00:01
聞く西日本新聞。この番組では、西日本新聞のベテラン記者が、気になるニュースを解説します。
こんにちは、福岡のニュースアプリ、西日本新聞民の横山智則です。
こんにちは、川口龍馬です。
ご無沙汰しています、久保田です。
1週間ぶりです。
1週間ぶりです。
気分を新たにね。
外も暗くなってきたけど。
日本ぶりです。
先週の記憶をこうね、皆さん戻してもらって。
そうですね。
そうですね、先週の記憶。
8月の頭。
8月の頭。
あのー、我が社では人事異動の時期でございます。
8月の一旦ですね。
メディア戦略局もメンバーが入れ替わりまして。
歓迎会があったわけですよ。
その一番のネタが今日の放送さんの。
あ、そうなんですね。
8月4日の新聞ですけど。
4弁にね、特集面出てましたね。
今日の新聞すごかったね、っていう話で。
で、僕らは、要は知らんもんだから。
あのー、これ一面じゃないんですか?とか言ったら。
まあ、さすがに一面は?みたいな話を聞きましたけど。
やっぱ、なかなか、あのー、僕はもう、一から知りませんでした。
この話を。
で、私も知らなかったです。
初めてです。
我が社のね、特別論説員山崎さんね。
元ワシントン特派員で。
この問題、情報公開の場でずっとフォローしてる記者ですよ。
名物記者ですよ。
一応、見出しだけ先に紹介すると。
ジミン創世記に、アメリカCIAから資金提供。
公の外資をアメリカに非公開要請。
っていう、まあ、大きな見出しの、今日はお話。
ってことですね。
まあ、簡単に言うと、自民党創世記。
要するに、1955年に自民党できてるわけよね。
55年体制って言われるんだけど、ちょうど今年で70年。
あのー、社会党が左右合併して大きくなって共産党も強いと。
日本も、あのー、社会主義、左翼政権ができるんじゃないかという危機感があって。
保守的な政党を全部、まあ2つだな、大きく言うと。
自由党と日本民主党と一緒にして自民党っていうのを作って。
これを保守合同って言うんだけどさ。
その頃の話よね。
いわゆる今までの自民党を土台とする保守政治。
保守政党。保守政権ができる時に、
実はアメリカのCIA、先週お話しましたけど、
今でもね、そのいろんな政権があるたびに、
後ろにCIAがいるんじゃないかと言われる話が出るくらいの存在だけど、
そのCIAが、何百万ドル中から、1ドル360円の時代ですからね、何十億円か。
数十億円。
というお金を自民党の、当時の岸信介さんよね。
安倍晋三さんのおじいさんね。昭和の妖怪と言われた有名政治家ですよ。
この人に、
名前ぐらいは知ってた。
名前は知ってた。
渡してたって話だよね。
それはさ、1994年にアメリカのニューヨークタイムズっていう有名な新聞が、
こういう事実があるよっていうのをさ、書いた。すっぱ抜いたわけだよ。
03:02
当時はさ、アメリカも日本も、政府は否定したわけない。
いやそんなことないですよと。
CIAが、自民党にお金を渡してるというニュースが94年に出た。
よく覚えてるけど。
その後、いろんな、これに出てくる名越さん、この記事に出てくる名越さんっていう元時事通信の記者で、
その後研究者になられた。
いろんなそういう日米関係の研究してる人たちがいろんなものを調べて、
どうやら間違いないらしいってことで、いろんな本も出てはいるよ。
でも当事者は、いやそんなことないですよって認めてなかったんだけど、
実は当時の日本の外務大臣、河野洋平さん、
当時は社会党の村山さんを総理大臣で担いでいたんで、
河野さんは外省だけど自民党の総裁ね。
そういうことなんですよ。記事で自民党総裁で外省のって書いてあるから。
社会党の村山さんを担いで、自社裁連立政権の時だから、
