東の物語研究の背景
この間のアテルイクラブ、データはまだですか?
すぐ送りますね、今。
編集しようとして、途中で止まってます。
すごい学芸員の方が、たぶん周りのことを気にして、このまま話し続けて大丈夫ですかって、
10分に1回ぐらい言うんですけど、そこをポートキャストにするときにカットしようと思って、
今、そのまんまになって、途中で止まってます。
それあれじゃん、なんか、俺がたしか、6話かなんかで、初めて遠野物語の話を宮本さんにしたときみたいな、
いや、ほんとそうそう、まさにそんな感じ。
このままでいいんでしょうか、みたいな。
なんかもう、話し手がすごい不安になってる状態が、ずっと続いてたみたいで、
僕、すごいちゃんと、でも合図値してとか、いろいろ聞いたりしてたんですけど、なんかすごい不安ながら会話してくださってて、そうなんです。
いや、でも気持ちわかりますよ。
そういう歴史とか民族学の話をしてるときに、なるべく柔らかくわかりやすく話そうと思っても、
なんかその関心持ってもらえてるかどうかって不安ですか?
いや、そうなんですよね。
なんかどこまでを知ってくれてるんだろう、この人たちはみたいなの。
たぶん探り探りやってるから、そうですよね。
なんかすごい、アテルイに苗字があって、大墓の君とか、なんかもう一つこう違う苗字があったんですけど、
なんとかの君みたいなのって、みなさん聞いたことありますかね、みたいなところも、
なんかこう、例えばなんとかの君、なんとかの君とか、よく聞き慣れてるかと思いますが、みたいな話自体が、
いや、聞き慣れないですね、みたいな。
ところで、どんどん話をしていくので、すごいなんか不安。
でも、聞き慣れるかどうかというか、普段言わないけどさ、
岡田の大君とかさ、教科書では出てくるよね。
そうですね、なんかなんとなく聞いたことあるかもぐらいはあるかもしれないですけどね。
そうなんですよ。
はい。
東の原伝端の開発とリリース
でも、ぜひ配信できるように、一応その編集をもう進めてるので、
そっちのほうも、まずあらい、あらいっていうかそのまんまのやつを買い送ります。
買いました。
はい。
いや、アテレクラブめちゃくちゃ関心あるんで、お願いします。
いや、ありがとうございます。
でね、今日なんか久々に僕もですね、
はい。
ため込んだ自分の好きな話を今回のテーマにしたいなと。
はいはいはい。
またしてもね、またしても東の物語なんですけどね。
すごい、まだ溜まってるんですね、東の物語の話。
まだ溜まってる、やってもいいんで。
やってもいいんですか。
ぜひお願いします。
僕もやっと、やっと最近興味が持ち始められてるので。
あ、よかったです。
メディアヌップ。
こんばんは、佐々木悠です。
こんばんは、宮本です。
はい、メディアヌップではですね、シーズン2あたりから、
徐々に徐々に東の物語を題材にしたシリーズとか、
はい。
あとは単発で、例えば森内晃之さんとかがゲストに出たり、
富川さんがゲストに出る回なんかで、
東の物語の夜っていうイベントを今年の6月にやったので、
その様子とかを配信なんかをしてたんですけども、
今回また改めて、宮本さんと東の物語について話したいなと思ったんですけど、
一応きっかけがありまして、
はい。
メディアヌップもね、ちょっと一躍買ってはいるんですけども、
私と、あとは私が立ち上げた東のDAOで作っている
ゲームオブザロータス 東の原伝端というNFTコレクションの作品があるんですけども、
はい。
それの続編を作っていまして、
うんうん。
で、もういよいよ完成、リリース間近っていうところ。
おーすごい。
もう去年からね、宮本さんには手伝ってもらって、
はい。
その始まっていく瞬間を宮本さんは見てたと思うんですけど。
そうですね。
すごい、もう第2弾。
すごいですね。
もう1年ですかね、ちょうど1年。
1年、そっか、そうですね。
もともと続編ありきで作ってたので、
はい。
急に作ったわけじゃなくて、最初にこう、
残しておいた伏線というか設定みたいなものをちゃんと活かしてやろうとしてるんですけども、
あれ、作品に東の原伝端って入っていることからもわかるようにこう、
東の物語をベースにして、
はいはい。
で、それをこういろいろ発展させてる作品なので、
うん。
あれを作るときに、僕めちゃくちゃ資料読んだんですよ。
いやーそうですよね、なんかだってすごいストーリー性が本当にしっかりしてますもんね、しっかりあって。
そうそうそう。
あの、何かって言ったの、東の物語ってよくあのね、宮本さん本当に初めての東の物語やったからわかると思うんですけど、
はい。
119話の断片的なお話と、
はい。
299話の、
いやーそうなんですよね。
追加の情報版エピソードがあって、
はいはい。
で、全体が1本のストーリーじゃないじゃない。
そうですね。
バラバラのお話じゃん。
はい。
で、みんなそういうものだと思って、100年以上読んでると思うんだけど、
実はあのバラバラに見えるストーリーの後ろに、背後に1本ストーリーがあって、
はいはい。
その多くが失われてしまったがゆえにバラバラにしか読めてないんだという設定ね。
これ、今設定ですよ。
はい設定、はい。
で、ゲームオブザロータスっていう作品は、その本当にあった根っこに流れてる1本のストーリーを発掘していくっていう作品なんですね。
はいはい。
そうそう。だからもう、まず基本的にはフィクションなんだけど、
フィクションを名乗る前に、ノンフィクションの部分というか、
ノンフィクションというか、まあ研究。
事実と分かることに関しては調べ尽くさないと、
いやーそうですよね。
その向こう側に行けないんで、
はいはい。
やったんですよ去年から。
はいはい。いやーすごいな、すごい量っすよね本当に。
でね、もともと20歳ぐらいからこの世界ハマり始めて、
まあ本棚で言ったらね、
例えば1段が、1段に50冊入るとしたら、
はい。
2段ぐらい、もともと100冊ぐらいですよね。
はい。
20年ぐらいかけて読んだやつが、去年1年で200冊になった。
おー。
つまり追加100冊分を1年間で読んだみたいな。
はいはいはい。
感じになりまして。
すごい。
