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[音楽]
生き当たりばっかりで続けているシーズン5 物語をめぐる冒険なんですけれども
今回こんな音声データがあることを思い出しました 収録したのは2018年4月8日
この日ですね下北沢のB&Bで ドミニクチェンさんと対談をしました
タイトルは「僕らは如何にして未来の恒例を成し遂げるか 僕らのネクロマンシー観光記念トークイベント」です
聞き手を遠藤拓美さんに務めていただきまして その小説の中身についてドミニクさん、遠藤さんとお話をしました
この時にナラティブとかストーリー あるいはお話、語りっていうものが何なのかっていうことを話したことを思い出しまして
今回はそれを2時間のデータを30分に編集してお届けしてみます
メディアヌップ
ちょっとこう あまりこういう質問を野暮ったようにしたくないですけど
少し自転的なというか 今までの質問となったよりは未来にあり得たかもしれない
遠藤さんみたいなものを投影しながら描いてる部分もあり 勿論そうじゃないところでほとんど構成されてるんだけど
だからこそ自分を取り戻すみたいなことを描きながらできたのかなってちょっと想像したんですけど
でも本当にあったことは書いてないんですよね
だから不思議で 高橋玄一郎が新人賞に投稿する作家向けに描いてる単行本がありまして
タイトルちょっと忘れてた 売れたようなやつなんですけど
それを昔読んだ記憶があって それに面白いことが書いてあって
特に理由作を描くということは どういうことかみたいに書いてあったんですけど
自分をバラバラにした自分の欠片で もう一個の怪物を作ってしまうと
分身って言わないんですよ 怪物って言ってましたけど
バラバラになった破片で その破片も一回繋ぎ合わせて怪物を作ると
それが本当に恐ろしいものができた時には それはいいものができてるんだろうね
だからちょうど頑張って怪物を作りましたと 破片は全部僕のものなんだけど
できたものは実際のものじゃないので 不思議な感じですよね
結構途中からおキャラが走るというか 自律走行するみたいな感じで物語は
後半とかをそういう風に出来上がってたんですか 結構プロット最初に考えて
プロットはなしで全部その場の思いつきで 書いてるんですけど それちょっと語弊があって
いわゆる小説作法みたいな本に出てくるような あるいは脚本のライティング技術の
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脚本を書くための技術に書いてくるような 方法でのプロットっていうのは全くやってないんですけど
僕はその東の物語を通じて民族学とか神話研究が すごく好きだったので
おはしを昔話の類型っていうのがあるんですよ 神話の類型31種類の物語の機能で
全ての大体ロシアの神話は説明できるみたいな ウラジミールプロップっていう人が
西史的な前半に書いたあれがあるんですけど ソンの頭に入っていて それは使っていたというか
行き手介入りし物語みたいな主人公が何かを失って 元あるところから遠いところに行って
それを取り戻して戻ってくると ただ戻ってきて全きものになった自分は過去の自分ではないみたいな
シンプルに言うとそういうような話だとか アーキタイプがあるんですけど そのアーキタイプは
ついに頭にあきらめるように 枝葉は全部その場で書いたみたいな感じですね
さっきバカコン話が出ましたけど そう言われてみると クライマックスって確かにおばあさんの言葉が
そう思わないで読まれる方もいるわけですね ああそうか それはなるほどね
デジタル電脳世界のおばあさんがゴニョゴニョしていて そこでケンスケの主人公は自分の道を見つける
そこから一気にクライマックスがダーッときて 主義一貫しているんですよね
おばあさん おばあさまの死というものに向き合うことから始まり 最後はそれによって
ようやく自分を取り戻すみたいなね でもそこを全然プロントしてない
そう 何本も小説書いてないですけど そこが一番楽しい時ですよね
何の予定もされてないで即興で書いているのに もう後半の方は収まるべきものが収まる場所に収まっていく
本当に楽しいという感じです そこに行くまで結構苦しいんですけど
それが楽しくてやっているという感じです 1年通して
その時に脳の中の幽霊の話で盛り上がったんですよ
たぶん絶対このB&Bにもあると思うんですけども
その本の中で主題となっているのは幻視 幻の腕 切断された足とか手とかをなくなった後も
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あるように感じ続けてしまう 幻視という症状があって それの何が問題かというと
ないはずの腕が痛いとか痒いとかなるんですね 手を伸ばして書こうにもないから書けないんですよ
ずっと痛いずっと痒いずっと痛いを感じるという 幻視という現象があるんですけども