外省でもある、これ外務大臣としての行動でもあるけど、
自民党のトップとしての行動でもあるわけよ。
でアメリカに、いやこれはもうちょっと出さないようにしてくれと。
出す出さないっていうのはなぜかっていうと、
アメリカはこういう公文書っていうのはさ、
30年経ったら基本全部公開するっていう大原則があるわけよ。
情報公開がある意味進んでるっていうか、
よく日本も見習いって言われるけど原則、
30年経ったら大抵の秘密もさ、
関係者も亡くなったり世代交代してるんで、
いいだろうということで原則も30年経ったら全部公開してる。
ところがこれは先は例外だったんだね。
公開しなかった。
だからニューヨークタイムズが書いた時に、
そういう文章はおそらくニューヨークタイムズが掴んでたんだろうけど、
認めなかった。で出さなかったわけだよね。
日米共産党。
それはなぜかっていうと、
日本側からとにかくそれ出されたら、
日本の保守政権、自民党にとって大変なことになるから、
それとCIAもCIA東京市局っていう存在が公式に出るのはよろしくないと。
CIA東京市局ってことですね。
ありますよ。
僕中坂にあるアメリカ大使館に一緒に行ったことあるけど、
おそらくここがCIAの人たちだろうなと思うところがわかるよ。
政治部とかに看板をかぶってたけど、
もう古い話だから、20何年前の話でね。
日本の共同通信とか自治通信の記事を一生懸命アメリカの大体のでかい
海兵隊みたいな人たちがクワーって読んでるところがあったよ。
それがそうじゃないだろうかと。
あれは情報収集ですみたいなことを言ってたんだよね。
だからCIAっていろんな仕事があるからさ、
ミッションインポシブルみたいな。
基本は世の中にあふれている公開されている情報を
積み上げていくのが情報収集だから。
そうなんですね。
日本のテレビも全部見てるって言ってたよ。
06:00
テレビも新聞も。
そんなの世界中から集めてさ、
アメリカのCIAの本部でエッセンスをまとめてさ、
毎日紙一枚にして大統領にさ、
ブリーフってやってるらしい。
世界中から積み上げたもので、
これは大統領が知ってた方がいいですよっていうのを
一枚の紙にまとめて出すっていう話をしてた。
その東京支局が。
東京支局はさ、
あって当たり前だと思うよ、今の常識からするとね。
ただその頃はさ、やっぱ
日本は戦争に負けて占領されて、
うんうんあってさ、
アメリカのスパイ組織というイメージが一般にあるじゃない。
そういうところが日本に堂々と支局を構えてさ、
裏で日本の政治を操ってるようなイメージが広がるじゃないですか。
それを取りに来て、しかも金まで自民党に渡してたと何十億と。
ただもうそれは、
自民党、政権自ら自民党が吹っ飛ぶんじゃないかということを
心配したんだと思う。
で、河野さんも、
時のモンデールという中日大使に頼み込んで、
やられるルートで、
一応アメリカの情報公開の黒塗りというか、
非公開の扱いになってたんだけどよ。
当番組では批判的に紹介することの多いトランプさんが、
この人が全てのオープンしろという命令を、
今年1月の大統領に就任して、
3日目か4日目に大統領の命令を出したわけよ。
他にもいくつかね、
アメリカの人が関心を持っているけど、
まだ文章が一部非公開になっているという事件をさ、
全部公開しろというのをトランプさんがやった。
それで3月に今までない、
防げられてたものが出てきて、
実はお金渡してて、
ニューヨークタイムズが書いた時には、
コールさんとかいろんな人が頼んできたから、
それならという事で、
捨ててましたという事が分かりましたって話なんだよな。
ちなみにトランプさんは何で公開しろ?