それね、どういう状態かっていうとね、もうAmazonのマーケットプレイスで古本ガンガン注文するのみならず、
はいはい。
Amazonのマーケットプレイスにない本って、日本の古本屋っていうサイトで、
うーん。
神保町にある、日本中にあるかな、古本屋さんから個別に取り寄せたり。
はいはい。
それでもないものは、博物館からの通信販売で取り寄せると。
はいはいはい。
で、僕東野の博物館に行った時に、東野の博物館ってすごい量の研究本出してるじゃん。
そうですね。
玄関のところとかりぐちんとかにすっごいあるじゃん。
ありますね、物販スペースのところに。
で、あれを僕東野行って帰る時に、紙袋に詰め、パンパンに詰めていく。
確かに、あそこだけでも十分50冊ぐらいありそうとか見た目で言ったら。
いや、50なんてもんじゃない。
もんじゃない。あ、もっとあるんすか。
すごいよ。
そうなんだ。
うん。で、俺どうやってるかっていうと、あそこの書籍って東野物語研究所とか、東野城民大学とか、いくつかの団体とか、あとは東野博物館そのものが出してるもの。
レーベルがいくつかあって、ウェブサイトに行くとPDFで過去に出したやつが、各レーベルごとに何十冊かあるんだよ。
へー、はいはい。
それ全部プリントアウトして、自分が過去持ってるやつとか、展覧会の展示でもらったやつとか、あとは展覧会のパンフレットとか、そういうの全部チェックつけて、持ってないのを洗い出して。
だから、その、マジマジなのよ。本当に100冊200冊増えたっていうのは、本当に文字通り増えて。
はいはいはい。
で、帰りの新幹線これ袋穴開くんじゃないかぐらいの、指ちぎれそうな重みなわけね。
すごいっすね。
そう、そんなことまでして読んだんだけど、ほぼ1年間そこで学んだことをメディアヌープで黙ってたんですよね。
はいはいはい。全くそんなに出てこなかったですね。
もう本当にその小雪さんと撮った時とか、ちょこっと出たりは多分してるのかもしれないですけど。
いや、小雪さんもね、めちゃくちゃ読んでると思うんだけど、なんか楽しくおしゃべりしましょうって言うとき、あんまりそんな話しない。そんな話しないんだけどさ。
はいはいはい。
いや、なんかね、宮本さんが本当に初めての本物語を読んで、覚醒して、当てるにまで興味がでてきたと聞いて。
いやそうなんですよ。進歩っていうか。
そうなんですよ。
徐々にそういうことにもちゃんと興味を持ち始めてるので。
いやでもね、歳とるとそういうことで興味出るんですよ。
宮本さんの研究活動と新説の発見
そうですね、気になりますね。でもそれすごいですね、100冊読むって。でもささきるさんって他の本も読んでるじゃないですか、結構。
うん、でも去年に関してはもう半分以上、もうそればっかりですね。
すごいな。党の物語本。どこまで、でもそれ、無い本を調べるっていうのも党の物語で検索して出していくんですか?それとも柳田邦夫とか、範囲をどんどん広げていって見つけるのか?
いいご質問ですね。研究書ってだいたい誰かの研究の後を継いで、足りないところを補ったり、影響を受けたところをさらに深掘りしたり、あるいは反論したりっていう、そういう連鎖反応があるっていうか。
はいはい。
なので、独立して存在している本ってほとんどないんだよね。なので必ずある本を買えば、ある本に言及していたり、関連文献で載っていたりするので、そういうので調べていく。
あともちろん検索ね、検索も便利ですけど、タイトルにそういう名前は書いてないことも多いんで。そうですよね。
そういうのをやっていくんですけど。そういうのをいろいろ読んでいくと、一冊一冊は別々のことを書いているんですけど、なんとなく自分の中に関連性ができてきて、この辺りを掘り下げたら面白いんじゃないかなっていうのが辺りができてきて。
はいはい。
それを今回のゲームオブザロータス第2弾で、タイトルが党の大昇殿って言うんですけど。そういう作品にしようと、この時代にしようということをだんだんやってたんですけどね。
もう楽しかったですね。この作業がね、今リリース間近なんで。
はいはい。
今年終わりに差し掛かってるっていうのはもう寂しいですね。楽しかったんで。
すごいですね。でもリサーチにほぼ1年で、そこからあとじゃあ結構今年になってから実際のその制作に入ってきたっていう感じなんですかね。
うん。もちろんです。3ヶ月くらい前からですね。実際には3ヶ月くらい。
はいはい。
僕あの年の頭リンゴ作ってたんだよね。
あ、そうだそうですね。本当にずっと何かしら作ってるな。
何かしら作ってる。
会社も作りましたしね。
会社も作ってました。
そうですよね。
でね、でこれ読んでるうちに、僕なんか新説を思いついたんですよ。
はいはい。新しい説。
そう。
はい。
誰かが言ってたのを僕言ってるわけじゃなくて、あ、これこういうことなんじゃないかと思ったことがあって。
おー、はい。
それちょっと話してもいいですか。
はいはい。聞きたいです。
あの東のものあたりが出たのって、あ、これ以前だったら質問しなかったけど今なら答えられそうだから聞いてもいいですか。
はい。大丈夫かな。やばい。めちゃくちゃ怖いですけど大丈夫かな。はい。
東のものあたりが出版されたのはいつですか。
1910年。
そうですね。明治ですね1910年。
はい。
で、この時代になんでこういう作品が生まれたのかとかって。
はいはい。
やっぱりいろんな人がこう書くんですよね。
うん。
で、今学校なんかで習ったり、あるいはパッと検索したときに出てくるのって。
はい。
民族学とファンタジーの関係
えっと、日本民族学の知事とか、あるいは最初の本であるみたいな説明があると思うんですけど。
当時、民族学っていう学問自体がないから。
うん。
あの、佐々木健も柳田邦夫もそういうものだと思って書いてないわけなんですけど。
はいはい。
でも実は、同じような本というか、同じような流れっていうのが、ドイツでもイギリスでもアメリカでもなんかあるんですよ。
うーん。
だいたい19世紀の終わりから20世紀の頭にかけて、その国に伝わる言い伝えでしか残っていないお話を集めて残しておこうっていう運動が世界中で起こるんですよね。
はいはい。
これ、なんか不思議でしょ?
