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こんばんは、ささきるです。
こんばんは、みやもとです。
久々の4週間ぶりの収録です。
みやもとさんは、最近どうですか?
最近?
最近、そうですね。最近どうですかね。
確かに、あの、あれですね。
あの、ちょっと同じような話の流れになってしまうかもしれないんですけど、
今、収録してるの6月24日なんですけど、
富川岳の新著について
昨日、6月23日に、富川岳さんの、僕もささきるさんもよく一緒に、
このポッドキャストにも出ていただいて、
富川岳さんの新著が出ましたね。
詩詩になる。
詩詩になる。
その発表イベントに行きました。
詩詩になる。
遠野一介、田んぼ機で行ってましたよね。
写真見たら、ささきるさんもいらっしゃって。
そうなんですよ。
でも、僕あれ、実はまだ読んでないとか、読めてないとか、まだ手元にもなくて、
今日、遠野に行く用事があるので、内田書店さんで買ってくれたんですけど。
そうだ、発売は、そうだ、僕2週間くらい前に手に入れたけど、
正式の発売は6月21日からだったから、まだ1週間経ってないんですね、これ撮ってる段階では。
そうですね、そうだ、21、はい、そうだ、そうです、そうです、23、21です。
なので、今、僕はそれを楽しみにしつつ、
富川さんが出版記念のトークイベントを、全国いろんなところでやる予定があって、
東京でも開催しますし、関西とか、あと九州でも企画をしてて、
本の制作には僕は携わってないんですけど、そのイベントの企画に今携わっているところで、
今、それの準備をいろいろしてました。
それ、宮本さんも全部付き合うんですか?
いや、全部はいかないです。
僕もお手伝いしている部分は一緒に行く予定があって、
それもすごい楽しみですね。
そもそも本自体がすごい楽しみですし。
今ね、これ収録中にショックなことが起こった。
本当ですか?
前のエピソード、俺録音ボタンを押してなかったわ。
リアルですね。
これはね、ショックだな。
ショックですね。確かにこれ、僕側にも何も残ってないもんな、そうだよな。
あの、ショックだな。
いや、確かにこれは収録できてる。
ここからは収録できてる。
ここからは収録できてるんですけど。
収録できてる。確かにショックですね。
なので今、何とか復帰できないかなと思いながら、
今、話半分で宮本さんの話聞いてて。
で、復帰を諦め、
この撮れなかったこと自体はもう話にするしかないなと思って。
いや、そうですよね。
さっきの回、すごいしゃべったんですよ。
でも、すごい良いお話だったんですよ、本当に。
でもね、今の宮本さんの近況で、
富川岳さんの死身になるっていうね、
この10年ぐらいの東野に移住されてからの話を書いた本があって、
その話を織り込んで、
幻の前回をさらに織り込んで、
しゃべっていこうって気になってるんだけど。
いや、でもそれ良いですね。
自分でちゃんと復旧していくっていうかね、むしろ、
新しく作っていく感じの方が。
僕ね、ちょっと今からそれを試みようと思ってるんですけど。
はい、ありがとうございます。
その富川さんの本を読んでね、最初もうすっごい面白かったとこがあって、
一番最初、白鳳堂で働いていたときから、
地域おこし協力隊の中間支援団体の運営メンバーとして、
NEXTコモンズラボの運営メンバーとして、
東野に来ようか、東野っていう場所はどうだろうとかっていうのを、
代表の林敦さんとか、
あとはメディアルップのロゴのデザインをしてくれている、
社庫の白水雄一さんとかと一緒に視察に来るっていうエピソードがあるんだけど、
ここがね、ここが知り合いだから面白いっていうのは多分にあるんだけど、
マイナス8度の2月の東野で異様に薄着な大男。
これが林敦。
そうですね、代表の。
で、身寄りのない土地に行ってね、すごく寒かったし、
ここで何か3年間働くイメージが持てませんっていうことで、
今回のお仕事のお話をお断りの連絡をしてみたら、
それにうだうだ言ってんじゃないよって言って、
ピシャリと、いや普通、社会人の相手にうだうだ言ってんじゃないよって、
僕打ったこと一度もないけど、
そういう返事をした白水雄一さんという人がいて、
いやなんか普通、社会人でそんな返事することなくないですか。
相手が慶長にお断りの連絡してきたら、
いやですよね、しょうがないですよねっていう感じで、
うだうだ言ってんじゃないよって言って、
つまりコンフォートゾーンでよっていうことだと思いますし、
そういう言葉遣いをできるぐらい関係性がある、
いい関係を築いた人間関係だと思うんだけど、
とりあえずそのワイルドな大男と、
なんか異様にコンフォートゾーンから追い出そうとする、
サディスティックな人たちに出会ってる冒頭のシーンがあって、
それがめちゃくちゃ面白くてね。
そうですよね、ほんとに本の冒頭ですよね、始まりの部分ですもんね。
そうそうそう。
それで、大橋先生っていう東南アタリの研究を長年されてる人に出会って、
師匠に出会って、いろいろ体験していくみたいな話があるんだけど、
師匠といえばですよ。
はい、師匠といえば。
宮本さんはアテリを研修する回の、6、70代の?
