっちゃ思いました。
たしかに。
日常と地続きなんだなっていうのが。
そう。
もう一個じゃあ、子どもたちのためじゃなくて、もう一個深い話していいですか。
どうぞどうぞ。
お願いします。
じゃあさっきかなさんが言った、あ、分けすぎてたっていうのがあれなんですけど、
私がゲームマスターとかアナリゲームマスターになって、ガウでも教えてることなんですけど、
こんな考え方どうですかっていうのを提示してるのがあって、
何でも全てゲームに置き換えるんですよ。
そうすると楽しめるよっていう話です。
まあ何でもいいです。問題が発生しました。
で、めっちゃ俯瞰というか、シンプルに、例えばお二人がトランプしましょうって言った時に、
やっぱルールに文句言わないじゃないですか。
たしかに。
なんで1から数字をきれいに並べなきゃいけないのって、すごい理不尽なことなのに。
たしかに。理由ない。
めっちゃ知らんがなでしょ。
ババ抜きなんかも、2つ一緒に揃ったら消えるって知らんがな、ローカルルールって。
たしかに。
だけど、お仕事とかで突然じゃあ、今まで使ってたソフトをこれに一斉に変えますとか、
MacをWindowsに変えますとか、もしそういうことがあったりとか、
33:01
じゃあ今までこういうふうにやってきたけど、私の判断でこんなルールにしますねって言われると、やっぱ嫌なわけですよ。
なんでって、すごい急なルールチェンジって。
ただ、これをボードゲームだなって、ゲームだなって思うと、冷静にルールを教えてください。
わかりました。
で、それをなんとか乗りこなして、ゴールに導き出すっていう考え方がよくて。
なるほど、なるほど。
分かる。
分かるんだ。
やってる。
それをめちゃくちゃ意識したほうがいいんですよ。
ちょっと違うかもしれないんですけど、
コウホーの仕事してると社内調整が仕事みたいなところがあって、
同じAさんにBということをやってほしいっていう、ただそれだけなんですけど、
これを直接行くとダメなんですよ。
だから、ねまわしなきゃいけないんですよね。
まずAさんと近しい立場にいるCさんと探りを入れてみたいな、
その人にどういう風に言ったら通るかみたいなのを話してみたいなことをやるんですけど、
この一連が死ぬほどめんどくさくて、すべて放り投げたくなったときに、
RPGとかのサブクエストっていう木の実を8個と木材を10個集めてきてください。
お使い事ね。
ちょっとずつそれをすると、今まで話を聞いてくれなかった人が話を聞いてくれたりするようになったり、
街全体の名声ポイントみたいなのがあって、
いろんな人のお願い叶えてると、街全体の名声ポイントが上がって、
要望を聞いてもらいやすくなるみたいな状態になるっていうのを、
これは全部ゲームなんだって思って攻略しようってやってたりはするんですけど、
それとも何かちょっと繋がるなって思って今聞いてました。
なあさんすごいもうメガネメガネもやってるし、
ゲームやってる。
日常に。
アナログゲームマスターじゃない?
やってる。
かやこさんより。
知らないうちに。
あれ?