そうですね。日本だけじゃないって、日本だけじゃないというか、その東洋の物語だけじゃないですね。
そう、だけじゃなくて。
じゃあその時、すごい広い、引いてみた時何が起こってたかっていうと。
はい。
国民国家っていうものができて。
うーん。
世の中が近代化していくってことがなんか起こってたんですよ。
はいはい。
国民国家っていうのは、それまで国民主権の国家、そこに住んでる人が、例えばドイツとかイギリスとか、なんか固有の領土と固有の民族、固有の宗教みたいなものをなんとなく幻想的に持って。
はいはい。
俺は何々人だ、俺は何々人だっていうふうに認識する。
うーん。
俺は日本人だとか、俺はドイツ人だとかね。
っていうのが誕生したのは、その19世紀終わりとか。
はいはい。
2世紀頭とか。
順番にね、どんどんどんどん近代化とか国民国家って世界中にできていくわけです。
その最初の瞬間なんですよ。
はいはい、そっか、その頃なんだ。
でもあまりにも当たり前すぎて、はあ、そうですかみたいな。
そうですね。
もうさ、歴史の教科書を読み上げられてるような感じに今もうなってしまう。
はいはい。
はいはいはい、そうですね。
だから、その前の状態の想像は難しいと思うんですけど。
国民国家とファンタジーの興起
はい。
その前の人たちはどう言ってたかというと。
はい。
例えば、あの、どこの国民国家でも、どこの国民でもない人と。
うーん。
つまり移動するジプシーみたいな人たちが、何ていうふうに言うかというと、
あの、どこに行くのって言った時に。
はい。
どこと国の名前を言ったりしないんですよ。
あなた今からどこ行くのとか、あ、イギリス行きますとか、スペイン行きますとか、ギリシャ行きますとか。
じゃなくて。
うーん。
誰々に会いに行くっていうんですよね。
はいはい。
そこ場所じゃなくて、人になる。
うん。
あるいは、どこどこに住んでる人に会いに行くっていう。
うーん。
思えば当然ですよね。
なんか目的があって。
はいはい。
何々をしに行くとか、誰々に会いに行くとか。
なんか、そういうふうに自分を中心に認識してる世界。
うーん。
なんだけど、でも国民国家になると、あのドイツに行ってくるとか。
はいはい。
国から言うじゃないですか。
うーん、そうですね。
なんかそれって、なんかあるときからできた。
なんか、こっからここはどこどこの国で。
うーん。
あなたは何々人で、私は何々人で、みたいなことできるんだよね。
はいはい。
で、そういうのがこうできていったときに、不思議と、あ、じゃあ自分はその土地、その民族、その宗教、そのあたりに住んでる人として、なんか固有のアイデンティティみたいなものは、なんか欲しくなる。
なるほど、はいはい。
で、それに応えるのが一つは歴史なんだけど、もう一つが民族学というか。
はいはい。
歴史ってこう文章で残った、こう、生死っていうかね。
うーん。
あれだけど、それとは別に、なんか昔の人たち、自分のご先祖様はどういう暮らししてたかが、気になってる。
はいはい。
で、それがこう、私たち同じ暮らしをしてた仲間なんだっていうふうに。
うーん。
そういう国民国家の連帯感を作る、なんか一個の作用があるんですよ。
はいはい。
で、もちろん柳田邦男とか、そういうことを考えて始めたわけではないんだと思うんですけど。
うーん。
おっきい流れとして、もう、どこでもそういうことが起こってる。
はいはい。
今から150年ぐらい前から、100年ぐらい前にかけて。
で、なんか、そういうふうに考えると、なんか、その誕生の瞬間にある党の物語をこう、なんかいろいろ掘り下げるっていうか、その、読んだり関連書籍読むっていうのは。
はいはい。
今、自分たちが当たり前だと思って暮らしてる、こう、国民国家みたいな中に生きてる自分たちと。
うーん。
なんかそれ以前の自分たちの、こう、ちょうどこう、変わる瞬間にある。
そうですね。はいはいはい。
変わり目、時代の変わり目ですもんね。
そうそうそう。だから、今当たり前だと思ってることはね、当たり前じゃないっていうね、ヒントがね、なんかいっぱいあって。
うーん。
それがまずね、面白いんですよね。
へー、なるほどな、確かに。
そもそもその、確かに国民国家、まあその社会のその仕組みみたいなのが、ちょっと違う、ちょっと違うというか、僕たちとしては前提としてあるものがなかった頃の話が、まさに今党の物語。
うん。
だったり、その頃作られてる、そういう民族学の本だったりする。
あとはその、党の物語自体はその、その時の当時の話が書いてあるから。
はい。
でね、当然ながらすでに江戸時代終わって明治になっているから。
そうですね。はいはい。
もう、その昔の話と、もう変わってしまった、変わりつつある。
あー、そっかそっか、はいはい。
その瞬間が両方入ってるんですよね。
うーん。
特に党の物語周囲だと、あの飛行機が飛んでくる話なんかも出てくるから、完全に。
あー、はいはいはい。
そこまで来ると現代だなって感じがすると思うんだけど。
はい。確かにそうっすよね。でも書いてる時はそれこそ鉄道もなかったって江戸時代君には言ってましたもんね。
そう、あの1908年には鉄道なくて、あと1912年かな。
そうですよね。
出版後数年で鉄道ができるから、もう最後、もう。
ほんとできる前の。
そう、蒸気機関車が山とか峠を切り裂いていく最後の瞬間。
はいはいはいはい。いや、ほんとにすごいっすよね。なんかそのタイミングでできてるっていうのもまた。
そう、それでね、なんか、で、そう思うとね。
はい。
で、僕がどこが新説かというと、今まだ新説を喋ってなかった。
はいはいはい。どこに行き着くんだ。
どこに行って着くかと思ったらね、だいたい今から100年ぐらい前に書かれた幻想小説っていうのはイギリスにあって。
はい。
有名なのだと、ロード男性にっていう。ロードは何々卿です、貴族のっていうか。
日本語で言うと男性に卿なんだけど、そのまま読むとロード男性にっていう貴族の作家がいたんですけど。
はい。
で、100年前の幻想小説とかファンタジー小説なんですね。
うーん。
で、100年前っていうと、まあ100年って人時代だからずいぶん昔だなと思うんだけど。
そうですね。
一方で、ロンドンに住んでる人たちはもう株のやり取りをしてたわけ。
へー。
