遠野物語データベースをつくるプロジェクト
こんばんは、佐々木隆です。今日は宮崎県シーバソンの博物館で、学芸員をしている森内こゆきさんをゲストにお招きして、一本吹き込んでみました。
こゆきさんは、メディアヌップにも過去3回4回登場していますけれども、民族学とか人類学とか、そういった話題を一緒に楽しんでいる仲間でございます。
こゆきさんと私で、遠野物語関連書籍のデータベースをつくろうというプロジェクトを、プロジェクトですかね、立ち上げて、ちょっとやってみようということをしてたんですけれども、今回はその2回目の打ち合わせの様子を撮ってみました。
打ち合わせというかね、結果雑談みたいな形になったので、
その遠野物語とか、あるいは宮崎県椎葉村にご興味ある方に、ご興味ある方いるかな、わかんないな。
ほぼ雑談みたいなものなんですが、民俗学とかね、そういったことに関心のある方には、ちょっと楽しんでいただけるかなと思いますので、その内容をお届けしたいと思います。
ではどうぞ。
メディアヌップ、この間出張お疲れ様でした。
こちらこそ、お会いできてよかったです。
よかったです。しかも、出張で行くっていうのがいいですよね。
いや、そうです。本当にいい村なんです。
宮崎県シーバソン。
はい、今も博物館にいます。シーバ民族の博物館。
博物館で、学芸員になって今どれくらいですか?
1ヶ月が経ちました。
すごい。これは何て名前の施設ですか?
シーバ民族芸能博物館っていう博物館なんです。
ということは、芸能ってことは、何か踊りとか歌とかそういうものも?
そうなんです。シーバソンは人口が2300人しかいない村なんですが、26ペタグラの保存庫があるっていう。
ちょっと待って、今、1人当たりの、その1団体あたりの人数が多すぎて算数ができないぐらい多いんですよ。
え、だってさ、東野だってさ、人口26000くらいで、神楽じゃないや、えっと。
もうでも、東野も23000ですよ、東野も。
あ、23000。で、だとして神楽と獅子踊りとかと合わせたって100なくて、多分数十だと思うんですけど。
そうですね。
2000人しかいないのに神楽が23もある。
26あります。
26。すごい。
でもやっぱり限界なところとか。
神楽をこの間、早稲神社の宵宮祭で初めてもう5、6時間見て、あんなに長い時間見たこともないし、
あの、1本がだいたい短くて10分、長くて20分ぐらいじゃないですか。
あれを通して見たことすら初めてなんですけど、小雪さんはあれですか、東野で初めてやった?
それとも前からなんか知っててやってたりしたんですか?
あ、いや、私東野で初めてやりました。
東野に行って初めて神楽というものを。
そもそも見たこともなかったです。
ちなみにその東野でやってる神楽とシーヴァソンの神楽は似たところはあるんですか?
あってもともとはその、なんか。
はい、要素は一緒ですね。
神話のストーリーをなぞるっていうのは、基本的には演目も似たようなところもあります。
ヤマタノオロチとか、天の岩戸とか、それは同じなのね。
はい、っていうのもあるんですけど、こっちはすごい狩猟祭衆民のテールが濃くて、
シーバソンの神楽と文化
あの、神楽の一番初めの演目でイノシシを漁師が捌いて、
心臓を神様に捧げてから舞が始まるみたいな。
それも演目の初めにあって、板起こしって言うんですけど。
で、そのままイノシシを祭り上げたまま。
俺今なんか、もののけ姫みたいなイメージになってるよ。
あ、そうですそうです。もうそれにすごい近いと思う。
しし神…。
そうそうそう、今完全にその、しし神の森に、しし神の首を捧げるポーズだったよ、今完全に。
そうなんです。
だから、アイヌのイオマンテとかに近いような進行から始まってるんじゃないかなっていうのが、
私の今の見立てで、ちょっとこれは3年かけて研究したいんですけど。
いやーしかし、ちょっと理解しました。
なんで学芸員さんの出張として、神楽に神楽を舞いに行くっていうのは許されるのか謎だったんですけど、
シーバソンがそもそも神楽が盛んで、
じゃあもういろんなところの研究しに行ったらいいじゃないかっていうのが理解が得られるということですね。
そうですそうです。
神楽の研究という名目で神楽出張をさせていただきました。
ちなみに俺見に行ってさ、大体11時半ぐらいにパッと終わったと思ったんだけど、
俺なんとなく聞いていた話としては、もう何時間踊って、みんなこう体も心もホットになってるから、
終わった後に、なんかちょっとこう打ち上げ的なイチャイチャと楽しい瞬間があるんじゃないかとちょっと思ったんだけど、
みんな車でサッとすぐ帰って、もうなんか10分後には誰もいないみたいな感じで、
みんな帰るの早いなと思って、すんごい速やかに撤収されてて、
おそらくはお客さんはそうだけど、踊っている人たちはさらに楽しいことがあるんですか?