まさにそれで、もっともっと意識してゲームっぽく、
しかもアナログゲームっぽく考えると、ぺらーっと1枚ルールブックが来て、
読みます、ルールです、やりますって感じで淡々とやるのがよくて、
1500人ぐらいのイベントがあって、
その時に、その1500人中、時間が来たら100人ぐらい、
ゲームに参加すると思いますって1日3ステージぐらいやるイベントがあったんですね。
その時に、なんとA4の紙4等分に切っておいて欲しかったんですよ。
ゲームで使うから。
で、あと15分後で100人集まってゲームするのに、
その紙が切れてなかったんですね。
A4のまんまだったんですよ。
で、めちゃくちゃペンパって忙しそうなスタッフさんが1人います。
もうここでルールブックです。
36:00
はい、1。
で、ハサミがないと言います。
で、あ、ない、なるほど、みたいな。
で、カッターとかもありません。
はい、みたいな。
もうテンパってあるから。
初期条件がね。
で、今回の勝利条件は、
15分後にこのA4の紙を4等分にして100人でゲームを無事に終わらせることですね。
はい、ぐらいの。
その時に、どうしようかなって言って、
館内放送用のマイクを使えたんですね。
それはたまたまラッキーで思いついたんですけど。
それで、ピンポンパンポンみたいな。
もうすごい適当な。
これピンポンパンポンも自分で言ってるんですよ。
最高すぎ。
えっと、こんにちは、みたいなんで、
実はすごい困ってまして、
ハサミが欲しいんですけど、
私、ここどこだろう、ステージの上で待ってますってこんなひどいアナウンスを流して、
ハサミ貸してくれる人いましたら来てください、ピンポンパンポンみたいな。
そうすると、みんなが注目してクスクスって笑ってたり、
でね、ハサミが5本ぐらいやってくれる。
優しい。
すんごいハサミ、布切れそうな、業務用みたいな。
ピンってめちゃでかいやつね、歯が。
ジョキンジョキン切れそうなハサミとか、
なんだっけ、ほんとにちっちゃいキーホルダーみたいな。
携帯をね、小学生が持ってきてくれたりして。
でもルールブックの反則に、
館内放送マイクを使ってはいけないは書いてなかったので、
私の中では全然OKルールというか。
で、無事に今回終わらせました、はいって感じで。
なるほど。
今回のゲームはクリアしたな、うんうんぐらいで。
すごいですね。
勝利条件。
人生っていうのは大きいゲームの中での、
ちょっとしたトラブルが全部クエストになっていくみたいな。
そう。
感じがありますね。
でもこれは全部じゃあ、ご主人とかパートナーがいたとして、
ちっちゃい喧嘩がしたとして、別に喧嘩したいんじゃなくて、
今回のルールはみたいな。
っていう風にできたりしたら、もう本番はできへんで。
そんな言ってますけど。
確かに。当事者になるとできないかもしれないけど、
でも確かに勝利条件は、まず夫の機嫌を損ねないで、
なんて悲しいゲームだよ。
喧嘩してたらね。
不機嫌ならず夫もハッピーに喋れて、
でも私のこの状況を飲んでもらう。
とか、もっと遠くから見た時に、
これはただの協力ゲームだ、みたいな。
戦ってるんじゃなくて、協力ゲームだから、
そこをまず考えようとか。
例えば、私と太陽の話とかで言うと、
大きく見たら離婚しないっていうゲームでしょっていうのがあって。
39:05
なるほど。深いわ。
離婚をするぐらいなら、この靴下が、
なんでいつも洗濯箱の箱に1個しか入ってないの?
1個はいつもどこにあるの?みたいな。
それはすごいちっちゃいことで。
っていう風になれるから、
どっかにやってて可愛いなぐらいに思おう、みたいな。
それ、難しいな、それ。
それは、大きく離婚をしないっていうゲームだなって思うと、
私の中で子供と接する時に怒るって、
ものすごい切り札なんですよ、ゲーム中の。
やっぱあんまり使いたくない。
ここぞっていう時にめちゃくちゃ切れたいから。
確かに確かに。
パッパパッパ使うと、やっぱ強い最強カードじゃなくなるんですよね。
となると、いやここではまだ切れない。
カードゲームなんだ。
割と大事にして。
怒るカードをずっと手元に持っておきたい。
溜めて溜めて、ドロフォーみたいに行きたいから、
そしたら、やっぱここぞっていう時にめちゃくちゃ怖く切れるんですよ。
なるほど。
何考えてんだって言うと、もうひえーって。
確かに普段滅多に怒らないお母さんがね、こんなに怒ったらもうやばいって感じですよね。
ドロフォーが15枚とかなってきたら、もう怖い怖い、みたいな。
なるほど。
そんなことはあれやけど、そうすると普段のきつい方とか、
ちょっとのプチ怒りとかが、もったいなく感じて、自分の中で。
なるほど。今ここでドロフォー切っちゃうのはもったいないなと思って。