株のやり取りっていうか、新聞を読んで、その世界中の情報を得て、株式の売買をするみたいなことだから、もうグローバル化が進んでるわけですね。
うーん。
なので、思ってる以上に情報社会だし、思ってる以上に科学が進んでるんですけど。
うーん。
その中で、あえてどんどんどんどん近代化していく、科学が広まっていく、情報通信技術によって世界がちっちゃくなっていくときに、あえてそれに対抗するように、
はい。
すごいピュアなファンタジー小説を書くっていうムーブメントがあったんですよ。
うーん。
まあそれをリードしてる人なんですよね。
はいはい。
なんで言うと、荒又博が翻訳をしたり、影響を受けた作家には稲垣太郎とか。
指輪物語とゲームオーザロータス
はいはい。
いるんですけど、それを読んだときに、あ、これって佐々木季前とか柳田邦夫がやってることと、ちょっと似てるなと思ったんですよ。
へー。
季前とか邦夫が、その前の時代の話を、民族学という手法で人の話を聞きに行くっていう方法を取ったのに対して、労働男性にとかは、地域に伝わる妖精とか。
はいはい。
そういう話を使って、幻想小説を作ったんですね、ファンタジー小説。
その近代化してる、いろんな感じ。
はいはい。
だから結構状況は似てて、かたや民族学、かたやファンタジー小説なんだけど。
うーん。
あ、似てるなと思ったら同時代の人だったんですよね。
はいはい。
あ、僕その同時代の人だから読み始めたんじゃなくて、そうか、僕ファンタジー小説とか好きだから掘り下げてって古い方に行ってったら、労働男性に行って、あ、これ季前と同じ時代の人だと思った。
へー。
でね、でねっていうかね。
で、あと一個夢だったのグリムドアとかね。
あーはいはいはい。
ドイツのグリムドアも同じことだと思うんですけど、同じようなことだと思うんですけども。
うーん。
で、そうしていった時にこういうこと思ったんですよ。
はい。
指輪物語とかロード・オブ・ザ・リング小説とか映画で有名な指輪物語ロード・オブ・ザ・リングの原作者J.R.R.トルキンっていうイギリスの作家なんですけど。
J.R.R.トルキンって指輪物語あれどうやって作ったかっていうと。
はい。
そのヨーロッパに伝わるいろんなこうホビットとか。
うーん。
エルフとか妖精とか。
はいはい。
いろんなそういう伝説とか。
あるいはこういろんな言語。
うーん。
言語学者だからすごい自分でエルフ語とか作っちゃうような人だから。
はい。
あの、そういうとんでもない知識を持った人が作ったファンタジー小説なんだけど。
うーん。
これって柳田邦夫と水木しげるを合体させたような人だなと思って。
おー。なるほど。はいはい。
もっと言えば佐々木義全とロード男性には合わせたような人だなと思って。
はいはいはいはい。
歴史とか民族にめちゃめちゃ詳しい上に。
うーん。
その上でさらに創作をする。
創作をするそうですね。
受け取りやすい。
はいはい。
で、そう考えると柳田邦夫、佐々木義全この物語みたいなものと、ロード男性にJRRトルキン、ルビア物語みたいなものって別なものだなと思ったんだけど。
はい。
時代的には同じ頃から始まってて。
まぁイギリスの方がね、近代化とか国民国家になるのが早いから日本よりちょっと早いんだけど。
はいはい。
ほぼ足並みを同じくしてそういうものが出ていって。
へー。
で最後フィクションにまでなってるみたいなものを。
はい。
僕の読書宇宙の中で一体化したんです。
はいはいはいはい。
だから今僕の本棚には東の物語とロード男性とJRRトルキンが混ぜこぜになって並んでるんですけど。
はいはいはいはい。確かになかなかそんな本棚見たことないっすもんね。
僕の新説ってのは今言ったキーワードっていうのがなんか同じ箱の中に入る、同じボックスに入るもんなんだっていうことと。
はい。
その上でゲームオーザロータスがやってることっていうのは。
はい。
歴史とか民族みたいなものを、自分たちが暮らしてるものの中を手探りで調べつつも。
はいはい。
それを最後まとめるときには一つのフィクションというかファンタジーというか、ゲームって言ってますけどね、ゲームオーザロータス。
そういうものになってるっていうのを、今自分たちのチームで頑張ってやってるんだけど。
はいはい。
これ指輪物語だ。
つまり伝わりました?今。
いやいや伝わりました。
これ初めて人に言ったらなんか上手く言えなかったかもしれない。
作品の制作過程
いやいやいや、でもそうですね、確かにまさに柳卓によって水木しげるが組み合わさったかのように、新しい作品も柳卓によって、
ささきれさん個人じゃないけどもしかしたら東のダオなのかもしれないですけど、組み合わせた作品が今できてるっていう状態ですもんね。
いやもうね、今今回はね、6人のイラストレーターさんに参加してもらったんですけど。
おーすごい。
漫画家さんイラストレーターさんか。
はいはい。
僕ね、絵心がないからね、あれなんですけど。
はいはい。
絵が加わるとすごいんですよね。
いやーそうですよね、確かに単純に文字、本として出来上がるだけじゃなくちゃんとビジュアルで見える形で出てくるとすごい、やっぱ見たことないですしね、その時代のものとか。
かつまた、なんかね、一人で作れるもんじゃなくて、東の物語の底にある絵画物語を発見創作しようってことなんで、一人じゃ絶対できない量なんで、それをね、みんなで喋りしながら。
はいはいはい。
あとは仲間も集めながらやってるわけですけども。
すごい、でもそのお話をしてるとやっぱりなんかすごい明治とか、なんかそれぐらいの作品だけど、今回は東の大正典なんですかね。
いいこと言うね。
いやいやいや。
なんで東大正なんだろうと思いました。
すんごい嬉しい、すんごい嬉しい。
さすがね、やっぱりみょんさん、やっぱ本一冊編集しただけあった。
はいはいはい。
この微妙な時代のずれにお気づきですね。
いやはい、なんでだろうと思いました。
あの、もしその東大あたりができた瞬間の時代の狭間を描くんだったら、1908年。
1908年が紀禅と邦男が東京で出会った年で。
はいはい。
で、1909年が柳田邦男が初めて東大に来た年。
で、どっちも明治なんですけど。
はい。
そこを選ぶのが、なんか普通なんですよね。
はいはい。
だし、よくある本なんかはその辺の時代取り上げてるんですけど。
今回は1926年、大正15年。