トランプさんはさ、
今自分にヒノコがかかっている彼はさ、
前回1回目選挙をやって負けたよね。
ディープステートってさ、
アメリカにはCIAとかFBIとか財務省とか、
その影の政府。
ディープって深いって意味があるけど、
地面の地下深くにさ、
選挙で選ばれない、
誰にも知られてないけどさ、
そういう秘密の役人同士の繋がり、
公務員の繋がりみたいなものがあって、
それが事実上アメリカを支配しているんだという、
陰謀論。
陰謀論がアメリカにあるんだけど、
それを選挙運動でガンガン使っているわけよ。
その消しからん。
消しからん。
そういうのがあると。
あると。
だから自分も前回大統領選挙、
勝っているのに負けたと言われたのは、
ディープステートにやられたと言っているわけじゃないですか。
そうか、
選挙の結果が解散されたということね。
そういうこと。
消しからん連中がさ、
地面深くに潜って、
それを民主党リベラルと決着して、
09:01
アメリカを悪い方向にやってきたっていうのが、
彼の主張じゃないですか。
だから、
俺が今度大統領になったら、
ディープステートの連中が隠している文章を全部オープンにすると、
俺を信じろと、
俺に任せろと言って選挙やっているわけですよ。
それで公開した。
だから特にこのケネディ大統領って、
アメリカで人気があって、
ケネディさんの暗殺事件というのはさ、
その後いっぱい映画にもなっているじゃないですか。
JSKとNHKが特集を組んだりするくらい、
世界中でさ、
ケネディが撃たれた事件、
何か裏にあるんじゃないかという、
アメリカだけじゃなくて世界中の人がさ、
未だにモヤモヤを抱えている事件なわけだ。
だからケネディの事件も、
機密文書を全部オープンにしろと。
ディープステートの連中が隠しているのを表に出せ!
という命令を出したわけだ。
3月にこれが出てきたわけですよ。
その時の報道だと、
オドゥワルドっていうさ、
元海兵隊の人が、
単独で撃ったと。
後ろの背後に誰かいて、
やらせたんじゃないかというのがあるんだけど、
それは今のところ新しい話は出てないという。
その事件の直後から、
ウォーレン委員会といって、
最高裁の長官だったかな?
有名人を使った大掛かりな調査委員会を作って、
やったけど、
オドゥワルド単独犯行説というのが一応、
ケースの公式見解になっているんだけど、
いや、おかしいと。
何かあるはずが隠されているという、
陰謀論があるわけね。
トランプさんが言ったら、
これが出てきたわけよ。
ケネディさんの話を、
全部公開にしたら、
書いてあったと。
そこがさ、今日のキーワードCIAですよ。
このオドゥワルドっていうのはさ、
日本にいたことがあるわけよ。
海兵隊で。
その時にCIAに接触したという記録があるわけよ。
もっと言うとさ、
これはソ連にさ、一時期亡命してて、
オドゥワルド。
帰ってきてるわけよ。
亡命してて?
で、帰ってきてるわけよ。
ソ連の向こうのKGBとかスパイ組織が、
接触したんじゃないかとかどうかとか、
いうようなことで、
このオドゥワルドというのは、
海兵隊でCIAと接触歴があって、
ソ連に行って、
帰ってきてるからさ、
帰ってきた時からさ、
FBAが利用してるわけよ。
日本で言えば公安警察よね。
おかしいじゃないですか。
海兵隊員だって、
ソ連に亡命して行って帰ってきてるって、
何するか分からんどってことで、
FBAがずっと監視してたのに、
どうして防げなかったのかというのは、
一つのあれがあるわけよね。
で、CIAもさ、
接触してたっていう。
実はCIAとかFBAが、
事件の裏にいるんじゃないのかってのは、
この頃から言われてたわけです。
映画になりそうな話ですよね。
で、
CIA東京支局と
接点があるからさ、
オズワルドのことを調べた報告書にはさ、
CIAとの接点が出てくるわけだよ。
12:02
で、この福厚野さんたちがさ、
CIA東京支局の存在を
伏せてくれっていう。
日本側も言ってるし、
CIAも言ったわけ。
だから伏せられてたわけだよね、今まで。
ところがその、オズワルドのことを
全部オープンにすると、
日本に行った時にCIAと接点があった
っていうことが書いてあるわけ。
ってことは、CIA東京支局のことが
隠せなくなるわけだよ。
それで出てきたわけですよ。
なるほど。
日本の
自民党の
タブーを
暴こうと思ってトランプさんがやったことじゃ
全くないわけだよ。
ケネディの事件で隠されてるものを
表に出せってしたらさ、
このオズワルドが
CIAの東京支局と接点が
あったってことで、
CIAあるじゃないかってことも出さざれなかった。
で、これも
出さざれないと。
なぜ今まで出せなかったのか
とうとうなっていった。
イムズル式に出てきたっていう。
なるほど。
トランプさんの結局、
けわのころ言っちゃ怒られるけど、
アンティディープステート作戦の一環が
自民党に
大衝撃を与えた。
日本の政界の受け止めではさ、
ニューヨークタイムズが書いた時に
そうなんだろうと。
その後、日本の研究者もいろいろ書いてるんだね。
両国政府は