なんかアフターパーティーみたいな。
保存会のメンバーはみんなこのままナオライに行く。
ナオライって隣の練習場みたいなとこだっけ?
はい。稽古場のところでみんなでご飯食べてお酒飲んで、
子供たちはおやつを食べたりして。
じゃあやっぱりそれは、参加する方じゃないと味わえない楽しさですね。
でもなんか土作さんに紛れたら、似てる方でもいけると思います。
いや、さすがに。
なんか毎年2、3人、紛れ込んで。
多分毎年来てて、かなり高い熱量で喋れる人じゃない?
いやいや、全然。
そんなことない?
そんなことない。
はい。知り合いとか、誰かの知り合いとかの人とかは多いです。
全然だいしけさんやったら、ななさんとかもいられるし。
いやもう、録音係として。
録音、はい。録音担当大臣として。
いやー、でもすごいもうね、カルチャーショックだったな。
もうすごい、すんごいおもしろかった、なんか。
宵宮祭っていう、宵宮祭っていろんな神社でありますけど、
あんなに熱心に神楽の奉納がされる、その宵宮祭は初めてだったんで、もう感激しましたね。
自分が舞い手じゃないと、神楽ってなかなかおもしろみがわからないところがある気がして。
かなり説明されないとわかる。
はい。
あ、そうですよね。
自分が舞い始めて、やっと、
あ、同じ動きの繰り返しでも、ここがこうなるんや、みたいな面白さを感じれて、やっと見れるようになった。
そうだよね。
それまでは、いつもたぶん耐えられると思って。
そう、俺、人と喋ったんだけど、
あの、演目が変わろうが、何しようが、全部同じに見えるから。
なんていうの。
でも、なんでしょ?でも全部違うんでしょ?
全部違うんでしょ?
はい、いや、そう、そうなんですよ。
はい、違います。
あの、僕今回一生懸命録音してたから、
音楽の違いは真剣に聞いてるから聞き取れたんだけど、
あの、なんか、踊ってる人のなんかその違いは、よほど違わない限りは、なんかわかんなかった。
でも、なんか全部違うんでしょ?
いや、そうですよね。
全部違うんですね。でもやっぱり、基本の動きみたいなのがあって、
それの焼き直しがあったりとか繰り返して、ちょっと変色的になったりとか、
で、あ、変わった、みたいなのが、やってるとわかるから、楽しくなってくるんですけど。
そうだね、なんかやらないとわかんないんだろうね、なんか。
でもそれでも最後まであの人数が見てらっしゃったじゃないですか。
そうだね。
それがすごいなと。
途中、途中から減らなくなるよね、もうずっとね、同じ人数でね。
うん。
はい。
はい。
いや、でも面白かった。
ちなみにシーバソンではどういう暮らしをしてるんですか?
その楽芸員さんの、さっきチラッと見せてもらいましたけど。
シーバでは、もう基本的には博物館にいると、常駐。
博物館からご自宅。
はい。
えー、人手不足なんです。
だってそもそも、その博物館もまともに、まともにっていうか楽芸員さんが不在だったんだよね。
そうなんです。開館以来25年。
開館以来。
ジムの方だけで管理してたっていう感じで。
最初から、もう花の、花からいなかったってことなのね。
そうなんです。作るだけ作って、長松敦っていう、今宮崎大学の先生をやってるんですけど、
その方が博物館の展示、展示どころか、その建物の側から全部作って、作るだけ作って、先生になっちゃったので。
側から作ったってことは、設計、建築?
