00:00
前回のエピソードでは森内小之木さんってどんな人っていうテーマを掘り下げました
後編ではいよいよ論文の内容を深掘りしながら
語りと語りの間にあるものを探っていきたいと思います
今日は若い研究者の森内さんからたくさん勉強させていただきたいと思います
(音楽)
こんばんは佐々木優です
こんばんは小雪です
はい、というわけでやっと本編
本編というのはですね、論文の中身について語りたいってことなんですけども
この2万字ちょっとのこの論文ってまだそんな
ここにいけばダウンロードできますよ、ここにいけば読めますっていう状態にまだなってないんですよね
そうですね、まだ外には、公式には出てないですね
ですよね、なのでいずれ読みやすい形で手に入るんじゃないかと思うんですけども
ちょっとそれを話していくにあたって、冒頭にですね
こんなものを書きましたっていうのをちょっと2万字をね
予約するのがなかなか大変だと思うんで、簡単にで結構ですので
いや、もうそれ私大輔さんにやってもらいたいですよ
いやいやいやいや、要約じゃないんですよ
要約っていうのはできるものじゃないし、するもんでもないっていうかね
それができないからわざわざ喋って撮ろうってことをしたと思うんで
内容じゃなくていいんです、こんな風にして
誰にこんな人に話を聞いてきたものをまとえました、みたいな、なんかそんな感じでいいんですよ
そうですね、雲間さんについても多少ご紹介した方がいいですよね
そうですね、ぜひお願いします
ロイブのタイトルが物語とは何か
で、サブタイトルに2代目カッパおじさん、雲間春央さんによる物語の記録、全文つけたんですけど
テーマはもうそのまま物語なんですけど
物語って音で言っちゃうと普通の物語なんですけど
タイトルに送り仮名の「り」をつけた物語っていう風にしてて
それがどういうものかっていうと
野江圭一っていう人が物語の哲学っていう本を書いてるんですけど
そこで使ってる概念を私のログコンでも使って書いたんですけど
物語、送り仮名の「り」は普通の物語って名詞2字で書く名詞とちょっと違って
動詞的なものって私は思うので
03:02
基本的に文字化されずに口頭で語り継がれた口頭伝承、民間伝承のことを指す
語られるものそのものってよりもどちらかというと
語られるプロセスみたいな語り継ぎのプロセスみたいなものを重視する物語の捉え方で
その伝承の動詞的なプロセスそのものを見たときって
物語って私たちには追えないくらいたくさんの人から語り継がれてきたものを
今目の前のその人が語ってるわけじゃないですか
そういう言葉のことを考えたときって
言葉の主体みたいなのを特定できないんじゃないかって思うんです
その主体っていうのは語ってるその人と一対一じゃないっていうか背後に
はいはい背後にもう無数の人が存在してるから
だからその言葉の語り手みたいなものをまず特定できない
ってことは聞き手の方も特定できない
でさらに言うとその語られてる内容をテクストそのものも語る人によって違うし
もうその主体的なものを特定できないということはそのテクストすらないみたいなことを言っている概念で
私はその物語っていう概念を使って
東野の有名人の2代目カッパオディさん
ウンカロウさんの語ることを分析しようと思ってやり始めたんですけど
いやー実に
だからウンマンさんの語ってることって書いちゃってるんですけど
だから正確にはウンマンさんが歴史を背負って語ってるものを
だからそのウンマンさん一人の語りっていうよりも
ウンマンさんを取り除く東野の生活世界みたいなものが語らせていること
ウンマンさんの生活が語らせるもの
生活が語らせるっていうのはすごいいい表現だな
これは尾橋先生に言っていただいた感想なんですけど
だからなんかその主語を持たない言葉
なるほどね
06:01
いやーいいわ
さっきのカッパオディさん
興奮してきましたなんか
いやーもっと具体的な話ししましょう
具体的な話した方がいいですよね
僕ねいくつか今の話の中にたくさん聞きたいことがあるのですが
順番にしか話せないっていうのがお話のいいところなんで
一個ずつ聞くと
これ感想に近いんですけど
僕ねウンマン春央さん
その二代目カッパオディさんにあまり知らなかったんですよ
親しみを持ってなかった
なんでかっていうと
私が高校を卒業してその後仙台東京っていうのを住んだりする場所変わってたんですけども
その時はまだ初代の安倍洋一さんが
あの人がカッパオディさんで
どうやって交代が起こったのかということをね
詳しく知らなかったんです
そうしたら参考文献の中にこの交代がどのように起こったかって書いてあるやつがあるんですよね
2000何年かの東の物語フォーラムの資料の中にあるそうなんですけど
僕それ読んだことなくて知らなくて
なもんだから
二代目カッパオディさんというと
いかにも観光地で
カッパブチで釣りをする人に
