奥州市の偉人検証交流会への参加
メディアヌップ。こんばんは、ささきるです。 こんばんは、みやもとです。
今ね、3月30日年度末なんで、すごく忙しいかと思うんですけども。 はい。
どうですか、前回。会社の話とかね、あるいは文化方面の話。そうですね。 いろいろ予定があるんじゃないかと思うんですが。
はい、そうなんですよ。いろいろ年度末で、まあ年度始めももうすぐっていうところもあって、かなりいろいろあの動きが出てきていて。
前回お話しした先人検証会、交流会っていう、地元、僕のその岩手県奥州市の偉人と呼ばれている人たちを検証する会がいくつかありまして、
その検証会に所属している人たちで交流をしようっていう会が、そうですね、日中の4時から5時までみんなでこう講演を聞きながら、5時から飲み会をするっていう会があったんですけど。
いや、その話で俺前の編集しながら、やっぱ改めて面白いなと思ったのが、その地域の偉人、地域の偉人を検証する会が複数あって。
その検証会を、検証会だよね。検証会の中の検証会を行う、行われるってことでしょ。
はい、そうなんですよ。 いや、すごいわ。
いや、すごい面白いなと思って、僕もなのでそれに参加させていただいて、まあ基本的にはもう所属されている方たちが、
まあ多いのは70代かな、70代の方たちが基本的にはボリュームを占めていて、60代ぐらいの方がいたりするとちょっと若手で、
まあさらに上の80代ぐらいの方もちょっといたりするみたいな会だったんですよ。
全部で、まあそれぞれの団体、5団体あるうち6人ずつぐらい来てて、30人ぐらいがホテルのホールに集まってるみたいな感じで、
一応僕なんか、まあ一番僕がその中では年齢が若い方だったっていうのと、あと初めて参加したのが僕だけだったので、
なんかこう、なんか乾杯の挨拶のタイミングで、乾杯の挨拶をするのが当てるよう検証する会の会長さんがされてたんですけど、
その時にご紹介をしていただいて、確かになんか、そうですね、あの本当に就職したばっかりの頃を思い出すっていうか、
新人歓迎会みたいな雰囲気の乾杯で。
その、洋さんは最初に入ったのが、その役所?私役所?だったかな。
そうなんですよ、そうですそうです。
あと年配の方なんかがいらっしゃる中で。
そうなんですよ。
こしき、ゆかしい飲み会みたいな。
そうですそうです。なんかすごいこっちへほやされるみたいな、なんかあのまあ18歳で就職をして、
だいたい40代後半から50代の皆さんが多くてみたいな、そこにこう若手が来ましたみたいな、なんかこう、でも当たり障りないことしか言えないしみたいな、
なんかこうみんなで温かくこう育って、なんかね、こう体質に戻っていきましょうみたいな雰囲気の中で僕就職し始めたんですけど、
それに結構近いっていうか、もう若手のホープが来てくれたから、もうこれからみおつさんに全てを託してみたいな、乾杯みたいな。
ちなみに何人くらいいるんですか、その飲み会は。
その飲み会は本当に30人くらいですね。
結構いますね。
そうなんですよ、結構な人数がいて、なので、まあそこから始まったっていうのもあるのと、なのでなんか僕、あの皆さんなんていうかそれこそだから、
こう本当に積極的にこう動き回ってっていう感じの雰囲気でもなかったので、私僕もなんかこうご紹介いただいてて、なんかこう一人で座ってるのも恥ずかしくて、
一応全員にお釈迦して回るみたいな。
いいね、今正しい動きだね。
そうなんですよ、もう積極的なもう青年でいようという振る舞いで、そうなんです、それでこういろいろ動き回りながら、
でもなんかそうすると本当にこう会の全貌が見えてきて、こういう方がこういう会に所属していて、こういう役割でみたいなこと。
会の始まりとしては、先陣の検証会がそれぞれあって、それぞれに記念館があるところとないところがあったりして、
かつ資料が本当に個人が豊富に持っている人もいれば、団体で集めて集約している団体もあるみたいな、
これをもう街としてひとまとめにできないかっていうところから、先陣検証会の交流会が始まったらしいんですよ。
なんと目的があるんだ そうなんですよ、目的があったらしくて。
目的があったんだね。 そうなんだって、ただの飲み会じゃないんだっていうのがすごく判明して、
ちょうどその動きが始まったのも10年前ぐらいだっておっしゃってたんですけど。
資料集約の目的と課題
いやーこれはね、生半可なことじゃないね。ちょっと質問してもいいですか? そうですよね、はい、もちろんです。
今、奥州市だけど、10年前はすでに奥州市だったと思うんですけど、その前は水沢市ですよね。
そうですね、10年前はもうすでに。
その博物館とか民族資料館とか民族博物館とか、なんかそういうのあるんですか?