そう、私の切り札は取っとくわ、みたいな。
ふっふっふー、みたいな。調子乗って笑ってらっしゃいほほほー、みたいになる。
なるほどね。ちょっとここはスキップで、スルーしときますか、みたいな。
この悪さも。
ちょっとだけやるけど、みたいな。
なるほどな。それはなんかちょっと冷静にも慣れていいですね。
ちょっとイラッとかした時に怒りそうになるけど、
ドロフォーを遅く思い出すとちょっとフフッってなるから、
ドロフォーは切らんとくか。
手元に貯めてやるからな、みたいな。
なるほどね。それはいい考え方だな。
前、ちょうど私がホラーゲーム作った時に、
かやこさんならどんなゲームが作りたいかみたいな話をしてた時に、
かやこさんが言ってたのが、娘ちゃんがスーパーに行った時に、
お菓子を食べたがるみたいな。
で、このお菓子が食べたい食べたい食べたいって言った時に、
それを毎回叶えてたら、あんまりよくない。
よくない。
金銭的な問題もあるし、栄養面でも問題があるし、みたいな。
で、それをどうやって回避するかみたいなことを、ゲームにしたらいいんじゃないかって提案してて、
果物に置き換えさせるっていう手もある。
42:00
エリアに近寄らないとかね。
直前に抜くとか。
直前に抜くね。気をそらして。
めっちゃむずいゲーム、これは。
でもそれもゲームと思うと、始まりました、今回もスーパーに来て、
娘にお菓子を食べさせないゲーム、スタートです、みたいな。
司会業の人が、蝶ネクタイの人が来たと思えば、
アナウンスをして、
はい、今日も始まりました、みたいになったら、
で、なんかそれが毎度買っちゃっても、
はい、今回も買うことになりました、って軽く終わってもいいし、
実は私、子供たちにも、今回のルールを説明します、みたいな。
日常ゲームにしやすいように、ここまでしっかり話すというか、手前の話をするんですけど、
私は、今回お菓子を買ってほしくありません、みたいな。
皆さんはどうですか、と。
まず、事前のルール説明をしたりだとか、
やっぱね、突然ゲームが始まると、お互い感情で大きい声を出すとか、
パワープレイをしないといけなくなるので、
なるほど、今からショッピングモールに行くけれども、今回はおもちゃは買えないというルールです。
その代わり、本屋さんで絵本を立ち読みしてもいいです、みたいな。
娘ちゃんに、お菓子を買わせないゲームは、かやこさんが一人でやってるゲームだけど、
大きくなってきたら、娘ちゃんと一緒にやるゲームになるから、
こっちで勝利条件とかルールとか説明しといて、
逆に言うと、それ以外の選択肢は切れるっていうことになるから。
かなさんすごいね。言語化能力がすごい。
その通りです。それでいいです。私が言いたかったこと。
でも、複雑なレイヤーの中でいろんなゲームをしているし、
それに、全くルールの効かない子供たちがいたりだとか、
そうですよね。
それに、予期せぬジージバーバとかが、
え、いいやん。勝ったらいい。
ルール破ってくる。
ホワイトカードが破ってくるから、え、それあるんだ、みたいな。
それもめっちゃ笑けるっていうか、その日のゲームの中のドラマっていうか、
みなさんもゲームやってて、ドラマチックな展開があるときあるじゃないですか。
そんなことある?面白い?みたいな。
そんなふうに、一つの面白いことって思えたら、イライラせんへんかもしれんし。
なるほどね。ボーナスタイムきた!みたいな感じですね。
そうそうそうそう。
子供だけに。私ではないみたいな。
なるほど。確かに。
今日はショッピングモールに行きますときも、ルールとして買っちゃいけませんとか、買えませんもいいし、
何も買わないけど、すごいハッピーに過ごすっていうゴールを一緒に達成するためにどうする?みたいな。
じゃあ、おもちゃ屋さんには寄りたいとか、
じゃあ、おもちゃは買ってもらえないけど、カフェに行ってクッキーは食べたいみたいな。
45:04
めっちゃいい。
話とかもできるってことですね。めっちゃいいな。
できればルールブック作っちゃって。その日一日の。紙に書いて。
フェアですよね。そのほうが。
確かに。
あ、それはブブー、ほら載ってませんみたいな。今回のルールではなりませんみたいな。
めっちゃいいな。高々公園行くのとかで、一生帰りたがらない問題とかが発生するじゃないですか。
地獄。かわいそう。
なんか行くときとか、プールとかも、プール行きますみたいな。帰る時間何時にする?とか話。
じゃあ、今日のルールはもう5時には帰るね、みたいな。
っていうこととか話し合っておけば、まだ行きたいって言って、あらら、一緒に決めたルールなんやったっけ?みたいな話とかができると。
それがね、そうだ、ルールだったってなるか、だからなんやねんってなるかは子供によるんですけど。