フォトジニックな何かを提供するおじさんとしている人なんだろうなと思ってたんですよ
そしたら富川学さんとか田田春香さんとかが
いやあの人侮れないですよって何か言われてて
これいつだったの?今年だね今年
いやあのウンマンさん侮れないですよって
そうなんだと思ったんですけど
そのカッパブチに行くことがあっても
ウンマンさんがちょうどいらっしゃる時にお話聞けることって稀だから
分かんなかったんですよ
水曜金曜
水金出金なんで
そうなの?シフトがあるんだね
そのシフトがあるって聞いたら
ますます僕あなどったと思うんですけど
読んだらそれこそ1年間くらいついてお話聞かれて
でそのいろいろ話が出てくる時に
何ページ目だったか
カッパがもういないんだと思ってる人に向けて語っても
もうそれはそのいないっていう現実の人に
言葉通じないじゃんっていう
そのようなことをおっしゃってる時があったと思うんですけど
ウンマンさんが言ってるカッパってのはこういうもんだってのは読んでいくと
あとおそらく話をゆっくり聞く機会があれば
分かると思うんですけど
今回の読むっていう方法でそれをゆっくり知ることができて
こういう意味でカッパが言うって言ってるんだなって初めて分かってる
すごい良かったです
良かったです
確かにその東南の中でも
09:01
ウンマンさんのことを観光資源としてしか思ってないというか
私そうでした
そういう感じで見られてる方が一定数いるんだなっていうのは
大輔さんにいただいた反応で分かったので
ほとんどそうじゃないですか
そうですか
なんかその私もカッパおじさんについて聞くことってそんなに機会がなかったので
なんかカッパ口が観光地に化してきれいになっちゃって
もう今カッパ全然出そうな雰囲気じゃないみたいな話とか
なんかそういう
ありますよね
指摘はいろいろ聞くんですけどね
あのすんださらさらとすんだ小川に
もういかにもいらそうな感じになってますけども
だからなんていうんだ
ちょっと肩に力が抜けた
B級観光スポット的な面白さが漂ってると思うんですけども
あそこに本格的なこんな思想家がいた
土縁のモーサルトですよこれ
いや本当にそうだと思います
哲学者やし
大輔さんにもらった言葉で生活芸術家はすごいいいなと思いました
生活芸術家だよね
これ誰の言葉だろう
僕が言ったんだけど
ケンジから引いてきて
ケンジのやつは農民芸術外論ですよね
必ずしもそれは農民じゃなくても良くて
農業やってる人も住みやきやってる人もいろいろいると思うんですけど
とにかく生活しててその生活がそのまま直接芸術になってるっていうか
そういう人だったんだと思って
いやーなんかすごい聞かせる人なんですよ
演じることに長けてるとも言えるのかもしれないですけど
演じてる曲で演じてるのか本当なのかみたいな
それももちろん農業のテーマでもあるんですけど
ねそれが一筋縄では行かないなと思うのが
東の物語ファンタジー市民劇団のファウンダーというか立ち上げメンバーの一人で演劇とか演劇論にも詳しいっていう
そうなんですよ
詳しいだけじゃなくて当事者であるっていうのがその演劇性
言葉の二重性とかロールプレイングの意味とかを分かってる人がそれをやってるっていうのはね
この一筋縄では行かないと
いやだから運満さんそのファンタジーで演じる側も脚本作る側も関与してて
12:07
だからもうめた語り部さんなんですよ
語りについて語れる語り部さんだから思想ですよね
いやこれなんかの自分がそんなこと言ったらすごい僭越すっごい僭越なんだけど
自分が70歳ぐらいになって
もう昔何やってたか誰にも知られなくなった状態でカッパブチにいて
何代目かのカッパおじさんやってたらそういうことできるかもしれない
語りについて何段階かのレベルでメタ的に語れる状態で
でも最後言うのはカッパは実在するってことしか言わないっていう
奥まで入ってくる人にはいっぱい喋るけど
それしか言わないみたいな最後そういう状態になってる人みたいな感じする
演劇やってたって聞いて
本当にすごいですよね
いやなんかすごいですよね
すごいんです
ご本人はあれですかそのなんてか身話っていうの独自の定義で文学として固定化されない意味の統一や合理性から逃れ得る故に特権的な言語であるっていうことを言ってると思うんですけど
こういう言葉遣いをする人が
いやいやそれは私が私の言葉ですそれは鍵
それは鍵外です
私による
良かった良かったって言うけどいいんですよ
ウンマンさんがこのことを使いしててもすごいさらに大好き
それはそれでさらに大好きになるの
いやそれで大好きになる人は大輔さんだけです
ウンマンさんはずっと遠野の言葉でちゃんと
なるほどねそれはね良かったです
危ない危ない私の書き方が間違ってるかもしれない
読み方があのね今回のポッドケース収録のために赤線引いたとこをある種文脈前後読めない状態で手元にメモで引っ張ってきちゃったんで
このカッコがどっちのあれなのか分からなくなった