ありましたありました。で、まあ奥州市にもすでになっていたし、それぞれの街に、まあないところもありますけど、そういう民族資料館とか記念館みたいなところがあって、
でも今回集まってた先陣検証会は奥州市というよりは水沢っていう単位の人たちで。
じゃあ、より狭い範囲ね。
そうなんですよ、より狭い範囲に5人の検証会があるっていう。
じゃあ今、今というか今までも、その5人のその資料を収めるようなところがないわけなのね、働きかけをしなきゃいけないってことは。
そうなんですよ、全然範囲ないんですよ。なので5人のうち、まあ水沢参院陣って呼ばれている、高野長江 後藤 新平 齋藤 誠っていう方たちがいるんですけど、
その方たちは記念館とか資料館みたいなのが支援であって。
おのおのあると。
そうなんですよ、おのおのあって。
あてるいと後藤 次腕っていう、まあ後藤 次腕は関を作った人なんですけど、その2人だけ記念館がない。
一番でっかいやつと、一番古くて知られているやつと、帰ってないのね、そこにはないのね。
そうですね、はい、そうなんです、そこにないっていうこともあって、まあただやっぱりこうなんか全体としてやった方が、その観光資源としても、
なんかこう、まあその一箇所に訪れるとこの町の歴史がわかるっていうのもいいんじゃないかとか、あとまあ単純にそれぞれの県社会がまあやっぱり高齢化もあったり、
どんどん会員数も減少しているっていうのもあるので、なんかそのまあ役割、アーカイブしていくっていう役割はやっぱり集約できる、
なんかこう事務局みたいなのがあるといいんじゃないかっていうのからスタートしたっていうことだったんですが、
いやー、生半可なことじゃないな、それ。
うまく形にできず、はい、そうなんですよ、うまく形にできず、今こう交流会という形だけが残ってるっていう、
なので全体を一つにしようっていう動きは、なんかもうほぼ本格化しなくなってしまったんだけど、みたいな話をお聞きしましたね。
いやそれはね、ちょっと生半可な話じゃないね、大変だね。
そっか、そうなんですね、はいはい。だからかなり膨大な資料の数になるので、なんか市役所の方もいらっしゃってたんですけど、まあ市としてもその簡単に引き受けられる話じゃないというか。
いやー、すごい、いや大変だよ、大変大変。なぜかというと、僕自身は、皆さんもいたね、東野は割とそういう郷土史資料とかをかなりしっかり残せている土地で、
だから僕その恩恵に預かって、最近ちょくちょく東野行ってるのは、博物館の中にしかない資料を閲覧と副写をさせてもらったりするために行くんだけど、
それってもう交換された本じゃなくて、誰かの家に伝わっていた詩歌本みたいなもののコピーを取ったりするんですよね。
そういうレベルのものをちゃんと申請すると、もう30分も待たずにすっと出てくるんですよね、すごい状態、いい状態で。
ただ、そんな資料を閲覧しに来る人って、1年に1人いるかどうかわからない。
そうですね、そんなに頻繁にはないでしょうね。
頻繁に来ない、頻繁に来ないというか、初めて見せてくれって言ったやつが、こいつが初めてじゃないかみたいなやつなんだけど、
その凄さを味わってるから、そういう運営体制を作って維持するってとんでもない大変なことだなって思うね。
はい、そうですよね、なのでちょっと僕がどういう意図があって呼ばれたのかが、なのであんまりわかってない状態で言ったんですけど、
まあなんか、見といてくれってことなんだろうなと思って、僕は言って、