そうですね、方たちにいろいろされながらアテリに勉強したり、
一緒に催し物企画したり。
で、幻のエピソードでさっき僕が喋ったのが、
日本民話の会の経験
日本民話の会っていうのに入会したんですよ、私が。
はいはい。
で、その日本民話の会に入った人たちが、
民話運動っていうね、私が理解するにはカウンターカルチャーの1個だと思うんだよね。
インターネットとかロックみたいなのと同じ感じのカウンターカルチャー。
それこそ会が発足して5、60年やってんじゃないかと思うんですけど、
その人たちと出会い、勉強会に行って二次会まで参加して、
その場でもう入会を決めてきたんですけど、
もうね、自分とすごいしっくりくる場所で、
そういうの最近東京で発見しまして。
そうですね、日本民話の会を知ってるって方ね、どうなんですかね。
会員数が160人ぐらい。
そう、160人ぐらいって、現役のね。
はい。
延べだったらもっともっといったと思いますけど、今167人ぐらいで。
はい。
すごいですよね、民話の会。
日本民話の会。
ほんと知ってる人が誰もいないところに、
僕勉強会でね、突然一般参加で行ったんで、めちゃくちゃドキドキしてたんですけど、
隣に座ってる人は宮沢賢治のクリアファイルを持ってるし、
右に座ってる人は水中くまぐすのトートバッグを持ってるし、
先生が話し始めれば、当たり前のように一言目には東野物語、佐々木健って言葉が出てきて、
そういう特別な固有名詞に一切の説明が必要のない空間で。
すごい得意な空間、すごいですね。
で、俺が東野から来ましたってなんつったらね、
もうドラゴンボールとかセーラームーンが好きなフランスの小学校に日本からね、
連行船が来たとか、
あと日本のサッカー部にブラジルからのね、
ブラジル人の留学生が来たみたいな。
やばいっすよね。
もう本場の国からなんか来たみたいな感じの歓迎のされ方をしてですね。
すごい東野のことこんな知ってる集団初めてだと思ったら、
もう知ってるどころの話じゃなくて、
もう全員東野に行ったことあって、
なんなら東野でその昔話の聞き取り調査を1週間も2週間もしたことがあって、
あと僕がしょっちゅう弾いてる東野まわたり時点の著者がもう、
その中にもう4人もいて、
もうすごかったね。
いやーすごいですよね、そんな会があるんだっていう。
なのでね、僕が今言いたかったのは、
世代間の交流の意義
3、40代の人間が6、70代の先輩たちと接続されるっていうね、
富川さんもアテレイを検証する会も、
日本未聞の会も、
いやーこれすごい良いことだなと思ってて、
思います。
すごいショックを受けてらっしゃる。
そうね、あの幻のエピソードで喋っていたディテールや勢いが今失われているから。
そうですよね。
この話の中に。
かなりダイジェストで。
かなりダイジェストで大事なところが失われたまま駆け抜けましたよ。
得点シーンがないまま、
ただ試合を早送りして見てるみたいな感じでしたもんね。
だからこれ今日4週間ぶりの収録なんですけど、
いろんなことがあって。
いやーでも本当にそう思いますね。
佐々木流さんが前プランター、
僕のはじめとお店に来ていただいた時に、
隣の通りに食楽園ってチャーハンの美味しい焼肉屋さんがあるっていう話をしたんですけど、
最近その焼肉屋さんを、
もともとおじいちゃんと息子さんでやってたのを、
僕と同級生の人がおじいちゃんのお孫さんがいて、
そのお孫さんが東京から戻ってきて、
今、次ぐまでは行ってないんですけど、
お手伝いっていう形で、
週5入るようになってきてて、
あのチャーハンがもう食べられなくなるかもしれないって思ってたのが、
あ、もしかしたらお孫さんが同級生で僕と同い年なので、
僕がもう少し飲み続けたら一緒に食べれるかもしれないみたいな、
希望が今、チャーハンが残ってくる希望が見え始めていて。
そんなに美味しいんだね。
そんなに美味しいんですよ。
食楽園。
すごい良いお店なんですけど、
なんかでも、何て言ったらいいんですかね。
なんか本当に60代70代の方たち、
それぐらいの世代がやってきた方たちの面白いこととか、
やっぱりそういう作ってた美味しいものとかは、
すごい本当に共感するし、いいなと思っていて、
地域の伝承の重要性
最近何で思ったのかちょっと具体的に忘れたんですけど、
この水沢の町づくりのコンサル担当をしている会社の方とお話しする機会があって、