ちょっと確認しときますね
いやでもいっぱい線引いてだからカッパも生きてるんだってすごく
これちょっと怒りながら言ってるすごく強い口調で言ってる
興奮している感じですね
15:00
いやビックリマークちょっと悩みましたけどでもビックリマークっていう感じの言葉がツラツラってなってきての興奮
だからカッパも生きてるんだみたいなそういう感じってことですよね
でもねカッパが生きてるって意味わかりましたよ
特にそういう不幸にして育てられなかった子供を川に流すだったり悲しい方法で話しなきゃいけなかったみたいな
話をされる中でトウノのカッパは赤いとか赤いカッパはどうだみたいな話をされてると思うんですけど
一方でそういうことを人前で話すのは恥ずかしいことであると
だからトウノ物語そのものもなんかああいうこう神奇臭いものを観光資源にすることに対して
つい最近までももしかしたら今でもいるかもしれませんけど反対をするネガティブな感情を持ってる人もたくさんいたと聞いてるし
いたのも私知ってるんですけどそういうのに対してウマさも強い思いを持ってるわけですね
それをなかったことにするんじゃなくてっていうことを言いたいからだからカッパも生きてるみたいなことを言うんだと思うんですけど
トウノの人に向けて聞かせる話であんまり思ってないのかもしれないですねカッパおじさんもウマさん自身も
多分私とかがよそ者ってわかってるから
まあそうねやっぱり聞き手の立場が相手の引き出せる言葉に反映しちゃいますよねそこはね
恥ずかしい話
それと言うと論文の中にはちょっとしか書かれてなかったんですけどなんか聞いてみたかったのは市民劇トウノの物語ファンタジーってあると思うんですけども
それに関するウマさんの証言の中で証言っていうのかな単なる市民劇を超えたリアルに近い泣きっぱなしのなんかそういうもんだったみたいな
だからなんかお客さんに見せるためになんか作品を演劇作品作ってるというかは
出演者全員に当事者性があってその演じる物語演じてることを通じて自分の親兄弟とか親戚とかその土地のなんかこうね悲しいことみたいなものをロールプレイするみたいな壮絶な芸術みたいな
そういうのがあったんだみたいなことをちらっと書いたと思うんですけど
なんかそういや実際どうだったか私全部の動画見れてないのでわかんないんですけど
18:02
ウマさんが出られてた2回目かな2回目かなんかのファンタジーにしてもらったら結構もうずーっと薄暗い
ビデオがあるんですか
ありますあります
そんなのあるの
はい財団に
そうなんだ
はい
薄暗いってことあるでしょ今の市民センターでやってたわけでもないんでしょ
ああどうなんだ
市民センターができた時に始めたのちゃんと
あそうかじゃあ場所は市民センターなんですねあの今の舞台としては結構立派なとこですよねだから
はいはい
いやちょっと定かじゃないですけど確実じゃないですけどいやそうやったと思います
そのタイミングでやろうってなった話やったと思う
あなるほどそこで連動してるんですか
そのどんな内容だったんですかそのビデオってか
いやなんかまず方言がすっごいきつくて
あわからない
半分ぐらいわからない
じゃあ俺もわかんないだろうな
で
もうまずもう舞台上の雰囲気がもうずっと暗くてテンションも暗くてたまにまあユーモアみたいながあって笑いも起きるけど
泣かす最終的には涙涙の話
死ぬとか
僕もそのイメージです僕小中学校ぐらい
5,6回しか見たことないですけど
そのイメージです
大輔さんが見られたら何回目って
何回目って言うんだろうな
市民センターができた時からたぶん逆算すると十何回とか20回行ってないぐらいだと思うんですけど
へー
じゃあ10から20の間ぐらいですか
うんたぶんそんぐらいだと思うんですけど
じゃあ雲間さんは一応抜けてるか
いやでもある種共通する雰囲気ありますよ暗いですよ
あーでもなんかしばらくは本当にそれ引き継いでたみたいです
で最近になって
なんかデンデラのパラダイスとか
ちょっと待ってちょっと待って
わりと自由に
デンデラのパラダイスって言いました今
デンデラのパラダイスって言って
なんか
まあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあまあ
21:04
そういうのがあっても良さそうですけど
ハッピーな筋でやってるんですけど
そんなこと言ったら人間の死の問題とかは触れないわけじゃないですか
そういうのを聞いて
雲間さんは最近のファンタジーは
ちょっと思い返らせたい違うの
それは吉屋市じゃないんだと思うんですけども
それが雲間さんがやってたのとも
僕が子供の時に見たのと違いますね
まずねポスターが暗くて怖かったんですか
そうですよね
ポスターが
ポスターがね
あとね
東の物語ファンタジーの歌っていうのがあるんですよね
あれ結構名曲
あれがね
切ない悲しい曲なんですよ
あれをこう