大正15年っていうと大正の終わりの年。
はい。
で、その年の12月から昭和になるので。
うん。
その昭和の始まりの年でありながら、昭和の、あ、昭和の始まりの年でありながら大正の終わりの年で。
はいはい。
1926年で。
うん。
あの、ゲームオーザーロータスっていうのは、雨と海と美穂っていう3人のこの散々の女神たちが何回も生まれ変わっていて。
過去に生まれ変わった時代の記憶を取り戻していくって話なんですけど。
はい。
その3人が同時に過去に存在した時代として、第2弾1926年が来るんですけど。
はい。
これね、選んだ理由がありまして。
はいはい。
1926年、何だろう、全然わかんないですね、パッと考えても。
あのね、あ、そうなんですよ。
はい。
全然大正の終わりの年だっていうこと以外にあんまり有名な年ではないんですけど。
はい。
調べるうちにすごい魅力的だなと思ったのがね。
はい。
まずですね、この時柳田邦夫が3回目にして最後の島の旅行をするんですね。
おー、はい。
生涯最後の。
はい。
あの、島の旅行。
柳田邦夫がさっきの51歳とかだと思うんですけど。
うーん。
で、その時柳田邦夫がどういう状態で来たかっていうと、今で言うと柳田邦夫島の物語のっていう風に、島の人はよく知ってるし。
はい。
あの、よくね、どの書店にも、それこそ新刊書店で島の物語を置いてない本屋なんか存在しないっていうレベルであると思うんですけど。
この時は出版から16年、一度も増撮されずに。
はい。
最初に作った350部が売れて以降は、もう誰も手に入れられない。
うーん。
幻の本というか、そもそも大ヒットしてたわけでもないというか。
うーん。
なんか好きな人が手に取って、何人か芥川隆之介とか何人とか泉強香とかが大出産してはいたけども、島のでも読まれてないし。
全国どこに行ったって手に入るわけがない。だって350冊しかないし。
そうですね。
今みたいな新刊書店の流通がないんだから、全くないわけね。
で、島の物語が本当に有名になるのって1935年からなんですよね。
はいはい。
出版から25年経った。その時に東の物語周囲っていうのが足されて、もう一回リイシューされて、それで書店に並ぶようになって。
で、さらにその後、泉長とか岩波とかの文庫に収録して、それでやっと読むようになったんだけど。
はいはい。
26年っていうのは、もう全く誰も読んでない時なんですよ。
ある種、最も有名じゃない時代と言ってもいいんですけど。
はい。
で、その時代にみんな、なんで柳田邦を着て何してたかっていうと。
そうですね。
井上貴則っていう、台湾研究のすっごい有名な人類学者、民族学者が東のにいまして。
はい。
歳は柳田邦より上で、柳田邦はその井上貴則のことを尊敬してたわけですけども。
その人が、その前の年1925年に亡くなって。
はい。
で、その国別式というか、追悼講演会っていうのをやろうということで。
ゆかりのあった人たち、特に研究者仲間を中心として、1926年にもう一回みんなが東のに集まるっていう。
はいはい。
瞬間なんです。
で、その集まってる瞬間だから。
はい。
これはドラマが生まれると思う。
あー。
それはまず一つなんです。
はいはい。
そうそうそう。
でね、今回の東の大正伝、英語タイトルはThe Call from Tonoって言うんですけど。
はい。
Tonoからの呼び声っていうタイトルなんですけど。
誰が呼んでるかっていうと、猪狩が呼んでる、この死んだ猪狩がみんなを呼び寄せたっていうことなんですけど。
はいはい。
あのー、猪狩って知ってます?
猪狩あの、名前の漢字は出てきますよ。
あ、むしろそっちのほうが、そっちのほうがすごい。
はい。
猪狩の漢字は出てきます。
はい。
どこで聞いてたのかわかんないですけど、聞いたことあります。東のの人なんですね。
そう、東のの人で、えー、なんとか佐々木季前よりもずっと年上、柳田君よりもずっと年上で。
人類学者、民族学者で、その台湾研究で有名で、しかも日本でだけ有名なんじゃなくて。
はい。
台湾でも有名というか。
うーん。
むしろ台湾でこそ有名な人なんだよね。
へー。
で、その人、なんか大学者みたいな人で、何て言うんだろう。時代的には、柳田君よとほぼ同時代だから、
湊熊ぐすとか、諸崎哲次とかっていう、そういう大学者たちと同じような博覧狂気の人だったんだけど。
はい。
で、東のではね、有名だったんですね。博物館とかにあるから。
うーん。
僕、小学校の時からよくそういうのを見てて、井野香織っていう人がいて、台湾研究で有名だったんだなっていうのは聞いてはいたけど、何で東のから台湾にみたいな。
そうですね、確かに。
もうさ、それが東のじゃなくて、水沢でもさ、森岡でもいいけどさ、台湾ってさ、東北からするとさ、近くて遠いじゃない、なんか。
そうですね。
だから、全然イメージわからないでしょ、なんか。
はいはい。
だから、そこですごいって言われてるもんな、本当に。
本当ですね。
よくわかんなかったよね。
うん。
でもやっぱり、調べるとやっぱり理由があって、当時ね、今から大体100年以上前というか、110年とかね、120年とか前って、日本の領土って今と同じじゃないんですよ。
うーん、はいはい。
その後、いろいろ変遷はあるんだけど、今のといろいろ国際的に問題になることはあるけど、台湾とか、朝鮮半島とか、あと満州とか、あとカラフトとか、日本列島の近隣にあるところが、日本の領土だったでしょ、その侵略をしてね。
そうですね。
そう。なので、井上篠がなんで台湾研究に行ったかというと、あの当時、あそこが日本になったからなんですよ。
うーん、なるほど、はいはい。
だから、外国に行ったんじゃなくて、日本に、新たに日本の領土になったとこに行ったんですよ。
うーん。
で、どういう動機を持って行ったかというと、その台湾っていう場所に、原住民がいたのね。
はい。
で、その中国大陸から来た新しい人たちじゃなくて、ずっとその台湾島に住んでる人たちがいて、で、その人類学研究に行ったんですけど。
あー、はいはいはい。
で、なんでそれに行ったかって動機が、言われてハッとしたのが、井上篠って東能の人なんだけど、マインドとしてね、彼が持っていたと言われてるのが、東北は3回中央に滅ぼされたっていう認識がある。
はー、なるほど、はい。
一つ目、なんだか知ってますか?