確かに、なんか、なるほどって思いましたね。でもなんかそういう動きをアテルエを検証する会の事務局長やられてる方が、
もう1回こう再生させようとしてるみたいな感じもあるのかなとか、はい。
いや、それ、あ、それすごい大変なことだな。
椎葉村博物館の資料整理事例
いや、そうなんですよね。 イオンさんにこう、期待がかかってますよ、それは。
そうですよね、まあ、なんかこう年数責めて頑張ってかけてもいいから、やれっていうことなのか。
でもそういう意味では、アテルエを検証する会で、今保存してるそのアテルエ文庫っていう、本当にその事務局の方がアテルエにまつわる本をもうひたすら買って集めて収集してるものがあって、
なのでその行き場は、ぜひこう、僕が運営しているプランターっていう場所にこうさせてほしいっていうお話はこういろいろさせていただいてありまして。
ああ、アテルエ文庫がプランターのオフィスっていうかその店内にあると。
そうです、店内に設置して訪れた方が自由に読めるようにはしたいっていうお話もいろいろこうさせていただいたりもして、
でもその方が持ってる資料だけでもちろん本もですけど、あとさらにその方は地形を復元した模型みたいなのも自身で作られていたりして、
だからその方が持ってるだけでもかなりの資料とか、なんか関係資料書類がいっぱいあるので、確かに大変ですよね、それを全部収集するってなったら。
もっと量も莫大になりますしね。
いや、ちょっと途方もないね。
莫大な。
いや、アテルエぐらい言及されるのが多いのだと、どんなことになっちゃうんだろうね。
そうですよね、確かに。
あとはまあ、より近代の人だと残ってるものも多いでしょうからね。
あの、なんかもっと服とかそういうのもいっぱいあるでしょうしね。
服?衣服?
服、なんかそういうのがいっぱいあるイメージがありますね、その高野長衛とか。
なるほど、そういうのもあるんだ。
異族の方々が持ってるみたいな。
それ?それちょっと大変じゃない?服は。
でもなんかありますよね、宮沢賢治記念館とかもなんかありますもんね。
確かにな。
服とかものとか。
賢治ぐらいになると服にも資料というよりかは、なんか生性が宿るっていう感じするけどな。
そうですよね。
うん。
いや、そりゃ大変だな。
まあ、でもちょっとはっきりと言われたわけじゃなくて、あくまで僕はもうその場に来てほしいというので、居させてもらったぐらいなので。
ちょっとこの後の展開までわかってないんですけど。
どうすんだろうね。
はい。
いや、そういうのってどうすんだろうね。
どうするんでしょうね。でもすごいなんか、せめて聞いといてよかったっていうか、
そういうふうにやろうとしてる人たちがいたんだってことと、
そうしなきゃいけない資料たちがあるんだっていうのは、何か把握、何か知っておけてよかったなと思いました。
なんか全くその存在を知らない人たちが基本的には多いので。
まあそうだよね。だって同じ水沢に住んでたって、その検証会の存在なんか知られてないだろうからね。
はい、そうですそうです。
普通にはね。
うん。
いや、これなかなか面白いな。
なんかそういう、あれで言うとね、俺今、これもこないだの話だ。森内光之さんって、メディアヌープにもよく出てくる森内さんが、
宮崎県のシーバソンの、そこでキュレーターをしてるんだよね、博物館の。
森内さんが書いた論文とか、博物館でやった授業の報告書っていうのをまとめたパンフレットがあって、