それを治す方法を偶然と実験によって発明するわけですけども
それが何かというと 鏡をここに置くと そうすると右の目が
ここに両手がありますので こちらがないものだと思ってください 鏡を置くと右手が反対側に左手として移ると
その鏡に映った左手を書いてやったり その鏡に映って左手を脳に感じさせると
それによって痛みがなくなったり 痒みがなくなったりする
つまり左腕というものはないんだけれども 左手がある状態にその脳の神経がマッピングされているので
あるのにないから苦しむんですね だから幻でもいいから見せてやると
それが解決するというその脳の話が出てくるんですね それがすごくずっと心に残り続けていて
これは小説のかなり冒頭の方に出てくる 主人公が左腕を事故で失ったキャラクターという形が出てきますので
本人が原始に苦しむ 原始痛というのに苦しむんですね その時にアドバイスするんですけども
これをここまで書いた時にこの小説書ききれるなと思ったんです 何故かというと幻の左腕に感じる幻の痛みというモチーフから始まって
つまりそれがどうなるかというと幻の心に感じる幻の痛み つまり心っていうものがないにも関わらず
みんな心というか心で苦しんでいる いろんな精神的なことだとか友人関係と社会という関係
つまり左腕がないのに左腕が苦しんでいるのと同じ状況だと であれば幻の左腕を見せてあげると同じように幻の心を見せてやれば
その心の痛みが治るんじゃないかと でも心なんてないんですよ
ないんだけれども幻で結構だというのをひらめいたわけですよ じゃあその幻の心って何かっていうのが主人公にとってはおばあちゃんっていうのが
高齢するタイトルに出てくるネクロマンシーです おばあちゃんという既に肉体を失った存在がある方法によって
蘇るようなことが起こるわけですね もう一方敵対するキャラクター藤原健太郎ってキャラクターがいて彼はまた別なものに苦しんでいるわけですけど
彼が高齢させようとしていたアクローっていうキャラクターというか歴史上の人物がいるわけですね このアクローっていうのは
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なるべく興味を持っていただけるように言うと 物抜き姫の足高の御先祖さんです 東北の滅ぼされた東北の国の英雄だった
エミシの側の人間で 宮沢賢治の春と白の中に出てきます
東北の中の滅ぼされた側の英雄なんですけども彼はそれを蘇らせようとしているわけですね 想わくの違う二人がその幻の心を癒すためにその幻のあれを見るみたいなのを
ひらめいた時にこれ最後まで行けそうだなと思ったというかね
縁起ってありましたね縁起が良い悪いっていう あれはあのー サンスクリット語にまで語源を遡ると
お互いに依存し世の中のすべての現象がお互いに依存し合いながら 生き生まれるということなんですよ
それをこう短く縁起という風に中国語の漢字に当てはめられて なっているんだけれども
だからつまりその思想っていうのは 信号密教の中で
ビジュアライズというかそのある概念となっていてそれはその十十大盲という 重ね重ね十十
稲城の十十で帝の網ってか帝とは大尺典ですね 戦争時の大尺典
インドラインドラという神様なんですけどその人の宮殿に行くとその網がかかってて そんな見て全日表してるんですけどもそのあみて無数の本
たまでで玉が結ばれている まあ本当に色のネットワークなんですけど
そのたまっていうのはえっと 自分以外のすべての存在を
感謝している つまりそれそれぞれが事故じゃねーから他のすべての存在を自分の姿に移しているっていう
まさにその今日依存的というとその なんて言うかな現代風なニュアンスだとちょっとなんかその精神病気的なイメージがするんだけど
つまり自分が存在しているっていうのは今僕がここで仲良し てるというのは佐々木さんエンドさん皆さんが観測しているから
初めて僕は僕でいられるっていうそういうリアルティーですよね それはこの国こういうものもそうだしこういうものもそうだし
とても薬と物質はそう関わっている だから
その現代の it が置き去りにしたことでまさにこの下の交わる米への術でまあそれ it だけじゃなくてつまり現代のテクノロジーだってサインスだったりすると思う
だけどそれはすべてをこう分類してきたわけですよね 分類するっていうのはここまで行けば交われないというか
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その明確にこいつとこいつは違うっていうことをデモストレートする 術だったとでも
こういうふうになんかこう3人で話したり50人話したりしているというよく起こる感覚なんですけど 誰があのこと言ったのがよくわかるんありますよね
で絶対にこれは違う人が言ったものを自分の中で無意識的に受け止めてるうちに自分のものになって しまう