一つ目、いやもう僕が知ってるのはやっぱりその、アテルイガー。
でしょ?でしょ?
アテルイガーの時代の、ですよね。
それです。それが一回目。それによって、えみし、当時えみしと呼ばれてた国が、まあ滅びたと。
東の大正伝の選定理由
で、あと前九年後三年の役でも、敗北をした。
で、その後母親戦争ね。
その明治新政府が出た時に、徳川幕府側を味方してっていうか、岩手県のね、秋田もそうだけど、明治新政府の側のほうに敗れて、3回敗北してるっていう。
だから、末路ある民って言ったりすることもありますけども、
侵略されてきた一族、民族、そういう土地柄に生まれてる人だって認識があったみたいで。
はいはい。
で、その彼女が台湾に行くっていうのは、原住民がいるわけじゃないですか。
で、それがこれから台湾とか中国とかたくさん人が入ってくる中で、立場が弱くなるというか。
どちらかというと、昔えみしのように追われた、いなくなってしまうかもしれない人たちに見えたと。
その時に、過去の自分のご先祖様という地域があると、今目の前で起こっている台湾の原住民の人たちの立場の弱さっていうのはシンクロして、それを研究してみたくなったっていう、そういう動機があったそうなんですよね。
私、予想を聞くとすごい興味が出ますね。
でしょ、出るでしょ。
すごい気になります。
で、足掛け十何年かな。時々3回くらい帰国してるんだけど、十何年研究して、その時マラリアっていう病気をもらって、治ってもそれ残ってるというかね。
で、最後東野に戻ってきた時に、最後死ぬまで東野に住むんで、死ぬ時はマラリアの再発で死ぬんだけど、東野で引き続き台湾で研究した大量の情報みたいなやつを編集して本にしていくって作業ね、すごい膨大な量だからやってたんだけど、
その時に柳田邦夫がね、1回目、1909年に佐々木寄税を訪ねて東野に初めて来るんだけど、連絡ミスがあったらしくて、寄税に会えなかった。
えー。
で、代わりに、この辺詳しい人いますよってことで、その時に初めて井上篠と柳田邦夫が会って。
へーすごい。
で、柳田邦夫は、それで柳田邦夫が井上篠に衝撃を受けるわけよ。
はいはい。
とんでもない知識人がいる。
あー。
で、かつね、あの、東野物語の中にさ、有名なの出てくるじゃん。山人って。
はいはいはい。
山の中に、日本国の国民じゃない、大和の民族じゃない、別の民族がずっと生き残ってるかもしれない、それが山人かもしれないっていう。
はいはい。
あの、幻想っていうかを柳田邦夫は思ってたと思うんだけど。
うーん。
それと台湾原住民をよく調べてた井上篠の関心とスパークして。
はいはい。
それで先生ってなったらしいんだね。
なんかすごいっすね。連絡ミス、連絡ミスでつながった出会いなんすね、でもすごい。
そうそうそう。で、その翌年に東野物語が出て。
はい。
で、350冊出て。まあ、世の中的に大ヒットではないけど、一部の人には衝撃を与えたんだけど。
うーん。
その井上篠が、実は、その東野物語にショックを受けて。
はいはい。
井上篠と柳田邦男の出会い
すげえもん書くやついるじゃん。
えー。
あの、去年来た。自分より若いからさ。
はいはいはい、そうですよね。
当時、柳田邦夫は35歳くらいだから。
はいはい。
あいつ、ちょっとすげえの書いたじゃんみたいな感じになったと思うんだよね。
はいはい。
なったと思うっていうのは、すげえじゃんとはもちろんどこにも書いてないんだけど。
はい。
その後に井上篠が東野の草草っていう、俺流東野物語を書き始める。
はいはい。
で、それがどういう風な手法で書かれてるかっていうと、
柳田邦夫が文学的にコンパクトな、歴史的事実っていうよりかは美しい文章で書いてるじゃん。
はい。
それに対して、井上篠は科学者っていうか人類学者だから、
うーん。
その科学的技術を心がける。
はいはい。
歴史的事実をちゃんと明らかにして、年号とか誰がいつ何者って事実を大事にしてくるわけ。
うーん。
だから、何て言うかな、文学性は低いんだけど、今読むとすごく正しい情報がしっかり書かれてる、読み応えあるんだよね、東野の草草って。
すごいですね、本当にすごい良い資料になりそうって。
そう、良い資料なんですよ。
だから、東野三山の女神の話なんかも、井上篠が書いたバージョンなんかは、
はい。
どんな言い伝えがあって、どこの人がどういう行動をしたかっていうのがしっかり書いてあって。
あー。
ところがね、井上篠って、生前それを書いた東野の草草とか、
はい。
あと台湾の研究とかを出版できなかったっけ。
うーん。
ものすごい量があって、まとめきらなかったって。
はいはいはい。
ただ原稿はね、すごく書いてたんだよ。
うーん。
で、その、亡くなった後に、国別式追悼講演をやろうって言って、柳田邦夫とか、あと近代一強介。