こないだお会いした時に読ましてもらったら、もうめちゃくちゃ面白くて。
もう、なんでこれ今まで黙ってたんだっていう。
書いて2年、報告書は書いて2年ぐらい経ってて。
なんで今まで黙ってたんでしょうって、疑問に思うぐらい面白くて。
はい、気になる。
要はね、何が起こったかっていうと、
要はその、キュレーターがしばらく不在だった博物館に森内さんがいて、
そこで、新人というよりかはもう期待の星として、
あともう1人ね、協力者何人もいるんだけど、
その状態で資料の整理から始めていって、
その番号を振り直して、これに何が書いてるかとか、
それをちゃんときれいに保存するとかっていうとこから始めていって、
存在する資料のカタログ化から始めた、カタログ化初年度の報告資料なんだけど、
シーバソン自体がすごい山奥の場所だから、文字資料がいっぱい残っているわけではないと。
むしろ、あんまり残ってないと。
その中でも残っている文字資料はしっかり残すんだけど、
例えばね、関心したのが、屏風に描いてある絵。
絵だから文字情報ほとんどないっていうか、
まあないんだけど、その描かれてある絵から、
どういう人がこの絵を描きに来て残したのかみたいなものを、
そのアーティストのパートナーの方、森さんの夫になられる方っていうか、
配偶者になられる方っていうか、パートナーになられる方っていうか、
そのアーティストのね、生嶋さんという方が、分析してレポート書いてるんだけど、
人物の顔の描き方には、ある共通したスタイルが感じられるから、
あるお師匠さんっていうか、工房なのかな、分かんないけど、
そういうところについて一定期間訓練を受けた人であろうということが想像できるけれども、
自然物、例えば草とか木とか動物とか、自然物に関しては熟練を感じないから、
多分こういう出自の人がこういう期間ここに滞在して、これに描いたんだろうみたいな。
絵描きだからこそ読み取れる情報によって、この時期この土地にこういう技術を持った人が、
これぐらいの期間滞在して、こういうものを残したんだみたいなものをレポートしてたりとか。
だからその、かなり広大な手つかずの状態。文字資料と非文字資料があるんだけど、
誰も整理してこなかったものを、アーティストの方とか、あるいは文化人類学者の方とかが入っていって、
年次報告書のレポートを定期的に作っていくって形で整理してる、その途中のものを見せてもらったんだけど。
これがね、僕お掃除とか整理、整頓大好きだから、めっちゃくちゃ面白くて。
これ、例えばジブリで言ったらね、魔女の宅急便とかで引っ越した時に、
もう床のモップ額から部屋の掃除するとこから始めるとか、
隣のトツで言ったら引っ越ししたお父さんが、サツキとメンが部屋の掃除するとこから始めるみたいな、そんな感じで、
手つかずの資料を丁寧な報告書にするっていうことから始めてて、めちゃくちゃ面白かったね。
しかもね、その報告書の表紙がね、これ見えるかな。
このアーティストの育島さんが書いたね、柳田邦夫のアートなんだけど。
超かっこいいですよ、このカラーリングもそうだけど。
これがそのね、年次報告書。
シーバ民族芸能博物館2024年の研究企業だね。
それがね、めちゃくちゃ面白くてね。
おーすごい、いいですね。
だからなんかあの、すごいどっから手つけていいんだろうみたいな話があったけど、
ここで行われてるのは、その資料に番号を振って何が書いてるかっていう概要を洗い出して、
何人かで年次報告書をとりあえず出していくっていうとこから多分スタートしてるんだと思うんだけど、