そうなんです。なんか、ご近所の方とか、
あ、この階段はね、私が作ったんだ。
文字通り作ったんだ。
いや、ほんとに、私がこの一段を積んだんだよとか、
この偉い先生と喧嘩しながら積んだんだよとかって、
ご近所の方がおっしゃってるのに、すごいホームメイド感のある時間です。
いやー、それいいね。
なんかすごい面白い。
12月、見ましたよ、今ね、なんかシーバソンのウェブサイトみたいなの見てるんですけど、
12月には神楽で徹夜のお祭り騒ぎ。
26地区で伝承された神楽は、それぞれ異なる形で今年の収穫を祝います。
はい。
人口2500人中、漁師90人。すごい、すごい人数だ。
しかもあれですね、椎茸のシャブシャブがあるって書いてますよ。
そうですね、椎茸有名ですね、多いですね。
多い名前だと思う。
いやー、でもこれすごいね。
シーバソンの知識って、柳田邦夫が言ってた、文化は倒れた木のように、
遠くに行けば行くほど、そのあれが残ってるみたいなのの、
なんかそういう話したやつあると思うんですけど、
シーバソンみたいな山の中に、むしろ古代の中心地の時の言葉とか文化が残ってるみたいな話してたと思うんだけど、
まさに写真見ると本当に山の中で、しかも見晴らし良いとこですね、なんか見ると。
ですね。日本三大秘境の一つと言われてます。
そうなんだ。
はい。平川豪王、後甲乙かな、の居屋。
大ホラー、大ボケ小ボケの居屋と、でシーバっていうことになって。
三大秘境。
もう山ですね、本当に。博物館があるのも山ですし、私の自宅も山というか、山の一部。
これ例えば、東京から行こうと思ったら、どういう交通機関というかアクセスになるんですか?
えっとですね、東京からの最短は、熊本空港まで飛んでもらって、で熊本空港から来るまでに2時間です。
あ、もう、そうか、車がいいのね、車が。
遠野村の移動手段
もう車以外では基本的にはそうです。
あ、そうですね。あれだって、この間小雪さんがシーバソンから東南に直接その出張行ったときは、一体どういうルートで行ったんですか?
私も高揚車で熊本空港まで出て、そこから名古屋小牧経由で飛行機に乗り継いで、
で、名古屋空港から東南。
やっぱり車なんだね、2時間。
はい。車のほうが早いと思いますね。
で、結局村内の移動も車がないから。
そうですよね。車じゃない方法で来たところで、何もできないってことですね。
そうですね。街中にしかいれないとなると、面白みが減っちゃう気がする。
いや、すごいな。
本当に平らな土地ってないね。
なんか、新潟県の山越村も平らな土地がなくて、
で、結果として谷の、谷っていうか山みたいなところにあるから、見晴らしがいいんだよね、なんか。
いろんな見晴らしがいいんだけど。そういうイメージをしましたね、なんか。
そんな感じだね。
山越って、メタバースとか。
NFTとかメタバースとかやってるところ。
あそこもね、卑怯感ありますね。800人だからね。
でもね、卑怯という言葉ほど、僕ね、人口の人数って当てにならないなと思ったのが、
狭いところにいっぱい住んでると、結構人に合うから、人がいないって感じ、800人とかって感じしないんですよね。
結構狭いところにみんなで集まって暮らしてるから、結構楽しかったんですよ。
で、東野は広いところにいないから、どこにもいないみたいなのあるじゃないですか。
そうですね。
密度ってあるな。
面積あたりで考えないと。
それと言うと、シーバソンはなんか、結構人いそうなイメージあるね、なんか、それと言うと。
あ、本当ですか。シーバは、確かに、ま、街中にいたら人は多いかな。
でもやっぱり、集落感がやっぱりすごい遠いんですよ。
面積自体は、東野を二回りちっちゃくしたぐらいに。
それって結構大きいって意味だよね。東野もともと結構でっかいから、二回りぐらいしかちっちゃくないってことだよね。
そうです、そうです。
そうです、そうです。
じゃあ。
なので、全然、隣の地区に行くのに峠一つ越えるみたいなイメージなので、もう、よその国です。
あ、じゃあ、東野自体はお供に行くみたいな感じだね。
あ、そうですそうです。