みんな歌って帰るんですよね
なるほどね
今ちょっと手元で検索して
昔のポスター見てますけど
そうそうこんなだってこんなだったと思うんですけど
いやでも私も
デンデラのパラダイス自体を見てないんで
なんか泣きの要素もあるんじゃないかなって
ちょっと確証は得てないんですけど
そうだ確認しないといけない
デンデラパラダイスですね
今見てみたら第40回記念2015年デンデラパラダイスって書いてある
デンデラパラダイスって
なんかでもそれ脚本書かれた方にもインタビュー行って
でもなんかそういうちょっと空想じゃないですけど
なんかそういう想像の仕方を加えるのもありなんじゃないかみたいな話は
もうなんか全く
ファンタジーに対しての熱意から来ていることだと思うので
いやでも
それはアグマンさんのやつと違うんだろうなと思ったんですけど
それを決して
あのなんていうか
大したことないもんだって意味で言ったわけじゃなくて
この論文にも書かれてますけども
結局今自分が語りうる自分が感じている事実と
あとはそのなんとか
塔の物語とか塔に伝わっている伝承の事実っていうのを
2つ使って
なんか自分が物語っているわけですよね
だからそのデンデラパラダイスみたいなものが
その書いた演じた
それがなんかもし見に来た人に受け入れられたとすれば
なんかその現実の事実というか
それはそれを作らせるリアリティがあるんですよ
やっぱ演劇も1つ物語ですよね
24:03
このファンタジーのちょっとだけ出てくるけど
すごくいいなと思ったのは
これもね、市民に侮られがちなんですよね
ああへえ
なんていうかね
市民の観光地としてここに行くといいよとか
これおいしいよみたいなものが
割とこう定評がある風景とかね
定評がある食べ物みたいなものがあるんですけど
市民が自分たちで作っているもの
そのファンタジーとかガッパおじさんみたいなものって
なんかこう堂々となんかこう
なんかこう紹介し得ないというか
あれがどういうもの
なんと捉えていいのか分かんない人多いと思うんですけどね
それはなんか地元の人は
大かれ少なかれ、なんかその
ポリティクスを感じるんですかね
いや僕ね、ポリティクスじゃなくて
ファンタジーに関してはそのね
価値がね、よく分からなかったんですよ
ああ
楽しく出会ってるだけっていうこと
その年に1回、友達とか親戚とか
誰かかしらなんか出てて
見に来てって言われて
子どもの役とかもいろいろあるでしょ
だから小中学校の動機室とか出たりとかするわけですよ
えーじゃん見に行くとかって言って見に行って
それがどんぐらいのよくできたその舞台なのかっていうの
判断基準持たないけどとにかく知り合いが出てるから
見に来てるのって感じで
それがだんだん大人になると
その身内でやってるちょっとしたものみたいな風に
過小評価しちゃうっていうか
なるほど
今この小ヨキさんの論文で
ファンタジーってなんだっけ?って冷静に考えさせられて
これなんかすごいことやってんなって
すごいことですよ
そう、すごいなんですよ
他の地域にこんなのないですよ
僕ね、どの町にもあると思ったんですよ
いやいやいやいやいや
どうも変ですよ
本当にね、だって自分が生まれた町で子どもの時とかあるから
どの町にも一つはみんな集まって年に1回劇やってんだろうと思ったら
ありえないですよ
こんなに舞台に立てる市民がいっぱいいる町ないですよ
知らなかったんですよ、僕
私すごい面白いなと思ったのが
市民劇、今40何回続いてるじゃないですか
ここ数年コロナでやってないんですけど
なんでここまで市民だけで作るほとんどボランティアみたいなものが
続いてきたのかみたいなことを考えてた時に
今もファンタジーのどちらかというと運営側にいらっしゃる方に
チェアーと聞いたのがもともと青年演劇会からの農民の当時のお遊びだったものから派生して
27:04
じゃあ演劇をやろうってなった時に
青年演劇会って、強度芸能みたいなのをやってる団体とかもあって
演劇をやってる団体もあって、いろいろ種類があって
それを全部融合させたものをやろうっていうのがコンセプトだったらしく
師匠取り団体が1個出てるんですよ、一番初めに
そうしたら師匠取りとおのに13あるわけじゃないですか
だから次は俺を出させろってなる
もめますよね、13年はやらないとね
そうなんです、それだけで13年続くんですよ
しかも13なのは今であって、昔もっと多かったですから
いや、そうですよね
そっかそっか、いやそう、その話とかも聞いて
やっぱり変な国だった
いや、でもそういうのに目を向けさせてくれたっていう意味で
この論文すごい良かったんですよね
なんか私、大介さんのこの、僕らのネクロマジ
小説
読ませていただいたときに
ありがとうございます、読んでくださったんですね
ずっと読まないと読まないとと思って置いてたのを
ついに開くときが来て
いや、すごい良い日が来た
もしかして紙で読んだんですか?