はい。
あの国語学者、あの辞典編さんの、とか佐々木健とかが井上篠のお家に行ったら、ものすごい原稿の山があって。
はいはい。
もう、これを絶対出版するぞって柳田邦夫は思えて。
うーん。
まあその、台湾文化史とかが、今みんなが読めるっていうか、台湾の人も読める形で出版されたりした。
はいはいはい。
まあなんか、それがね1925、26年の話だね、全部。
なるほどなるほど。はいはいはい。
東野の草草や台湾の研究に関する情報
で、これは、面白いなと思って。
面白そう、すごい。でも井上篠について知って、その年のことを聞くと、すごい本当に急に興味が出ますね。
はい。
そう。でね、みんなその時ね、どうしてたかというと、佐々木健は前の年に山口村の村長になってるんだよね。
はいはいはい。そっか、それぐらいの時なんだ。
そう、それぐらいの時で。
はいはい。
で、柳田邦夫は、「山の人生」っていう連載を始めて、山の人生は岩波文庫で、東信長当たり山の人生っていうふうに閉録されている作品。
はい、ありますね、はい。
それをやった年で。あとは、お隣の宮沢賢治は、
はい。
春としらを出した後に、銀河鉄道の夜の書庫を書き上げて。
はい。
で、まだ出版前だから、まあ生前出版されてないですからね、銀河鉄道の夜は。
銀河鉄道の書庫の話を、近所とかの人とかに友達にしてた。
うーん。
だから、毅然は噂ぐらいは聞いてた。
はいはいはいはい。
てことで、
はい。
今回のゲーム・ザ・ロータスのフレーバーテキストの中にも、
はい。
銀河鉄道の夜がちょっと出てくるんですけど。
おー、すごい、そうですよね。なんかその年代でその人たちが出てて、宮沢賢治のことやっぱりずっと頭の片隅で気になってましたけど、やっぱり出てくるんですね。
はいはい。
そう、宮沢賢治はね、その前の前の年、2年ぐらい前に花巻農学校の先生を辞めてるんです。
おー、はいはい。
だからね、今ちょっと歴史的有名人な話ばっかりしちゃったけど、ゲーム・ザ・ロータスっていうのは、アメとウミとミオっていう3人の女性が出てくるんですけど。
うーん。
その3人のうち、アメっていう女の子は花巻農学校で宮沢賢治の授業を受けてたっていう。
うわー、うらやましいな。
うらやましい。
賢治先生。
賢治先生。
いいですね。
でもね、そういうものがね、いっぱいできるわけ。
うーん。
だからね、1908年にすると、あ、1909年か。
ちょっと17年前でしょ。
はい。
1925年から1926年の時代背景と宮沢賢治
だから、まずね、宮沢賢治をその状態で出せないし。
そっかそっか。
しかもね、対象っていうのが、つまり鉄道ができてるんですよね。
そうですね、移動できるというか、他の人たちも集まれる。
集まれるし、鉄道ができたことによって、銀河鉄道の夜ってファンタジー小説が書かれてるわけですよ。
あー、はいはい。
これって、ロード男性にとか、JRRトールキンみたいな、指輪物語的なことなんですよ。
はいはいはい。
土着的な。
そうですよね。
スーパーファンタジーが結合して、そういうものを生み出そうって思う時代背景が、その時代にあったっていうことなんで。
はい。
今、僕たちがやってることと、なんかこうスパークする。
そっか。
響き合う時代だなって。
はいはいはい。
えー、そっか、1926年。
いいですね。
すごい、でもグッドやっぱ興味出ますね。
出るよね、1926年って、今が23年だからね。
97年前。
うーん。
えー、そっか、その時代の物語が、そのゲームオブザローたちの中で始まっていく。
そう。
うーん。
ま、今はね、物語というか、設定、時代背景を喋っただけだからね。
はいはいはい。
物語は一切触れてないんですけど。
はい。
触れてない上に隙間がいっぱいあるから、参加した人が作ればいいと思うんですけど。
はいはい。
とりあえずね、1926年、面白いっすよ。
いいっすね、確かに。
いや、これイノオカノリ、イノオカノリ界になりそうなぐらい、説明してもらいましたけど。
やっぱすごい、すごいなんかそこグッド興味出ましたね。
でもそこをグッド興味持つと、そのさらにこのゲームオブザローたちもなんかこう、どういう設定でとか。
そうね。
どういうものになっているのかがすごい興味持ちます。
ゲームオブザロータスってしかもお話ってフィクションの中だけの話じゃなくて、そのトークンを持って党の旅行をすると、なんかより楽しくなるみたいな仕掛けになると思うんですけど。
はいはいはい。
今回ね、登場するやつがね、宝物館っていうのがあって。
宝物館。
宝物館っていうのはね、ちょっと地理に詳しい宮本さんに言うと、党の市民センターの裏に茶色い真四角の2階建ての建物あるのわかります?