そういうことになるんじゃない、ねおさんは。
南部鉄器の歴史アーカイブと燕市産業資料館
えーいいですね。確かにそれすごい見たい。
なんかあの、確かにな、全然まあ一応仕事として依頼を受けつつ、
まあでもお互いに興味のある分野なので活動的な感じでやってるみたいなプロジェクトが一個あって、
それは僕たちの地元の南部鉄器が有名で、本当に産地になってていくつか事業者があるんですけど、
そのうちの一社の芋の屋さんから依頼を受けて一緒にやりましょうっていうので、
今本当にこういろんなその鉄器屋さんにこうインタビューをして、
あのその鉄器屋さんのなんか、なんていうんですかその歴史というか、
あの全然こう近代的なところの話なんですけど、
なんかあのそもそも町がどういうふうに形成されていて、
結構のれんわけとかあそこで修行した人が新しく独立してみたいなのがあったりするんですけど、
なんかそのあたりの整理がこうあんまりないと。
なのでこうなんかこのデザインはあそこから生まれててみたいなのがあるんだけど、
なんかだんだんみんな似たり寄ったりになってきたり、でもそれが残ってあったりみたいな、
なんていうかこう結構ごちゃごちゃ歴史的なものがしてると。
なので自分たちのことをしゃべりたいけど、
それが本当に自分たちから始まっているものなのかどうかもわからないとか、
これがどうなのかみたいなこともあったりするので、
なんかそういうのをでも未来に向けて過去を整理してアーカイブしておくという意味でも、
一緒にそれを聞き取り調査したりしながら、
何にするか分かってないけどまとめてみようみたいなのを今一緒にやっていて、
すごいなんかそういうのも参考になりそうだなと思ってお聞きしました。
今の話は産業の歴史みたいな感じだと思うんだけど。
そうですね。
産業の歴史をね、俺一番感激したのが僕が本当によく言ってる、
新潟県のつばめ市と三条市があるんだけど、
つばめ市の博物館、産業博物館なんだけど、
あそこはね、すごいよ、本当に。
へー。
普通のさ、博物館っていうと石器時代と、
この地域で出た縄文土器と、
この地域の江戸時代の支配者は誰だみたいな、
たぶんそんなのあると思うんだけど、
全くそういうの抜きで、
その土地から生まれる銅とか燃料とか水とかの話から始まって、
これによって追記銅器っていうその銅器ができていくとか、
金属産業が一旦衰退した後に、
戦中はこういうものを作ったとか、
戦後はティースプーンを作って大ヒットしたとか、
カフェブームの時は日本全国にあるステンレスの水差しを作って大ヒットしたとか、
その産業の歴史で街のヒストリーが語られてる博物館みたいな。
はいはいはい。
それはね、水沢の鉄器に通じるような。
へー、いいですね。
つばめ市産業資料館かな?
うん、つばめ市産業資料館って言うんだけどね。
ここはね、すごかったね。
すごいというか、めちゃくちゃ面白いね。
いいですね、確かに。
なんか今も記念館、あの資料館みたいなのあるんですけどね。
なんかスタートが大谷翔平の手を鉄器で作ったやつと握手するみたいな。
それはね、でもね、それはもう否定できないな。
人をたくさん来てほしいとか、盛り上げようとか、水沢といえばって言った時に、
大谷翔平を使うのはね、いなめないな。
そっか。
じゃあこれは僕のただのジェラシー的なアレなんですね、まだ。
個人的な感情なんだ。
ミンサー歴史美術館?なんてとこ?
ミンサー歴史美術館ってあるけど。
南部的な?