あ、紙で
どこにありました?紙のやつ
富川屋に
はいはい、富川さんのところにあるやつね
はい、借りて読んでます
私と頭脳の面白がり方がすごい似てるって思いました
あ、ほんと?
それね、もしそう思ってくださるとしたら
僕が頭脳離れてっていうか
主人公が36歳なんですけど
18歳で高校卒業とともに生まれた場所を出た人が
36歳になるとちょうど倍の時間
他のところにいて
折り返して戻ってきたという年なんです
だからその人にとって
主人公にとって目に見える頭脳って
半分は知ってるけど半分は知らない
旅行者のアウトサイダーの目で見てると思うので
それがもしかしたら小之木さんが
フィールドワークで見られたもの
見方とちょっと近いのかもしれない
若い人たちがやってることもですし
ファンタジーみたいな
よくわからないもの
絵の目線みたいなのも
おまけ的な描写としてすごい出てくるけど
これ結構
30:02
法の記録としてもいいなと思う
そうね、おまけってどこのことなの?
おまけって言ったら失礼ですね
全部が本当なんですけど
おまけいっぱい描いたんですよ
例えばね
おまけいっぱい描いて
山に入っていく直前に
豆腐屋さんが出している豆乳で
ソイラテを出してくれる店みたいなのが
チラッと描いてあるんですけど
そうやって新潟と豆腐店がエスプレッソひいて
ソイラテ出してくれりゃいいのになって
普段から思ってて
それを妄想で描いたりとか
いや、面白い
ラフトビールを飲む女たちとかもすごい
それね、面白いと思って描いてるんですよ
いや、面白い
続石でヨガをやる女の子たち
ギャングで描いてるんですけど
今でも実際に
私、1校上の友達がヨガインストラクターやってて
ドーノの子で、神子の子なんですけど
その子、ふるさと村のまがり屋可式ってヨガやったりとか
そう
軽流ヨガやったりとかしてますよ
いや、超短形でヨガやる
そう
あそこの超短形のヨガは割と平らだから
ちゃんとヨガマット持って行けばできます
いいですよね
続石、ヨガもリアルになるか
ああいうのをね、キキとして喜んで描いてる
小ネタを喜んで描いてるんですけどね
いや、でもこれすごい
ドーノの今だなって思う
そう、5年前はそういうことやる人まだあんまりいなかったんですけどね
なんか、やる人いてもおかしくないなっていう感じになってきましたね
いよいよ、この世界に
そうそう
いや、なるほど
あ、すみません、読んでいただいて
いいえ
この作品もやっぱ
ドーノに来たら、ドーノに来て初めて面白い
みたいなところがもしかしたらあるかもしれない
土地感出たらどの辺のことか全部わかりますよね
はい
結構駅前エリアがよく出てくるんで
はい、私の生活圏です
生活圏ですよね
はい
そう、あの小説の中でも
物語こととか、物語みたいなのがよく出てきた
よく出てきたと出したので
まあ、関心がありまして
そこに来てね、小池さんが研究分野が物語だったんで
33:02
いや、本当にこの小説読んで
私にこんな文学者としての力があれば
こういうものにできるのかと思って
涙、涙です
流しました
いや、僕も論文読みながら
涙、涙、赤ひき
おかしい、おかしいです
いや、だから、なんかね
これ読みながらこう思ったっていうか
その、まあ繰り返し出てくるんですけど
語りと語り
語りっていう、なんていうんでしょう
フェイク?英語で言うと何て言うんだろう
語り、物語の語りの方と
フェイクですかね
嘘をつくとか騙すとかね
そういう意味の方の語りって
この二つの言葉を
この論文の中では使い分けているんだと思うんですけども
なんていうかね、その
かつその、物語をするときに
実際にあった事実と
自分が感じている事実などが
二重移しになっているみたいな
まあ話が繰り返しててくるんですけど
それを読みながら
今後どうなっていくんだろうな
みたいなことを考えたんですよね
例えば僕、子供の時って今から30
記憶がある頃だと小学校ぐらいのところなんで
35、6年前なんですけど
その時って本当に寒かったんですよ
もうなんていうか
お家が今よりも断熱効果がないって事もあるけれども
本当に寒かったんですね
今の、あったかくなくて
だからもう冬になると
本当に命の危機を感じるような
お風呂上がって体含まるの間に
凍えてしまうみたいな感じだったんですけど
だんだんそういうのもなくなって
そこまで寒くないじゃないですか
ああ
あれ寒い?