だから本当は怒ってることこの下の高齢術っていうものの方が実はリアルなんですよ でもうそのリアリティをうまく共有するすべを僕たちは
かぶくんでこなかっただけでそしたらじゃあ 高齢術のためのなんか web サービスとか it 企業
あっても全然いい いいいいいいいい
まあなってことをちょっと思うんですけど いや僕なんかいや今インドラの網あばかん対尺線の網の話が出て
僕ねその話を 僕ね10156歳の時に一人で発明したんですよこれこれ僕自分の部屋に帰ってんですけどあの
つまりこう非人間と何かってすごい考えてて16歳ぐらいの時にあのさとったと思った時が あのつまりその無数に隣り合う輪郭っていうか網のような状態でかつそこに
玉があってまあこういう構造になっているから ドームのような構造になってるんですその玉が他の全部の玉を写しててかつ無数のと会合輪郭だみたいなことに思っ
思ったわけですねでこれはちょっとあのあの その1年後ぐらいに宮沢賢治がインドラの網の話を書いているのであのそれでこう
より高明確に言葉付けをされたわけですけどすごくそれがよくわかったわけですよ で今回もその話が相当相当ベースにする入れ込んでるわけで今日的な考え方
でもこれ等の舞台にしてるから宮沢賢治のを感じさせるキーワードを入れてしまうともうなんか もう何でもありになっちゃうので
なるべく宮沢賢治 c を最後まで隠し通して隠し通して書いたつもりだったんですよ ところがある
ところがこう何度も直していくうちに宮沢賢治的になんかこう複雑な感じにわけのわからない アルファベットアルフェッドじゃないや
カタカナを当てるみたいなこうちょっと中に心がこうざわつく方向にどんどんどんどん直っていき 最後透明な幽霊みたいなね言葉までこれぐらいはもう使わせてもらおうみたいな感じで
ご指摘の通りあのもう宮沢半分宮沢賢治です実はこれやった だからなんかすごいあのインドラのインドラ並みってのを行いインドラ並みっていうそう短い的ですけど
あの 読まれた方もいらっしゃると思います本当に美しい文書
まあ夢を描写しているようなものなんですよ なんかくっくしくも2ヶ月前僕インドラ並みの
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書評書き そんな仕事してるんですけどすごいなぁ 僕も公表しないけど書くっていう不思議な仕事なんですけど例えばねなんか
まあ主人公がケンジと思わしき人がその 歩いていてでまぁ
夏の夜空を眺めながらだんだんそっちの世界をトリップしていくみたいなちょっとこういう薬物中毒者みたいな感じがするんですけどもその業者本当にすごく美しくて
インドラ並みの出てくるインドラ並みと風のタイプとなった青くじゃっですね 3つのものが出てきて色の描写とボトンの描写すごく地下的なんですよね
いろんな音が聞こえいろんな色が見えるっていう でまぁその近くが矛盾に落ちていて青くじゃくがいると
ケンジの描写を読むとその苦弱が確かに空にはおりました けれども少しも見えなかったんです確かに泣いておりましたけれども少しも聞こえなかったんですみたい
でもなんかそう近くなるっていうのはそのまあ夢の中の 体験とかその遠い記憶の中の体験を思い起こすときにそういう
ゴリ的には説明できないのけどもそうとしか言いようがない ませんに向こう対立じゃなくてに行こうと大敵があるでその子が遠ざけてしまうっていうのがあの近代のテクノロジーをしてしまったことで逆に遠ざけてしまったことが
一つまあ当然ながら距離が遠くなってそこに行こうとするとその非科学的を彼とと言う ボキャブラリーにならざるを得ない
でもだから僕は結構楽観視してるのが科学がどんどん発達はもうちょっと続けて続いているわけで そんなってくるとこういう不思議な現象というものをうまく記述することがあっているから
で結構冷静にそういう今までを語られなかったことを語れるようなっ あのことがどんどんどんどんどん
デモンストレーションマジでいいことはするでしょすごいすごいそれ書こうと思う それ聞いてすごいいいことはですね
もうがそのね高橋玄二郎さんがその怪物を入れたされていけないっていうのはまさにまあそれこそが妖怪であり モンスターがやり怪物だと思う
怪物をやっぱりうっていうか育てるってことをやっぱり しないとまあ主として進化しないわけじゃないですか
すべてこうリスクコントロール感にある子供たちを作り続けていてもそれは一切 生命的な進化の意味では一切をずっと進みも上の下がりもしないという変容しないという
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なんかねわかりやすさに抗いたいという気持ちがこれは仕事してるねあのありまして すごいわかりやすいものに騙されるじゃないですか騙されちゃうそのフェイクニュースもそうだし
単純なストーリーに人は騙されるというか誘導されることがあると思っていて ちょうどこの小説の最後だね主人公とそれに敵対するような人物がいるんですけど