やっぱりここの町は、やっぱりそうやって美味しいお店とかがいっぱいあるんだから、
もっといろんな人に知ってもらわないといけないみたいな、
それがもうこの町下手くそなんですよっていう言い方をされてたんですけど、
でも結構、何て言ったらいいんですかね。
作ってる方たちが、それこそ60代70代の方たちとかで、
地元の人たちも来てるので、十分お店は忙しい状況だったり、
すごい人が来すぎても、お店側が受け入れられなかったり、作り続けられなかったりする、
キャパを超えるみたいな状況があるんですけど、
そういう話もあるみたいなのが、ちょっと違和感というか、
ギャップみたいなのを感じていたりもしたんですけど、
そうですね、ちょっと話し始めて何も知らなかったんですけど。
なんか今見失ってんじゃないかなと思いながら、僕も今聞いてますけど。
僕は録音消えてないはずなのに、なぜか動揺して喋ってる状況になってますけど。
そうですね、何て言ったらいいんですか。
それがもしかしたら、いいって言ってるお店がなくなっていくかもしれないとか、
受け入れられるキャパがどんどん狭くなってるかもしれないっていう状況の時に、
でもそれに共感した人がまた受け継げるような状態になると、
もう一回広がれるタイミングとか、いろんな人が受け入れられるタイミングがあるのかなと思っていて、
僕はそれこそアテリウムを検証する回では、そういう役割ができたらいいなと思いますし、
だからそういう意味で食楽園も、今まですごいお客さんを断ってたんですよ。
満員にならなくても、今日はもう無理だっておじいちゃんが言って。
席が空いてんのに?
席が空いてても、今これで忙しいからダメだって言って追い出したりしてたんですよ、お客さんを。
けど今、そのお孫さんが入って受け入れられるように、
満席になるぐらいまで受け入れられるようになってて、
勝手に僕目線で見るとすごい良いことだなと思って見てたので、
そういうのをできたらいいなと思いますね。
でもそういうお店はいっぱいあるよね。
そうなんですよ。
特に、味の記憶はなんか、青春とか暮らしと結びついてるから、
失われた時の悲しさが半端ないもんね。
そうなんですよ。
そうなんですよね。なので、確かに。
そういう意味で言うと、当て類とかが地域の人たちにとって、
1回も通ってない人にとっては本当に何でもないって思う人もきっと多いとは思うんですけどね。
なんかこう、せっかく面白いから受け継いで、
何かをやっていくみたいなのができるといいなと思いますね。
民話と環境の関係
僕、民話の会の勉強会に参加して、
そこで学ぶっていうか、気づくっていうか、
メイクセンスしたことがあって、
その時、日本民話の会の勉強会に参加した時のテーマが、
石井正美先生が、環境と民話っていうテーマで講演してたんだけど、
環境って言葉も、民話って言葉も、
みんな聞いたことはあると思うんだけど、
それが何を意味してるのか、はっきりとピントが合わないとかね、
像を結ばないと思うんで、環境と民話って言われても、
これ何の話だろうって思うと思うんだけど、
僕その話を通じて、すごくほんと腹落ちしたんですよ。
例えばね、労働の関与のない環境は存在しない。
これちょっと僕が今短く縮めたんだけど、
労働の関与のしない環境は存在しないっていうテーゼがあるとすると。
これどういう意味かっていうと、環境っていうといかにもエコロジカルな、
綺麗な山があって、川があって、景観が保たれてみたいな、
それを守りましょうみたいなことを言ってるように聞こえると思うんだけどね、環境を守ろうというと。
ただその環境って、例えばもしそれが里山だったとすると、
山に芝刈りに行ってる人がいるから山道が綺麗。
降りてきた枝とか何とかっていうのを燃料として毎日毎日取りに行ってる人がいるから、
山が綺麗で歩きやすいとか。
あとその、ちゃんと伐採をね、間伐っていうかその燃料とかね、
建材にするために伐採をしてるから風通しの良い森になっていて、
それに光が当たるから多様な植物がなるとかね。
つまりその労働があるからその景観、環境が保たれているっていうことだから、
労働抜きで環境だけ保つってことはできないんだって。
今もしここいい景観だなって思ってるとしたら、
それはその牧畜をして馬が草を食べてるから大きな木が生えなくて草原が維持されてるとか、
労働があるからその景観環境が維持されてるわけじゃないですか。
労働の関与のない環境は存在しないっていうのはそういう意味で、