いや、関西人には寒いです
寒いね
でもね、昔もうちょっと寒かったんですよ
いや、そうなんですね
そうなると
そうですよね
まあ僕、まあわからない
比較の問題なのか
もしかしたら今の人も
寒いと思ってくれるかもしれないんですけど
僕からするともう寒くなくなってて
そういう現実の感覚からすると
冬の物語の中に書いてある
冬の描写とか
あるいは基金の描写とかって
昔ほどリアリティがない
つまり動かない事実は動かないんだけど
それを語る人の事実の方が
レベルが下がるっていうか
昔と同じようには語れないのかな
みたいなことを思ったんだけど
一方で目の前の現実のリアリティって
結構変わるから
昔よりもリアリティを持って
36:00
語れることも逆に増えてるよなと思って
例えば東日本大震災を経験した後だと
第99話の津波のエピソードって
昔よりも話題にする人が増えたんですよね
だって現実のことだったりするし
あとはその五役ら館の話って
冬の物語本編には出てこなくて
冬の物語が周囲の方に出てくる
むしろ五役ら館って今の
気候変動のリアリティに結構近しいというか
あの時起こった天命の危機にて
7年間ぐらい起こったんですけど
あれって浅間山の噴火と
アイスランドのラキカ山の噴火が重なって
7年間関連化が起こったみたいな
岩手だけでもないし日本だけでもないし
世界的に関連化が起こったみたいな
世界中の気候ってすごい連動してるんだよ
っていうことがあって
それの今の気候変動のリアリティに
結び付けるとすると
五役ら館っていうのは地球の気候が
連動してるってことの一つの記録みたいな
ふうに見えたりするんで
昔と違うエピソードは注目される
とかあると思う
それぞれの時代にそれぞれの物語
そうかもしれませんよね
そうなっていくかもしれないですよ
で、あと、その民話の
内容的なリアリティみたいな
その基金が自分事じゃなくなるとか
そういうのって
それについて
この論文でちょっとだけ言いたかったのは
ウンマンさんにとっても多分
本当のリアルではないと思うんですよ
基金を基金制
年齢的にね
で、出稼ぎに行って
なんか先駆的な日拠点生活者じゃないですか
季節労働で
川崎の工場か何かに出稼ぎに行くってことですよね
都会に出て
農館際都会に出て
田植えの時期に帰ってきて
農業やるって
なんかそういう生活してた人からしたら
まあ、活放の話とかも
うーん
ね、実際に命をつなげてる人の話でしかないから
なんかその壁って一生
誰にも乗り越えられないじゃないですか
語ってる以上生きてるし
死ぬ時は語れないし
でも、そうね
そのね、基金とかに関して僕のギリギリリアリティがあるのは
1993年の日本だと
39:01
平成5年
平成5年で
タイ米とかがね
日本でお米を採れなくてタイから入れ入れしたお米とか
タイ米とかが話題な年があるんですけども
その時私自身は
全部自分の家で作ってるお米を
食べ続けることができたんですけども
それはうちのお米作ってるおばあちゃんが
2年前のお米までは保存しておくっていう
農家のルールがあったんですよね
今年作った新米はちょっと食べたら
手をつけないでおくと
去年のお米は小米で
一昨年のお米は小小米って言うんですけど
小小米と小米を残しながら
ブレンドしながらちょっと古いお米を食べる
2年間、3年間かな
つまり基金があっても大丈夫なようにするために
そういうルールがあったんですけど
作り立ての新米とかお家で食べられなくて
それが普通の家のルールとして生きてたぐらいには
リアリティはないかと
そうですよね
今やっぱ、頭脳はありますよね
今でも聞きますよ、そういう話
今でも聞きます
そうですか
でもそれは自分の上の台がっていう
そうだね、僕らからおばあちゃんから
どうしてしか聞かないですし
あと、平成になってからも今日の基金があったから
実際に、枯れ一面茶色の田んぼみたいなのになった光景とかを
それこそ大橋先生とかも実際に見ていたりする人だから
やっぱりそういうの
身近なところにあるっていう危機感みたいなのを
私たちみたいな、よそから来た人からしたら
ちょっと違うなと思います
そう、なくはないですよね
なんかちょっとあるっていう
都会にしても、なんかきっと
問題は全く違うにせよ
なんかそれぞれに
命に支えられる問題みたいなのはあると思うんですけど
ちょっと今何喋ってるか分かんないですけど
ちなみに小幸さんは、この後っていうか
もっと長いものも書いてるってことがあったんですけど
はい
この後は、今どんなことに興味を持っていて
今どうしようかなとかと思ってるんですか?