ミンサー資料館、そうか。これは岩手県じゃなかった。
伝統産業、伝産館って呼んでるんですよね。
伝統産業。
欧州市伝統産業会館。
欧州南部的。
そうですね、それです、それです。
入口にドジャーズのユニフォームたくさん売ってるよ、なんか。
本当だ、なんか画像検索するとドジャーズのユニフォームとかが一番に出てきますね。
伝統産業。
これは、そうね、悪く言うのも気の毒だな。
いや、もちろん素晴らしい資料も置いてありつつ、
でもこれを魅力的にしようっていう協力隊の活動も、
なんかより、より魅力的にしようという活動があって。
ちょっと大谷の話で僕が、最近なんか、確かにちょっとまた余談ですけど、
僕たちのお店に大谷翔平の同級生がここにいるって聞いたんですけど、
取材に来たテレビ局があったりして。
それはね、断る、断る。
そうですよね、そういう店じゃないです、みたいな。
違います、みたいな感じにしたりもしたんですけど、
ちょっとそれも相まって気持ちが。
それは断ったんですか?
いや、それはなんか、突撃取材で結局そのまま始まっちゃったんですけど、
なのでその収録中にずっとそれを否定しながら、
いや、僕たちは大谷はもちろん彼、大谷選手のことも応援しながらですが、
僕たちはアテルイが、ずっとアテルイの名前を言うっていうのをやりながら取材に受けました。
いや、俺もそうすると思う。
俺もその立場ではそうするわ。
そうなんですよ。
ちょっとそういうのがあって。
歴史を語り継ぐ「語り部」の役割
なんかね、なんでさっきの話で、
博物館、日本全国にあると思うんだけど、
大事なのはね、語り部の存在だと思ったんですよ。
例えば、もちろんそこに熱心な研究者がいることはとっても大事だと思うんだけど、
ここにこんな面白いものがあるんだよっていうのは語り部?
さっきのシーバソンだったら森内さんが、
単に研究してるだけじゃなくて、この本を通じて語り部になってるっていうのもそうだし、
ツバミシ産業資料館もすごいね、
もうポッドキャストもやってる、ラジオに出れば喋るみたいなその語り部の人がいるんですよ。
へー。
その人から聞くから、強烈に覚えてるのであって。
山本さんがもしやれることがあるとしたら、あれだね、
検証ラジオだね。
検証する。
はい、検証ラジオ、確かに。
語り部、語り部になるってことだと思う。
そうですね、まずはそこから始めるのがいいんでしょうね。
確かに。でも僕は確かに、今そうやって収集しようとして、
形になった甲斐があってとか、
それが今どういうふうな状況になってるかっていうのを聞けてることもすごい面白いなと思って。
確かにね、30人分1時間ずつエピソード収録して、
30時間のやつがあったら、
これはね、とんでもない資料になりますよ。
確かに、僕がシャクしながら回ってたのも撮ってたら、
なんかすごい良かったと思います。
確かにどんどんゲスト変わるんで、2分、3分ごとに。
面白かった、確かにそうですね。
見つかりましたね、なんか。
ライフワークが。
ライフワークが。そうなんですよ。
いろいろここでやらないといけないことっていうかね、
いろいろできそうなことができてきて、嬉しいですね。
ありがとうございます。
今回、僕も何か喋ろうと思ったの忘れちゃったな。
ミホさんの話が面白くて。
何か話すって言ってましたよね?何だっけな?
そうですね、お祭りの話ですね。6日待ちの。
それ次回にするか。
それすごい気になってたんで。
これ前話さなかったっけ?ポッドキャストで。全然話してない?
あれ?多分聞いてない。僕初めて聞いたなと思って聞いたんですよね。
開催はもうちょっと先だから、次回話してもいいか。
思いついた全員天才かと思うような楽しいイベント思いついたんですよ。
いやでも僕聞いてて、また僕らのネクロマンシーの話を思って聞きましたよ。
気づいた?
気づいた。
じゃあこれ次回やるぞ。
はい、ぜひ。
はい、というわけでMate&Loopではいつもニュースレターエスコード○○でコミュニケーションの追加の情報をお出ししています。
そちらにも購入のリンクとかね、本とかDenomyとか買えますんで、よろしかったらそちらもご覧ください。
それではまた来週お会いしましょう。おやすみなさい。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