あ、ところで、あの、あれですあれです、あの、東野物語関連書籍をデータベース化しようみたいな話を、私と小雪さんで、あの、やろうって言った後に、その、なんだろう、その学芸員さんとしてのお仕事も始まり、
その後、東野出張、神楽の回なきゃいけないのもあって、バタバタしておったんですけども、なんかたくさん入れていただいて、
入れてみてどうでした?なんか。
ちょっと、入れてみて、これってAIの仕事じゃないかなってすごい思いました。
あのね、俺も、
怒りが持ってきて。
あの、なんか、やめましょうか。
あの、なんか、
はい。
あの、やめようか。やめる打ち合わせにするか。
僕は僕で、ほんの何個、ほんの何個かだけ入れて、これすごいしんどいなと思って、で、しんどい、たくさん入れるのがしんどいっていうのもあるんだけど、もう1個が、なんか気になったら読み始めちゃって、なんかもう全然進まなくなっちゃって。
いや、そう、そうなんですよね。
みんなこういう気持ちだったのかなと思って、その、やり始める前までは、なんで遠戻り関連書籍、データベースとか、柳田久仁が言及したなんとかデータベースとかないんだろうと思って、なんで過去の人作ってないんだろうと思ったけど、みんなAIの仕事だなと思ったり、やり始めたらしんどいなと思って、あ、だからないんだなって思いましたね、なんか。
ただやっぱり、あ、こんな本があるっていう発見はあるし、楽しみはあるんですけど。
僕その泉強化の書いたやつって、どこに載ってるか知らなかったんで、この東野の気分、泉強化、1910年。
はいはいはいはい。
ここに載ってるんだって、これ知れて。
知ってたの。
これ何で見つけたっていうか、どうやって調べたんですか。
これ、今は基本的には、論文の参考文献リストをひたすらそのままリストに入れていく形でやってる。
で、これは室井康成さんという柳田批判研究をしている方の論文から引いた。
そうか、そういうのを見たら、書いてあるんですね、後ろの方にね。
これが一番近いかな、参考文献を飛び飛びにじゅじゅつなぎで飛んでいくのが早いかなと思ったんですけど。
じゃあ大変だ。
やっぱり最後はでも原点に当たらないと、この情報が正確かもちょっと怪しいかもしれないので、参考文献のリストとか、ミス結構多い。
これですね、でもこれお願い、小雪さんに声をかけてよかったなと思うのは、僕本しか読んでないから、論文とか、あと本になってないけど短いやつとかっていうのが、どこに書いてあるのかわからなかったり知らなかったりしたんですけど、なんかいっぱい書いてあって。
東野物語関連書籍のデータベース化作業
はいはい。
おりくちしのぶ近代史教授。
いやもう論文がまたね、細かくて。
これこそその世代って論文にも載らないような報告書とか書評みたいなのがいっぱいあるじゃないですか、細かいのが。それがちょっと大変そうですね。
これ本当にAIやってくれないんですかね。
いやなんか、やってほしいよね。
だってそのさ、AIかどうかは別として、機械的に、機械的に、あるいは人間の判断とか解釈によってブレが出ないように参考文献とか、その表記の仕方とか出典の書き方ってもう完璧にルール化されてるわけだから、ルール化されてるんだから機械がやれるはずだよね。
人名とかは絶対判断できるじゃないですか。
うん。
だから、え、なんか無理なんですかね。
そうね、ちょっとあの、ちょっとこういう方法を考えようかな。
だいすけさんはこういうのは特効専門ではないんですか。
ではない、アカデミシャンではないんで、ただ単に好きがこうじてやってるだけなんですけど。
なんかそのデータベース化する作業とかってお仕事でされたりとかってないんですか。
えーとね、ある程度できると思います。だからおっしゃるように、ある程度まではいけると思ってて。
ただ、論文の後ろにしか書いていないやつとか、ウェブ上にホームページとかに書いてあって、それをスクレーピングするって言うんですけど、
情報を取ってきて、データの形で整形して入れ込むみたいなことはなんかできるんですけど、
その先のPDFの最終ページに書いてある参考文献だけ引っ張ってくるとかって言うと、ちょっとめんどくさくて、
あ、ちょっとというか結構めんどくさくて。
あー。
なんですけど、ウェブページに書いてあるところまでは結構早いんですけどね。