労働がなくなっちゃったらもう荒れ野原っていうかもう荒れた山になっちゃって、
それってみんなが思ってる守りたい綺麗な自然な景観じゃないんだよね。
っていう意味で人の関与が必要だ。
人の関与が前提になってるんだってことがあるんだけど、
それの応用で人に語られない環境もまた存在しないと思うんですよ。
なるほど。
例えばあれいいよねとか、あそこにあんな話があるんだよとか、
あそこに行っちゃいけないよとか、
あそこ昔誰々さんが住んでたんだよとか、
あのチャーハンは絶対に欠かせないとか、
あの餃子べちゃべちゃなんだけどなぜか頼んじゃうんですよねって。
そういう人がいるからその店が成立してるのであって、
べちゃべちゃの餃子と火事が起こりそうな店のチャーハンだけ保存しても、
それはもう意味がないんだよね。
語りがない環境、その環境っていうのは何も森だけのことじゃなくて都市でもそうだよね。
環境って身の回りの住んでる、人の暮らしを包んでいる自然とか人工物とか含んだものが環境だから、
焼肉屋さんも中華料理屋さんも環境の一つだと思うんだけど、
それには労働と語りが必要だっていうことなんだけど。
それは日本民話の回で話されてるっていうのは、
じゃあ民話ってのは何してるのかっていう。
その民話、人々の語りとかその労働から生まれてくるエピソードを集めたり研究するっていうのは、
究極言うとその人間の自然環境、都市も含めてね。
田舎も都市も含めて、自然環境との繋がりについて喋ってるんだよね。
現代民話とポッドキャスト
はい。
とかなんで、僕今そのお話を聞きながら、あ、民話だなって。
すごい。
あの、チャーハンも、あと前々回のエピソードかな。
べちゃべちゃの餃子も、これ民話だなって思って。
すごい。もう民話ね、そうですよね。
今もう民話の回入ったから、もう全部民話に見えてるから、もう今。
そうです。
あ、民話だ、民話だなって。
いや、でも、それがね、またすごい民話の回、
本当にこの幻の前回のエピソードを聞いてても、すごい本当に魅力的だなと思ったんですけど、
本当に勝手に民話って聞くと、それこそ東の物語の中で登場する話だとか、
あとは本当に昔々あるところにみたいな話なのかなと思うんですけど、
そうじゃないことも、本当にこう、むしろ現代に、現代でいう、これが民話だっていうようなものとかも、
すごい扱われて、ご勉強されてたり、
あとそのね、出版物もあったりみたいなのが、本当にすごい魅力的だなと思いましたね。
だんだん前回のエピソードより良くなってきてるね、今。
そうですか。
あの、民話って言うとね、なんか昔々みたいなやつを思い浮かべると思うんですけど、
それももちろん民話なんですけど、それはあの、
労働の現場と生活環境が一体化している時の、がなんかそういう昔っぽく感じるんだよね。
おじいさんは山へ芝生えに、おばあさんは川へ洗濯に、みたいなやつが、
労働と環境が一体化している時の民話なんだけど、
それとは別に、現代民話っていうのもなんかジャンルとしてあって、
それは生活空間と労働の現場が離れた時に、離れていくと、
大きな大規模な工場を建てるってなると、家の近所に工場建たないじゃないですか。
工場地帯に建てるから車で通勤するとか、
あとは都市でオフィス空間で働くようになったから電車で出勤するみたいな、
どんどんどんどんそういう風になっていると思うんだけど、
現代民話の中には偽記者っていうジャンルがあって、
今から100年、120年、150年ぐらい前かな、記者がね、記者とか電車が通ってた時に、
その記者とか電車の妖怪っていうか怪奇現象を見るみたいな話があって、
そういうのも収集とか研究の対象になっているんですよね。
そういったのが現代でいうと、トイレの花子さんとか人面剣とか、
現代でもないか、3、40年前か。
現代だとネット会談とかにもつながっていて、
その労働とか生活の場がネットとかオンラインとかになっても、
そのオンラインで発生する噂とか何とかありますよね。
それも民話のジャンルとしてやっているっていう、
ジャンル談で、それめちゃくちゃ俺興味あるやつじゃないですか。
いや、そうですよね。
すごいインターネットのコミュニティとかソーシャルメディアと直結するようなものなんですよね、民話って。
めちゃくちゃ興味あるわと。
いいですね、なるほど。
いやいや、だからでも言えば、ポッドキャストって全部民話ですよね。
そうですよね、直にそうですよね。近況話もそうですしね。