今どんなことに興味を持っている?
もうそれどころではない、書き起こしに必死だみたいな
研究会においてですか、それ興味あるって
42:00
そうね、もっとプライベートな暮らしの意味でもいいんですけど
研究テーマとして、まず一義的には研究テーマとして
研究テーマとしては
言語、言葉上における
幻想と現実の関係みたいなのを
もうちょっとちゃんと整理したいですね
自分の中でも
じゃあ、じゃあさ
なんかこれ、おかない、興味あるかないか
話を振ってみようと思うんですけど
全然東の物語と全然関係ないところで
最近よくフェイクニュースとか
そういうこと話題になる時があったり
しかもそれは単にフェイクニュースというだけじゃなくて
戦争におけるディスインフォメーション
相手を攻撃するための情報発信だったり
単に攻撃というだけじゃなくて
自分たちの陣営の正当性を
広めるための大きな物語みたいなものとして
そういう言葉とか言論とか使われる
いやそう、言説、言論みたいなのに
抗えたいというのが
大きい目的意識にあるんですけど
その話を今したのが
そういうのに対してあるジャーナリストの
集まりというかパネルディスカッションか何かで
ロシアの大きな物語に抗うには
そっちじゃない側というか
ウクライナ側も、ウクライナとか西側諸国側も
対抗ナラティブという言葉を使ったんですけど
それに対抗する物語というものを生み出して
戦わなきゃいけないんじゃないのか
みたいな話をする人たちがいて
動詞じゃない物語は戦争の道具になってますよね
それが印象的だったのは
あんまりそれって
共感できる、ピンとくる解決方法じゃないな
対抗ナラティブという言葉を使ってたんですけど
なんかもっといい方法ないもんだろうかって
だからその、虚構に虚構をぶつけるみたいな話って
言葉の聞き手を舐めてるからそういう話になるわけで
我々が舐められてるっていうことじゃないですか
そう、ありがとう小之木さん
このジャーナリストの集まりの時に
自分たちジャーナリストがそういう対抗ナラティブを作り出して
45:01
新聞とかニュースとかレポートで
そういう言葉を読者に届けなきゃいけないんだってことを話し合ってるんだけど
は?みたいに
その「は?」ってなるのは舐めてるってこと
舐めてるっていうか
その時そんな風にすぐ言語化して思ったわけじゃないけど
それをどう思うのかなって今聞いてみたかったんですよ
いや、だからその
我々が真実らしさみたいなのを
言葉上の文字面以外のところに求める
そもそもそういう時間を持つみたいなところから
現代においては難しいと思うんですけど
そういう言葉を走ってる人が誰なのかとか
その人がどういう生活をしてる人かとか
そういうところを文字上だけじゃなくて
それこそ身体の次元で何をしているかみたいなことを見る
という観点を持つ
みたいなことは
この論文で言いたかったことなのかもしれないなって思いました
今初めて自分でも言語化できたことやなと思うんですけど
そう、お伺いしてて
今後どうしたいんですかって聞いた時に
東野もあたりの研究の専門家に別になりたいという
意味じゃないわけじゃないですか
その題材というかあれの一つとして
東野って土地に来たり
雲間さんというお話を聞き換えをしたのだと思うんですけど
言語のそういうものにもっと掘り下げたいってことを聞いて
ますます小池さんの今後の研究にすごい興味が湧きました
東野でそれができるのかみたいなのって
どうなのかなって私も迷ってるんですよ
東野という地域でっていうのももちろん一つですし
アカデミアに所属しててそれができるのかとかも
難しいなって思うし
中沢真一をロールモデルにしたともしすればですよ
チベットから帰ってきた後何したんですかっけ
チベットから帰ってきた?いやもう
でもいろんなとこ行ってました?
東大をやめました
あちこち行ってますね
あちこち行ってますよね
いやいいと思うんですよここにいなくて
あれ実際どうするんですか?