でもその先を今やろうとしてるからめんどくさいことになってる。
あー。なるほど。
あとあれじゃないですか、文庫版の後書きにしか書いていないやつとか。
はいはい。
で、文庫版とかだと、無料でPDFで公開なんかはしてないんですよね。
買わないと最後わかんないみたいなやつも多少あって、うーんってなってるけど。
でもね、僕やってみて思ったのが、とりあえず全部集めようとすると結構ピンキリなやつが集まるなと思って。
ピンキリっていうのは、
そうですね。
なんかこの人よく研究していいこと言ってるなって思うものもあれば、
なんか、名前といつ書かれたかぐらいしかその判断材料ないんだけど、
大学でやらされて書いたのかなみたいな、
あんまり真剣でもないけど一応文章としてそれっぽいこと書いてあるやつとか。
レベルがあって。
あとは共同詞化っていうか、ほとんど俺みたいなもんだけど、
共同詞化が好きに妄想で書いちゃってるようなとこが多いような。
あー。
事実部分がすごい極めて少ないやつとか。
これ集めて何になるんだろうこれみたいな。
レベルの低いっていうか、あんまり参考にならないやつも結構あって。
これ結構難しいなって。
データベース化作業の難しさと面白さ
はい。
でもそれこそ大輔さんのホドボラ校とかはすごい歴史考証に近いじゃないですか。
そうですね。
あそこに書いてある事実は全部原点があるんですけど、
最後ね、解釈のとこはね。
ホドボラ校、今そのワード初めて言われた。
初めて言われたけど。
初めて言った。
ホドボラ校。
ではないでしょうか。
でもそうですね、ホドボラ校ですね。
ホドボラが。
ホドボラ、地元の人はホドボラって言いますね。
だからたぶん生ってホドボラってみんな言ってたと思うんですけど。
ホドボ、ホドボラ。
いやでも良かった、良かったっていうか、酒の背中に乗ってやってきた男の正体が
麻生麻子だったっていうところから
なんでそういう風になったのかみたいなのをやるのはすごい楽しかった。
それも知らなかったです。
それね、なんかね、僕が発見した事実じゃなくて、
よく調べればすでにそういうことを書いてる人はいるんですけど、
じゃあそれがなんでわざわざ麻生麻子って言わずに
酒の背中に乗った人になってるかみたいなこと、理由を考えていくと。
言えなかったんだなと思って。
すごい面白い。
でね、あれ面白いのがね、東野村あたり周囲の141話だったと思うんだけど、
三宅に伝わる絶対開けてはいけない箱っていうのがあって、
開けたら目がつぶれるって言われてるの。
俺は目がつぶれてもいいって言って、ついに開けた人が出てくるんだけど、
そしたら一末模様だったかな?なんかこの歯切れ?布の歯切れが入ってるだけで。
なんか、一枚。
なんだか意味が分からなかったっていう風な不思議な話として残ってるんだけど、
実はあれと似た話がもう一個別にあって、三宅とは別の三岩家っていう三岩産地って、
僕同級生なんだけど、三岩家っていうとこがあって、
その三岩家にも絶対に開けたならぬ箱っていうのがあって、
そこの人もついに開けちゃったらしいの、もう我慢できなくて。
で、開けたらなんだっけな、狸が狐を切ってるみたいな、半自物みたいな絵が出てきたんだって。
で、なんだ変なものが出てきたこんなものかってみんな思ったんだけど、
よく見てみたら、それは麻生馬家の家紋がついた鎧、兜をしてる動物が、
南部家の家紋のついた鎧を着てる動物を切り殺してる絵なんだよね。
遠野物語データベースをつくろうの会の活動内容
つまり、あなたのうちは、あ、僕らのうちはか。
我が一族は麻生馬家の流れで、
いつか南部家に復讐すべしっていうのを代々開けてはいけない箱として、中に入ってあって、
それが見つかったら反逆の印になるじゃない。
確かに。
三岩家にはそれがあってはっきりとわかったらしいんだけど、
三岩家の方はなんかよくわからなかったんだけど、
たぶんきっとそういうものだろう。
へー。
というのを考え合わせると、
当時、東濃に住んでいて、南部家の支配というか統治の中で住んでる人の中でも、
心の中では面白く思ってない人とか、
いつか復讐しようと思っている人たちとかが、