それらが最後何をめぐったらそってるかというと
東北にもう一つの国を作ろうって話が出てくるんですね 例えば今アメリカがトランプ大統領契機に一つの国が二つに分かれているような状態になっていると
イギリスでもそうですあので日本でも目に見えないだけで実はその2つの国のような状態と実は起こっているその経済条件だったり
あるいはその情報技術によってその中間がなんとか中間的なメディアがなくなることによってすごく 先導されやすい状態になっていてまあ2つの国が実は出来上がっているようになってると
そういう状態に対してあの東北にこう仕いただいてきた歴史があるので古代の英雄っていうのは復活させて
それを持って国作りをしようってやつが出てくるわけですね それお話としてはものすごくわかりやすい
話なわけですよね英雄を担ぎ出してそれを国に作ろうといわゆる
なんとか名人新政府が国作りしたのと全く同じ理屈で東北に国を作ろうとしてするわけです あるいはトランプ大統領があの自分たちのはアメリカを思い出せみたいなこと全く同じストーリーを言う
それに対して主人公は何かこうそれに対してね主人公のお前のこう物語能力が必要だと前のストーリーテイリング 能力が必要だからあの僕の陣営に入ってくれないかという誘いに
のというわけですよね でこれこうなぜのというのかっていうの本人が主人公は言語化できない話は終わって
わけですけどここの問いかけたもの終わるっていうのは僕すごく大事でというか一番高この本で なんかな大事っていうか今今現実に皆さん皆さんとはこの国
アメリカイギリスで実際に起こっていることだと思ってるんですけども あの
日本語の中では物語って言葉で全部統一してるんですけどもストーリーとナラティブ あの別物じゃないですかこう
あの与えられるというかあのストーリーと自分がこう感じて語る 自分の中からこうと主観性による語りっての違っている
であの主観的なこう ものこそ今すごく大事であのそういう曖昧で言葉が与えられなくて複雑で
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そういうものっていう ものに僕は組みたいとお前の簡単な話には行きたくないんだと思ってそうなるわけです
けどだからその まずドミさんがおっしゃるでこう
なんてかなこう言語化しれないこう 曖昧なものの中に何かご次いのようなものがあるんじゃないか
まさにそうそう思うというかそういう領域をこう その言語化できないがゆえにをなんか扱いかねるんだけどもそっちにこう見を通じて
まあそれもさよ終わっちゃうというかまあスパッと最後はスパッというか言葉にできないまま ごめん言葉にできないとうまくいるようになったらまた言うよ
感じ言語化するの放棄して終わっちゃうわけですよねこれ続編 フラグがめちゃくちゃ立ってるんじゃないそう
言語化できないってどこまで行き着いちゃったんでもう書けないと 言語なりすげんができないんだ俺これ以上書けないじゃんって
志望正宗の効果機動があるんですねあれもそういうあそうそうそうそうそう 見えたみたいなことだけ書いてあってもう13年
10ブースだ17年以上書いてるんですよね 何か
まあ書くんですけど僕自体は何かを収集意識なんで書くんですけど 話の上だそうなっているとだってめちゃくちゃ期待されるわけですよつまり
えっとレタバレしないように気をつけているとその いや一番すごいやつ言ってますね
いいと思うけどケンタロウというまあ これがモデルが誰なのか気になるとこれ僕です僕は
あけんたそっちが僕ですそっちが僕ですそうなんですね 僕のことを知ってる人は僕のことを知ってる
僕のくさんは藤原ケンタロウって敵のことを僕だと思って最後は言いますすごいなんか いやらしいですよねでも会社会社の中での僕はあの村上建造っていう山の中にあっちの方
ですから会社の中での僕はあれです まさに自分であるでも後の中では主人公はずだったんですけど
一番近くの人からそう見えないってことがわかりましただからこの人がその俺がやったこと あえて言えばビジネスだと言って主人公をくどくわけですよね
あそうですよね でもそれに対してまあくそったれみたいな
身長でそれを打ち壊すんですね主人公 でお前は一体何をするんだと
いう一番最後に その自分は自分なりのビジネスをやると
だからビジネスってすごい面白い話で全部言ってます 全然いいですよ全然いいですよ全然いいと思います
でそのビジネスって言うものはつまんケンタロウのビジネスではないわけですよね そうですそうですそうケンタロウのビジネスっていうのはおそらく僕の買ってなく理解だと
イーロンマスクのビジネスがいいマークザッカーバーグ サンマサイシスタービジネスがいいつまりそっちのストーリーストーリーのビジネスのストーリー
んですけど でもこの容疑ケンス系主人公のがもう一回東のから東京に