そうすると、じゃあ10分前に帰れたら、キャンディーがつきます。
20分前に帰ると、なんと、もう言いませんけど、とか言って。
でね、私この言いませんけど、めっちゃいいことが起こりますって、これ大体ハグするだけなんですけど。
もう一番上にバレてて、もういいよ、どうせギュってされるだけだから。痛いししかも。
かわいい。
バレてる、みたいな。
言いませんけど、めっちゃいいな。
そういう、何が起こるかわかりませんけど、とかって泳がしておいて、結構子供はそれを楽しみに帰ってくるから、言わなかったあれは何?みたいな。
で、こっちは結構忘れてたりするから、え?え?何?何?みたいな。
でも、それも結構、あ、じゃあ適当でいいやと思って、ご飯大盛りにしますとか、え?やだ!みたいな。
それが、割とくだらないことの方が子供は怒らないので、
あれ?つるって言ったじゃん!みたいな。じゃなくて、何だよそれ!みたいになってくる下地がどんどんできると、面白お母さんになるわけですよ、こっちが。
なるほど、なるほど。すごいな。ゲームっていう枠を当てはめるだけで、見え方が変わってきたり、気持ちももちろん変わってきますね。
それをすごい意識しだすと、ルール説明が上手になるとか、ゲームマスターとしてルール説明を上手にするのが仕事なんですけど、
結局、ゲームのルールじゃなくて、自分のルールを上手に伝えれるようになるかどうかがポイントで、
要望とか言いたいことを、私はゲームマスターって思いながら話すと、すごく冷静になれるっていうか、
靴下は必ず2つここに入れるって決めましたよねっていうのが、日常で普通だったとしても、私が仕事中に、だから手札3枚って言ってるじゃないですか!とか言うと、頭おかしいじゃないですか。職業として。
こわっ!もう言いましたそれは!とか言って。
そうすると、自分ルールを伝えるのも、ボードゲームのルールを説明するのも、別に結局同じことやから、平らにすると。
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そうすると、説明をちゃんと自分のルールを伝えるにはどうしようかなっていう、さっきのアイデア。
大人に対しても使った方がいいですし、冷静に優しく何度も言ってあげた方がいいですし、とかってなってきます。
確かに昔ね、お手伝いカードみたいなので、片叩きしたら丸とか、お片付けしたらポイントもらえるみたいなので、全部ポイント貯まったらお小遣いで回すみたいな。
月のお小遣いは極小なんだけど、そのお手伝いポイントを貯めていくと、ちょっとプラスオンされるから、それでちょっと頑張るみたいなことやってた時期あったなって今思い出したんだけど、
ある種のゲーミフィケーションだなって思いますよね。
確かに確かに。そこそこにあるけど、ゲームという観点で見てないし、マインドセットがゲームかどうかみたいなのも大事ですね。やってもらう側も、やる側も。
お片付けゲームみたいなのもありますよね。音楽かけて、はい、今から30秒で片付けましょう、はいスタートみたいな感じで。
どっちが早くこのボールプールのボールを全部戻せるかみたいなね。
かわいい。
なんかすっごい戻っちゃいますけど、結局はゲームやるにも普段のコミュニケーションなんだっていうのがめちゃめちゃ刺さってますね。
なんか私すごいせっかちだし、自分がめちゃめちゃ早口でいっぱい喋るから、すっごい意識して娘の話を聞くっていうのを自分にルールとして設定してるんですよね。
特に娘、英語と日本語、今両方喋るから、どうしても喋るのが遅くて言葉が出てこないんですよ。
えっとって10回ぐらいですよ、本当に時によって。えっと、えっと、えっと、えっと、えっと、でもう10秒ぐらいえっとって待たされて、
本人もなんだっけ?みたいな顔してる時とかにズザッってなるけど、絶対先に言ったりとかしないってのをすごい決めて、最初は辛かったんですけど、慣れてないから。
それ慣れてくると、コードゲームしてても一生決められないとかどうしようとかグダグダ言ってるのも、いつものルール適用されてるからポケーって待ってられたりするから、
あ、やっぱ地続きってそういうことかみたいな。なりましたね、確かに確かに。それで私ゲームでもこんなに勝ちにこだわるせっかちな性格なのに待てるんやみたいな。
なるほどって感じですね。
そうやって日々コミュニケーション積み重ねていくと、その先にゲームがあるとして、やっぱり好きなゲームとか性格によってハマるゲームみたいなのが、結構個性でやっぱり差が出てきたりするもんなんです。
謝り続ける女たち、次回に続きます。
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