言葉には出さずにこうなんか、たくさんいたんだと思うんだけど。
あー、へー。
パンドラの箱にこう入れていくわけですね。
一族のなんか恨みみたいなのをね。
へー。
っていうのを考え合わせたときに、
なんかそのわけの人じゃなくて、
酒の瀬に乗ってやってきた人みたいな風に、
たぶん言ったんだと思うんで。
へー。
けど。
なるほど。
あ、そうそうそう。で、なんであれを書いたかって言ったら、
この東濃物語関連書籍データベースでこう入力しているうちに、
なんかやる気が出てきて。
やる気が出てきて。
あ、あそこにこんなん書いてあったなとか、あそこにこんなん書いてあったなとかつって、
まとめているうちに、あ、ちょっとこれ一回ちょっと自分の作品じゃないけど、
自分のやつ書いとこうかなとか。
脱線に脱線を重ねて。
へー。
いや、やっぱそう。
やっぱ中身の方に行ってしまいますよね。
行く。関心が。
関心が。
で、俺この間、あ、これやってて、
新しいものの見方を発見して、
はい。
たくさんあるこの書籍をどうやって時代区分したらいいんだろうかっていうのを、
前から考えてて、
で、前はね、結構ちょっとめんどくさい区分の仕方をして、
東濃の巣とか内側かとか、東濃物語についてのことか、
それ以外についてのことかみたいなことを書いたんだけど、
時代区分の作成
もっと誰が見てもわかりやすいような、
変年帯?歴年帯?あ、どっちだ。
単純に時間でだけ区切った時代区分があったらいいんじゃないかと思って、
で、そしたら、
なんていうかね、
これ私有野さんから調味料していただきました。
東濃物語進行へ向かってっていうこの整理番号5番の論文なんだけど、
これはね、東濃物語の出版年?普及の歴史?
特に文庫版がいつ出たかみたいなやつを書いてあるやつなんだけど、
つまり東濃物語が世の中に何冊あるかっていうことで区切ったらいいんじゃないかと思って、
つまり東濃物語周囲の情報版が出るまでは、
つまり1935年までは世の中に350冊しかなかったので、
世の中に350冊しかなかった時代と、
1935年以降は情報版が出て、あと門川文庫とか新潮文庫とかバーって出てくるんで、
それが出ていって、どこでも本屋行ったら絶対あるっていう時代になった時のやつ。
次もう一個が柳田邦が1962年に亡くなって、
亡くなると全集が出るじゃないですか。
全集とかあとは生前未発表だった文章とかも開示がどんどん進むから、
そっからまためちゃくちゃ大量に、大量のドキュメントに一時情報にアクセスできるようになるから、その時代と。
あとその4,50年経って2012年になるともう著作権が切れるから、
もうみんながいろんな二次創作というか商標とか気にせずにできるようになるから、
そっからまた増えるっていうのがあって、この4つにしたらいいんだと思って。
最初の350しかない時代がオリジネーターの時代で、
その後が大量に手に入るようになるからフォロワーの時代っていうか、
いろんな後追い研究をして東欧にどんどん後追いでくるみたいな。
追々してくる。
そう追々してくる。
織口忍とか桑原武雄とか吉本隆明とか、そういうのがフォロワーの時代で。
死後大量の資料が出て研究できるようになってからが桑原武雄の時代で。
石井雅美先生とか後藤宗一郎とか小田さんとか赤坂さんとかの時代で。
今著作権が2012年以降もういろいろ自由にできるようになってからは、
漫画、映画、アニメとか小説みたいな。
あれイベントとか共同芸能のリメイクみたいなやつみたいな。
クリエイターの時代みたいな。
これほぼ完璧な時代区分じゃないかと思った。
出た。
これだっつって俺一人。
いや、そうだと思います。
前回の私の論文を取り上げてくださった回の時にも、
おっしゃってた区分に近いけど、
それよりも、なんか、
界隈を区別しなくても。
そういうことだ。
結構はっきりしてて、
著作権切れた後とか、死後とか、再出版された後とか、定義が明確で、
もうこの歳って絶対言えて。
すごい若い。
あの人は何派とか、
あの人は何派みたいな、
ちょっとの人の解釈によってぶれる余地がなくなった時代区分になったんで。
これは良いなと思って。
すごい。
しかもやっぱり私たちは東の物語を取り巻いてぐるぐると、