でも全体的にそうなのか、料理の話とかも民話になり得る。
あとは地域おこし協力隊の視察で東野に行って、断ったら、
うだうだ言ってんじゃないよって。
それすごい民話ですよね。
ポッドキャスト人物もすごい特徴的で、キャラクターが立ってますしね。
民話の重要性
そう、やけに背の高い大男がマイナス8度の世界で薄着で雪に足をとらえた車を押しているとかね、
それ民話じゃん。
確かに林さんすごい登場しそうだな。
うん、林さん民話感あるからね。
ありますね。
さっきのね、労働とか語りの関与しない環境を存在しないみたいなことで言うと、
そういうもの、語りっていうかね、それによって自分と周囲の世界が接続されているっていう感じがするよね。
はい、そうですね、しますね、民話、そうですね、物語とかもそうですね。
本当にただのべちゃべちゃのチャーハンじゃないやん。
ただのべちゃべちゃな餃子保存してもさ、
誰も食わないと思うけど。
そうですね。
あれがいいんだよって言われたら、その存在が意味のあるものになるもんね。
いや、そうですよね、確かに。
本当に今すぐ出てきてもそうですもんね。
そこに語りがついているかどうかみたいなことがまた、
自分と餃子を接続してくれるかどうかみたいなことだったりしますもんね。
そうなんですよ。
だから、こうやってバトンを受け継ぐことってすごい楽しいっていうか、
価値あることだと思いましたね。
はい。
いや、楽しみですね。
すごい東の物語活動家が日本民話の界に入った。
いや、俺恥ずかしくてね、東の物語活動家とは言わなかったわ。
あ、そうなんですね。
言わなかった、その言葉は使わなかった。
作家ですとは言ったんだけど、
はい。
ちょっとさ、だってなんか、
ブラジルからの転校生が、いや僕、作家うまいですって言ったらさ、
そうですよね。
過剰な期待になるでしょ。
そうですね。
あいつめちゃくちゃうまいらしいみたいなふうになるから。
間違った捉え方されるかもしれませんね。
そうそう、だからもっと、もっと本当に謙虚に。
本当にね、勉強家の集団で、
もう日本の民話に詳しいだけじゃなくて、
世界中の民話の翻訳者たち、マイナー言語の翻訳者たちが集まってて、
世界の民話の交流
いう場でもあったんで、
海外の韓国とかね、スウェーデンとかドイツとかロシアとかの民話の話とかで盛り上がってて、
すごいな、この集団すごい。
これはめちゃくちゃ気になるな。
世界の異類婚類談だったかな。
開放誌がね。
そうです。
開放誌が世界の異類婚類談。
人間と人間以外のものとの結婚の話を集めた、
400ページの本ですもんね。
文振りで即売っていう。
めちゃくちゃ気になる。
そうそうそう。
そうなんだよね。
誰かね、メディアヌップ聞いてて興味ある人いれば、
次回いきましょう。
僕が今最年少になってるんで。
いいですね。
どうですかね。
取り戻せてるか。
取り戻せてるか。
取り戻せてるか。
いや、なんでおろし忘れたの。
これあれだね、4週間ぶりの収録で取り方を忘れてたの。
いいですね。
というわけで、メディアヌップでは、
今日のお話に出てきたリンクとか、
情報をニュースレターの方に載せていますので、
ぜひそちらもチェックしてみてください。
あと夏なんでね、
テレビまだお持ちでない方は、
テレビも販売してますので、
ぜひそちらも。
はい、ぜひ。
三浦さんから何か告知ありますか。
僕からの告知、そうですね。
最初に話した、
富川さんの出版記念トークイベント。
僕も東京の回は行く予定はないんですけど、
関西方面は一緒に行く予定があったり、
でも富川さん自体は、
東京にも結構何回か行ったりする予定があるので、
ぜひそれもお願いします。
僕7月4日のB&Bの回行きますよ。
そうなんですね。
近くなんで。
いいですね。
その次の日もどっか、
福に生まれるって書いたし、東京の。
福佐。
福佐。
福佐。
福佐。
福佐。
細野春尾ですよ。
細野春尾の。
細野ハウスの街ですよ。
そうなんですね。
そうだ、あそこでレコーディングした街ですよ。
急に楽しくなってきてますね、今から。
福佐に行けるみたいな。
福佐でイベントやるって言ってましたんで、
7月5日もぜひ皆さんお越しください。
じゃあそんな感じでまた次回お会いしましょう。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
おやすみなさい。