はいはいわかります。
市民プールの裏の駐車場のところに。
はいはいはい、ありますね。
なんていうの、エンジ色の真四角のコンクリート像の建物あるじゃん。
はい。
あれ宝物館って言って、博物館とかのものとか南部家の貴重なものとかを収蔵してたようなところなんだけど。
あれの建築が1925年なんですよ。
作品の前の年。
で、あれ東野で最初のコンクリート建築の建物なんだけど。
へー。
なんでかって言うと、関東大震災の後に関東大震災を経験した左官屋さんが、ちょっと東京に住むの恐ろしいって言って、
東野に戻ってきて、東京の技術を持って仕事を開始して、その時に大きな地震とか火事にも耐えられるような宝物館を作ろうって言って、作ったのがあの建物で。
へーはいはい。
すごいね、今でもね通じる近代的な建物なんですけど。
へーすごいすごい。そんな情報まで手に入るものなんですね。知れるものなんですね。
そうそう。
すごい。
どこにでも書いてある。
そっかそうなんだ。
どこにでも書いてあるんだけど、
はい。
あれって結構新しいそうな、50年くらい前かなって思うような建物。
なんかそうですね、あんまりこう特別なんか目を引くみたいな感じでもないというか、あんまりなんだろうぐらいにしか思わない。
てか100年前って言うと、みんなわらぶき屋根でなんか暮らしてるみたいに思うじゃん。
はいはい。
そんなことないわけよ。そんなことないわけよ。100年前ってあのコンクリート像の宝物館があって、電車でもう上野田、東京だから集まって、みんな新聞読んで株の売買をするみたいなそういう世界だった。
はいはいはいはい。
その、どんどんそうなっていく世界で、民族科学とかファンタジーっていうのを、今やる意味があるんだと思った人たちが、最初にもう創作意欲を大爆発してる時代ですからね。
うわーそっか、すごいな、本当に。いいですね、いい時代ですね。
もう、そうね、なんか、これがね、これがね、こう本を読んで、こう思い浮かんだ宇宙のその1みたいなことですね。
はいはいはい、なるほど。
その1。
確かにな、だってもっと広げられますもんね。今回みんながちょっと東南に集結してるからですけど、いろんな人登場させられそうですもんね、海外。
あ、そうそうそうそう。
そうですよね。ザ・ワールドみたいな感じになりそう。
そう、ザ・ワールドになりそう。
そうですよね。
まあその、その1言ってたんですけど、その2で言うと、こないだやったトーク&トリッキングみたいな、鮭の伝説を遡る話っていうのは、あれもその勉強の中で発見した1個のまとまりなんで。
はいはい。
毎月ゲームオフザ・ロータスにも鮭の背中に乗った人が登場するかもしれません。むしろね、登場しないとおかしい。
そうですよね。
バラバラのエピソードの中に1本のあれがあって、何らかの理由によってそれを繋いでるものが忘れ去られてしまう。わからなくなってるっていうこと。
はいはいはい、確かに。でもそうですよね、トーヌップとかその、その時の本当に伝説みたいなのってすごい面白そうですもんね。
ねえ、面白そうだよね。
はい。
なんてね、もうあれですね、僕民族学興味あるって言ったんですけど、今では一周してファンタジーにだけ興味ありますね。
すごい、なんか全然違う分野ですよね、本当に民族学とファンタジー。
でもね、同じところから生まれてるんだっていうことですね。
そうですよね。ちゃんと知識とかがないとむしろ創作できないっすもんね。
あれだね、でもね、俺今そういうつもりで喋ってなかったけど、アテルイを出したいね、いつかね。
いやあ、そうですね、ちょっと僕がそこにちゃんと協力できるようにアテルイもぜひ入れたいっすね。
なんか、でもそのイノオカノリの本もちょっとやっぱ読んでみたいなって思いました。
なんか僕も結局気になってるところはそこっていうか、その原住民の人たちがどうだったのかみたいなことがすごい気になりますね。
そのイノオカノリが書き残している、アクローとは何者ぞっていう文章があるんだけど。
ちょっとあるんだ。
何者ぞだったかな。正確に言うと、うん、あってた。アクローとは何者ぞってイノオカノリの文章があるんだけど。
これがアテルイのことだとすれば、そのこと書いてるんだけど、つまりそこに行き着くんですよ、やっぱり。
すごい、やっぱりみんな気になって調べてるんだな。
でもね、これ半端なく読みづらいから。
これはね、ぜひ水澤のね、学芸人さんのサポートいただいた方がいいと思うんです。
そうですね。
あ、よかった。つまりね、そう、宮本さんが関心でてきたことと、僕の関心があることがちゃんと合流しますから。
いや、本当よかったです。なんかやっぱりシーズン2の時の僕の聞き手、すごいやっぱ不安がられましたし。
でも今あるでしょ?当事者性があるから。
当事者性がある、はい。多分僕もちゃんとレベルアップできてる感じ、ちょっと今日も聞いてて思いました。やっぱりちゃんとグッと興味持っててるなと思って。
だってあの、水澤にさ、水澤に引っ越した瞬間にアクローに興味が出るっていうのはさ、近代化した瞬間に我が民族の言い伝えに興味が出るとほとんど同じだから。
そうなんですよ。
宮本さんが近代化してたんだよ、今。
そういうことですよね。だからすごい、だから余計にやっぱり佐々木さんの知識の量とかこうやって創作してることとか、やっぱり富川さんとかすごいなっていうのがやっぱりだんだんやっぱりちゃんと気づいてきたんで。
今までただノコホンと近くにいただけだったんで。そう、気づいてきました。いいなと思って、ちゃんと。
あ、よかった。今日いい回だった。
トピックの紹介
どうもありがとうございます。
ありがとうございます。
じゃあ最後まとめとして感想を振り返ってみていかがでしたでしょうか。
はい、いやでもすごいゲームオブザローターズ楽しみです。ちなみにリリースはいつ、何日になるんですか。
えっとですね、11月30日から買えるようになります。
はいはい。
で、かつですね、発売して終わりじゃなくて、年間通じていろんなイベントとか、じゃあその大正時代の足跡をこう歩き回ってみようとか。
あとね、大正時代の足跡が東のだけじゃなくて東京にもあるんですよ。
はいはい。
キゼンが住んでた場所、柳田邦和が住んでた、研究してた場所とか。
なんかそういうものをね、歩き回って、ちょっとお話しできるような楽しい時間も作りたいと思っているので。
うん、なんか一生楽しいプログラムにしたいなと思っております。
すごいいいですね、楽しみ。
また買うときはあれですもんね、ウェブサイトのページもあって、そこから。
そうですね。
ゲームオブザロータスと検索していただくと買える方法が、あとは参加するディスコードのリンクとかね、あると思う。
いやすごい楽しみです。
なんかその設定のいいですね。
本当にすごい今回理解できたので、なんでその1926、なんで大正かみたいなこととか。
あとそのイラストとかもすごい気になりますしね。
すごいいいですよ、今回。
今回もか。
いやだってその登場人物たち、そうですよね、その登場人物たちのあれですもんね、イラストになっているから。
そうですね。
すごく豪華、豪華ですよね。
はい、ぜひね概要欄から見てもらえればと思います。
じゃあ私からは、私の感想は、今日はのびのび好きなことについて喋らせてもらいました。
はいはい、いやでもきっとまだまだあるでしょうね、1年間のリサーチの内容が。
すごいね、宮本さんがこう話し甲斐のあるリアクションくれるんで。
いや気になります、僕も。
本も読みたくなりましたし、いろいろ。
そうね。
はい、また教えてください、ぜひ。
メディアヌップやってほぼ2年ぐらい経って、ここまで来たなって。
ここまで来ました。
深まってきたなっていう感じがしますね。
はい、よかったです。
はい、というわけで今回これぐらいにしたいと思います。
はい。
お聞きいただきどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
それではまた次回お会いしましょう。
お楽しみに。
おやすみなさい。
おやすみなさい。