踊りを踊ってるだけっていう。
でもね、これやってみて思ったんですけど、
これ、富川さんとか塚田有名さんも言ってたんですけど、
2012年以降がクリエイターの時代だっていうふうにざっと書いたんですけど、
このクリエイターが、
今その自由に創作できるのは、
前の時代、アカデミシャンの時代の人たちが、
研究の整理とか、資料の整理とか、
基本的な事実の確認みたいなのを積み上げて、
しかもめちゃくちゃアーカイブしてくれてるから。
アーカイブしてるものに早く安くアクセスできるから、
リクリエイトできてるっていう意味では、
積み上がってんだなっていう気がします。
私一方でやっぱり、
アカデミシャンも自由に解釈する余地があるの。
そうだよね。
ここにクリエイティビティの崩壊みたいなのが凝縮されてて、
それはアカデミアではすごい花開きにくいんですけど、
このクリエイターの時代の到来で、
確かにそういう意味で言うと、
あれだな、なんかあれ思うことある。
特に最近、気候学、昔の地球の気温とかが、
よくわかるようになってきて、
今までは全部地勢学的なことで説明したりとか、
ここでこの勢力が成長したから、こうで押し出されてどうこうみたいな、
そういうので説明してたのは、
いや単純にこの20年間農作物が取れなくて地球が冷えてて、
それでご飯食べなくなった人たちが南下してきただけだよとか、
気温を用いるともっと簡単に説明できることが増えてるってのがあると思うんですけど、
それが全地球的に地球の温度みたいなものがわかるようになってきてるから、
もしかしたらこういう道の物語とか、民族学的なやつなんかも、
気候学を混ぜるともっと新しいことが言えたりすることもあるかもしれない。
という意味だと、2012年以降も、
よりグローバルな形での成果を取り入れたアカデミシャンみたいなのが、
想像性があるアカデミシャンとかがあるのかもしれないですね。
アカデミシャンとクリエイターの役割
なんかこう見ると余計いいですね、どんどん。
そう、俺これ作って満足しちゃって。
いや、すごいわかりやすいね。
これでちょっと一本論文書いといてもらえると、すごい助かるんですけど。
論文って、何?
俺論文書いたことないんだけど。
論文って、すごい素朴なことを言うと、ノートに書くのじゃダメなの?
ノートに書くのね。
アカデミアの中の世界でもこれを引用しやすくなると、すごい助かるなと思う。
論文にするには、誰かの先生の指導を受けないといけないの?
全然受けなくていいと思います。
どうしたらいいの?
どっかの学会に1000円くらい払って、論文を。
そういうことだよね。
インナーサークルに入んないとダメですよね。
ノートで全然いいと思います。
いやー、いいですね。
まずはじめにこういうのから作って、そこに小雪さんがリストアップしてくれたいろんな論文とかで、
例えばこれで言えば、桑原武雄の文章はここに載ってますとか、三島由紀夫のはここに載ってますとか、近代一清介のやつは情報版の、どこの出版社のやつ?
東京朝日新聞に載ってます。1936年。
これとこれを足し合わせたら、書けそうだな。
完璧なリスト作ると思ったら遠いけど、この4つの時代区分と参考文献っていう風にしたら、成果はできるな、これ。
もうやってみようか、これ。
相当見やすいですね。
やってみようかな。
もうやめようか、もうAIに任せようかって言ってたけど、やる気力が出てきた。これは人間が仕事な気がするな、これ。
はい、分類。いまだかつてない分類をするのが人間の仕事ですね。
そうですね。
あ、これだ。できた。やっぱ人と話してるとまとまるな。
俺もうダメだと思ったけど。
私も何にどうしていくのかはっきりしなかったんですけど、すごい良さそうですね。
しかもこれ見てて思ったんですけど、このオリジネーターの時代っていうのをね、1908年からにしてあるんですよ。
東の物語の出版は10年なんだけど、1910年なんだけど、記前と区に分かったのが8年だから8年にしてあるんですけど。
もっと言ってたら、後の仮の言葉の紀王の出版の前の年、シーバソンの村長と手紙のやり取りして始まったんだよね。
はい。
あれが8年?