いやわかんないですもん
48:00
わかんないですもん
決めてないんですね
決めてないです
全然研究と関係ない話で言うと
東野に最近あふれているアーティストの人たちがいっぱいいるのと
研究者とそこらへんの人たちにつなげるような場所があったらいいなみたいな話
富川屋でもしてるじゃないですか
アーティストインレジェンスね
そういうのの経営に関与できたらいいなと思って
アートマネジメントの勉強とかしようかなとか思ってます
いいよねそれ
僕ね考えたっけ
人に説明する練習を頭の中でよくしてるんですけど
でも誰もそれ俺に尋ねないから
活躍の機会がない説がある
今東野で起こっていることって
東野のあたり3rd waveだと思ってて
じゃあ1st waveが何かって言ったら
柳田国をかと思いきや
あそこは0で考えてて
たった350スタートしか作ってないから
あのインパクトが世の中に広まるのに
20年くらいかかってるんだよね
僕の1st impactは1935年の
増補版が一般に出版されて
それの解説を織口忍がやって
兄弟の桑原武夫が
同じように説明の文章を書いて
そこから手に取りやすい本が出て
織口と桑原が説明をしたことで
吉本隆明とか飯島幸男とかが
60年代にかけて東野のあたりを紹介していった
この辺が一まとまりの
第1の波みたいな感じで
2個目が、それを受けてのことなんだけど
マイカーブームとか東北新幹線とかの
観光地としての
永遠の日本のふるさと東野みたいな
あれがあって
それのピークが2010年とかの
東野のあたり100周年みたいなものに続いていく
縄民大学があって
重尺東野のあたりをやって
その時の東野のあたり研究というと
佐々木紀銭の再評価とか
あるいは本当に語られてた物語とか
事実って何だったんだろうみたいな
強度詩を掘り下げる方向での研究みたいな
それが2nd waveで
3rd waveが東日本大震災が起こって
かつスマートフォンとかSNSみたいなものが
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本当に普及し始めた後に
価値観を潜られた若い人が移住してきたり
研究とか民族学とかというものと
切り離された素材として
アートの素材として
ところに再び出会うみたいな人たちが
この10年20年後会うと思うんですけど
今その3rd waveなんだと思って
いるんですね
だから研究とアートが程よく混ざってるというか
あとは過去とも程よく断絶してる?
いやー断絶は本当に思いますね
私から大橋進む赤坂ノリオ世代までに
あんまり穴みたいなのが
ありますよね
というかフィールドワークをしてる人がいないっていうのが
私以外にいないっていうのが衝撃なんですけど
だからそうですよね
大橋先生も俺で最後かと思ってたんですよね多分
まあかもしれないですね
興味持つ人ってね
でもそれで言うと富川学が民族学方面は
バシバシ後をついていますし
私はちょっとなんか
茶に構えた感じに
メタ的な論文から行き
ちょっと違いますけどでも
面白がっております
3rd waveですね
それで言うとでもやっぱ赤坂ノリオとかってすごい先駆的ですよね
先駆的なのか
間というだけなのか
でもなんか時代的には
吉本隆明とかのやつを読んで
バチバチ読んでる世代ですよね
めちゃくちゃ読んで東北とか
初期の本なんかは
あの辺の東北とか岩手を旅行する本が多いと思うんですけど
そういう意味では受け継いでとか
直接その影響を受けて
刺激を受けてやってると思いますからね
割と自由になんか東の物語の
業館を読むなぁと思う時が
赤坂先生はどの本を読んでも自由に読みますよね
うん
ナウシカも自由に読むし
ムサシノを読むっていう最近の本
ムサシノも自由に読むし
うん
だからあれは赤坂先生のスタイルだと思いますね
でも結局ナウシカもね
宮崎駿がすごい喜んでた
喜んでたって言ってましたよね
そうね
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いやでもなんか
この程よく隔絶してるっていうのは
僕すごくいいと思うんですけどね
リスペクトを失誓
だと思います
なんかいろんな方向から見ないと
じゃあなんかそんなとこですかね
そんなとこですかね
いやいや最後にね
今後っていうか今後の話をね聞こうと思ったんで
いい感じで今後の話聞けたなと思って
ね聞けました
聞けてますか
聞けました聞けました
じゃあ今回の収録ちょっとこんな感じで
はい
じゃあどうもありがとうございました
ありがとうございます
長い時間ありがとうございます
いや本当にありがとうございます
いやいやこちらこそ
先行編でお送りしてきました
語りと語りの間にあるものいかがだったでしょうか
今回は小雪さんをお招きして
論文についてのお話を中心に伺ってきたんですけども
改めてなんて言うんだろうな
これが非常に価値があるなと思ったのは
カッポウジさんとかね
市民劇ファンタジーのような
安易な観光資源とこう
侮られがちな存在をですね
一面ではその事実っていうのを
冷静に指摘しながらも
その中にこう独自の生活世界
独自の言語みたいなものを
聞き取りによって明らかにしていった
っていうのが
なんか非常に僕読んでて
面白かったですし
インサイダーの目で見ても
アウトサイダーの目で見ても
非常に面白かったなと思ってます
おそらくですねこの論文
遠からずですね
何らかの形で読みやすく
世に出てくると思いますので
その時にはまたなんだろう
ニュースレターとか
ミスコードとかで
可能な限りお知らせしたいと思います
はい
というわけで今回はこれで終わりです
ではさようなら
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