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戻って俺はビジネスやるんだと最後決意をするんですが そこはやっぱりよみてなそれを一体自分だったらじゃあ一体何をするだろうと想像させて
アクションをアクションにつなげさせるような 呼び水というか
取り掛けなのかなと思ってすごく発動させられるわけですよね だからそのビジネスマンこそがですね
それぞれのべきだろうかもとあの等のソーサーの 高齢術って言葉
ネクロマンシーって英語にしつつその高齢術と高齢術を使い分けるっていうのはまあ あの
ギミックの一つになっているのと物語って言葉を使いつつストーリーとナラティブで文脈が喧嘩してるっていうのはやつだとしたら
3つ目がビジネスっていうカタカナ4文字があの商売だったり取引だったりいろんな多岐的な言葉になって
いったの3つ目のギミックなんですけどそれを全部今日言っていただきました
言っていただきましたというかビジネスって考えてるとすごい奥深いことで忙しいのがあることですね ビジネスだから
ああいうビジーイエスみたいな話なわけですよねでやっぱり日々でいる人間としてめちゃくちゃ大事で ビジーじゃなくなっちゃったらすることさっき
さとりじゃないというやることないんですよね 何かしらがビジであるということはやっぱり社会と関わり続ける
いうのだと思うし で僕がこの小説で自分好きな一説を
をちょっと 読んでもいいですかちょっと何ページですか193ページ
最後の前の前のページちょっと待ってあのそれそれを映しましょうがもしかしたいんですね 記憶は私たちの代わりにある
ああこれねちょっと待ってください読めるようにします じゃあ読み上げないといけません
記憶は私たちの外部にもあるのキーボードの配列を神にかけ起こせと言われてもできないのに 指を乗せたら自然とタイピングができるどうして
外部とのつながりがあれば私たちはそれを通じて思い出すのよ あれですべてを元から知っていたかのように繋がりが急行に繋がりがいいにを与え繋がりが常に
今をイビルドしていく そんな風にしていきている
だからこれこそは高齢術の もうなんかパンティーが定義なのかなとこれは自分の
8使いま使いまと呼ばれているレディ レディのその対応なんですよ
これを個人工知能によれるって そんな人工知能ねーよって結構すごいことですよ
つまりその 雲の上のクラウド上にあるデータが降りてくるっていうことを高齢術って言っていたときから
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あのマシン同士が相互に記憶をあの 保管し合って何かをきっかけに全部思い出すってマジュアルフォンの高齢術に変わっていく
その最後のページのところの文章なんですよねそれってどういうことっていうのを機械の左上手が解説してくれる ところで
これって皆さん実際そうですよねキーボードの配列誰も書けないのに触った瞬間できる つまりそういうようなことがいろんな人とものの間で起こるんだと
実はこう記憶っていうのはあの外部にあるだけ外部にあるっていうものまたといは一つですよね
これ本当にだから 身材というものが自分たちもしかして心と思っているもの以上に
自分であることを 心どこって言われたときにこの辺全部っていうようなね 指の先の心もあるし足の指の先の心もあるし
髪の毛の先にも心があるのにしも腸の中にも 腸の中の大腸筋もいるという
だからもうこの一部に対してどういうビジネスを僕たちはしていくかということが本当に
あのなんだろう一つのit をやっている人 じゃない人こそこれに何か形を与えられるかもしれないし
逆にそのitの中で何か意味を新しい意味を作ろうと考えている人たちにはこれが一つのね あの
とも知りとしてん まあいてよねテクノロジーだからねこのテクノロジーを
そうです
はいというわけでいかがだったでしょうか 私もほぼ4年ぶりぐらいに4年半ですね
聞き返したんですけれども 結構 今につながる関心を同じように持ってたんだなということを発見しました
なんか楽しかったですねこの時の ちょっと音声の方がノイズが多くてあと今と使っている機材も違うので
お聞き苦しいところあったかと思うんですけれども あのお楽しみいただければ幸いです
この時の2時間のイベントは すべて書き起こしてブログの方にありますので今回その
そこへのリンクをニュースレターの方にも書きたいと思います でまた私の小説僕らのネクロマンシーの方も今年キンドル版
nft 版つまりデジタル版を新たに出し直しましたので 新たにお求め安くなっていますのでもしよろしければこちらもぜひ読んでみてください
はいそれでは今回ここで終わりたいと思いますさようなら
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ご視聴ありがとうございました!
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