そうですね。
あれがあったから東の物語もやろうと思ったんだよね。多分南のシーバソンに対して北の東の物語とか。
そうですね。
それも書けるね。
そのあたり。書けますね。
でも読んだことないんだよね、後の仮の言葉の紀って。物は読んだことないんですよ。
後の仮の言葉の紀に書いてある柳田の言葉で一番端的に表現されてるのは、
シーバの狩猟の文化っていうのは、お茶の文化みたいだって言ってて。
お茶?
だから茶道みたいに決まり事がすごいたくさんあって、それを緻密に守るっていうのが狩猟なんだっていうこと。
ネットコミュニティの盛り上がり
だからその決まり事とかをひたすらまとめた本なんですよ。
だからこの時にはこういう儀式をして、山のためにこういうお茶を。
聞いたことあるのは、山に入る人数がこの人数だと不吉な数だから、そういう時は人形一個持っていくとか。
はい。
そんな決まりが山ほどあるんだよね。
山ほどあって、それにのっとってこの人たちは狩猟しているっていうことに、だから文化を感じたねと思います、ほんとに。
ほぼ素朴な人たちの暮らしに何かがあるっていうのは、そこから。
そういう本だったんだ。
その時はほんとは焼畑の調査に来てるって。
狩りのあれを調べに来たわけじゃなく。
はい。農地の調査で来てるんで、焼畑でどれだけのものがとれてるのかとかを調査しに来てるんですけど、もちろんその時は狩猟で。
で、なぜか資料に興味持っちゃって、狩猟の本を書いちゃったっていう。
で、当時の村長とその後やり取りしながら完成させていったんだよね、確か。
そうですね。村長がかなり頑張って、この決まりが駆け写された文書をコピーしてあげて、それを山木さんに送って。
面白いね。
なんかそのフォーマットいけそうな気がする。
例えばSNSにはたくさんの決まり事があるとか。
フォロワー外から急にコメントするときには、FF前から失礼しますとつけるみたいな。
確かに。
わからないけど。
その作法にのっとっていないとTwitter上には生息できないとか。
でもそういう内容だって全然知らなかった。
それで後の回の言葉の木なんだね。
はい。
じゃあそれも関連本の中に入れようかな。
はい、ぜひ。
どうもありがとうございました。
お仕事中、普通だったらお仕事中すいませんと思うんですけど、
後の回の言葉の木と同人誌
後から振り返って今日の話題はこれ完全にお仕事だなと。
学芸人さんにとってこれお仕事と言える打ち合わせとカウントできるなと思ったんで、堂々と。
業務です。
業務ですね。
そうですよね、こうやってちゃんとスプレッドシートも。
後の回言葉の木の原本。
後の回の言葉の木の初版は50部なので。
知ってます、もうめちゃくちゃ少ないんですよね。
50分の1は10日に。
同人誌ですよね。
同人誌、本当に同人誌ですよ。
同人誌ですよね。
東雲にも東雲までの館に1冊あるよね。
はい。
ぜひ見にいらしてください。
神楽と巻手
めちゃくちゃ旅行に行きたくなりました、神楽の話聞いて。
夜通し神楽すごい楽しみにしてて、私も。
でも朝方になったら巻手が誰かも区別つかないぐらい入り乱れるみたいな。
あれでしょ、それは区別をつけるための頭がおかしくなってるってことだよね、見た目に。
巻手と一緒にやる、組んでやる人がいるはずなのに、もう多団体と入り混ざってわからなくなってるってことでしょ。
なんかね、こっちの家具屋周りがすごい取り囲んで林立てるんですよ。
おーいいぞ行けみたいな、もうすごいグワーって言葉が飛び交って。
いいぞいいぞとか言って見てた人が気づいたら待ってるみたいな。
そういうカオス状態に入っていくみたいなので。
俺にも踊らせろみたいなことになる。
それはすごいな。
だいぶ楽しい。