ナーバス、ビビッドな問題だから
認めないだけで。
日本には西山事件とか
あって、沖縄返還にも
密約があってさ、
アメリカには文章があるけど
日本にはありませんみたいなことで
モニャモニャしてることがあるじゃないですか。
だから、日本とアメリカは
占領したということもあって、
裏でいろいろ
なことがあるけど、表に出せないことが
いろいろあるんだろうみたいな、なんとなく
そういう理解が
これは本当に良くないことですべてね。
政府がやってることならオープンに
するべきなんだけど、そういう
前例もあったりしてさ、これもだから
自民党もことさればいいわよ
そんなのありませんっていう。
強く抗議もせずに、なんかの間違いじゃないですか
みたいなことで
認めてこなかったわけよね。
そのことを追求する
あれもなくて、
共産党とかはいろいろ
言ってたけど、
ならなかったわけです。
で、ここに来てやっぱり
そうだったんだと。
筋論で言うと、
国民の主流権利を
ザラッと騙してきたわけだからね。
笑ってるのに
知りませんと。
で、明るみ出た後も
河野氏は国会答弁や
記者会見で、そうした事実は
全くない。自民党の森幹事長は
迷惑な話だと
一瞬。
94年の頃の話ってことですね。
その時認めたら
政権が吹っ飛ぶかもしれんと思ったんじゃないの。
ここはだからね、アメリカの
情報公開のすごいところよね。
15:00
出す時は出すと。で、ちゃんと取ってやると。
すごいですね。
だから、この
紙面に載ったやつも
皆さんも見ようと思えば見れますよ。
アメリカの公文書館のホームページに
行って行けば見れますよ。英語だけどね。
新聞に
載ってますよね。
それもそういうことなんですね。
という話なわけよ。
さらにここから
深掘りして、今日は行くわけだけど。
で、なぜさ、CIAが
この時の
自民党にお金を
出したのかという。
一つ言っておくと
日本だけじゃないですよ。
CIAがやってたからね。
1950年代
戦争終わって
ちょうどソ連とアメリカがガチンコで
向き合ってる頃でしょ。
朝鮮半島で
朝鮮戦争終わって
後ろにはね、中国や
ソ連がついててアメリカが戦ってるわけだ。
北朝鮮国と。
という局面ですよ。
で、ドイツはさ、
2つの国に分かれ、ベルリンが半分に分かれて
ベルリン封鎖みたいなことがあったり
結構そういう時代ですよ。
だから
戦争で終わったイタリアとか
ドイツなんかにも
アンチ共産主義、保守
政治家とか保守政党には資金援助してますよね。
CIAは。
CIAは。
おそらく当時の
大統領というか政権中枢を
強化してたと思うよ。
ドイツとかイタリア、いろんな国で
共産主義、共産党
ソ連とつながってるようなところが
強くなってや困ると。
いうことで
やってたんだと。その一環ですよ。
日本で言うと自民党応援しかないなと。
だから
いくつかあった保守政党を一つにして
自民党という形にして
やっぱお金がいるからと。
だから岸さんが
その後も力を持ち続けたのは
やっぱりCIAとのつながり
お金を持ってたからだよね。
どういう形で保管したのかは
知らないけどよ。
だからいろんな多くの古文を抱えることが
できたんだということだと思いますよ。
すげえ。
で、さらにね
これは日本はさ、直に
アメリカから直接
占領されてるじゃないですか。
GHQ。連合国軍
総司令部だからアメリカだけじゃないけど
基本アメリカ軍だよね。
GHQというのはジェネラルヘッドクォーターズ
だから連合国軍総司令部。
基本はアメリカ
イギリス、その他ちょろちょろって感じで
基本はアメリカだよね。
で、日本に一つあるのはマッカーサーだよね。
マッカーサーは
太平洋方面の連合国軍総司令官
だからそのまま日本に来て
日本を占領したわけだよね。コーンパイプを
加えて厚木の飛行場に降りる
写真が。
彼は基本的に陸軍の軍人さん
なわけですよ。
太平洋陸軍司令官で
そのまま海軍とか何とかを
指揮して連合国軍全体を
指揮するという立場で来たわけだよ。
18:00
で、当然
そういう司令官だから
三望本部という三望がいっぱいついてくるじゃないですか。
で、GHQの中にも
そういう
軍人さんが来たわけだよね。
三望本部。
ジェネラルスタッフっていうんだよね。
三望本部。ジェネラルスタッフ
セクション2
三望第2部とか言われる。
ここは情報関係をやるところなんですよ。
今のCIAの元になった
通称
G2と言われる。
三望本部第2部。
で、この人たちは軍人さんだから
日本をどういう国にしていくか
とかそれはちょっと得意じゃない
わけだよな。
日本を武装解除させるとか
中国とかソ連とかが
変な動きがないか
とかそういうのをやるのは
得意だけど
焼け野原になったら日本の国をどう作るのか
っていうのは得意じゃないわけ。
そこで別の
三望ができるわけ。
これが民政局って言われて
GHQ
ガバメントセクション
通称GS
って言われるんだよね。だから民政局って言うけど
ここはさ
軍人の方だけ持ってるけどもともとは
弁護士だったとか学者だったとか
そういう人たちが
集まってきてるわけよ。
軍人さんじゃない?
軍人の方だけ持ってるけどもともとは違う。
こっちはG2を職業軍人よね。
次はソ連だと思ってる人たちよね。
で、GHQの中も
この二つが二大勢力だよね。
もともとは軍隊として遠慮してるから
G2と
しかし国づくり、日本の国を
何とかせんといかんから
憲法も作らないから、法律も作らないから
そうですよね。
財閥解体、農地解放、いろんなことやらないと
そのために
行政、民政、法律とか
制度づくりに詳しい人が来たわけよ。
軍人さんばっかりだったら
ただ占領するだけじゃないですか。
日本を再興するためには
新しい法律、制度
作らないといけない。
憲法も作り直す。
その時きたこの民主政局
GSには
ニューディーラーと言われる人たちが来てるわけよ。
これは
ニューディール政策ってあるじゃないですか。
さすが横山さん。
1919年の
世界大恐慌で
アメリカも経済がガタガタになるわけで
その時の大統領の
ルーズベルトさんが
自由競争、資本主義のアメリカだけど
ちょっと自由競争を制限して
国がさ、お金を出して
ダム作ったり
新しい事業をやったりして
出業者を救済する
大きな国、社会主義的な
政策をやったわけですよ。
それで
アメリカ一息ついて
その後は戦争に突入するので
戦争契機で経済は立ち直るんだけど
そこで
頑張った人たちは
資本主義の矛盾というか
無理みたいなものを
21:00
政府の力でうまく
抑えていくという
社会民主主義的な
大きな政府的な
リベラルな
資本主義の矛盾を
行政、政治の力で
手直ししていくと。資本主義そのものは否定しないけど
やり損なうから
市場経済は。そこは
政治がうまくやっていくんだというのを
ニューディーラー政策に共鳴して
ニューディーラーといわれる
人たちが
民生局に入ってきたわけだよね。
この人たちはさ
アメリカでできなかったようなことを日本でやろうとした
批判というか指摘もあるけど
だから一番分かりやすいのは
日本の憲法ですよ。
民生局主導でできていくわけだけど
案を作って
それをマッカーサー通じて
日本の自民党
保守政党が
今回で仕上げていくという
結果的には悪い憲法ではないと思うけど
ただ
当時のあれから言うと非常にリベラルで
理想主義的で
なものじゃないですか
農地解放
財閥解体
かなり民生局が思い切った改革を
やってくれたので
その後の日本は比較的自由で
リベラルな国になったという
専門家もいるわけよ
しかし天皇中心としては
戦前からの日本の
国の利用が
うまく引き継がれていないという
批判もまたあるけど
だから終戦をもってして
日本が新しい国に変わったんだということであれば
この民生局を果たした役割は
大きいわけだ
この人たちは
G2
軍人さんたちは
アンチソ連だから
共産主義だけはいかんぞと
言ってましたけど
この人たちは
民生局の人は戦前の日本の軍国主義が
やっぱり良くなかったと
軍国主義を正すためには左翼を使うのも手だ
ということだよね
社会と共産と応援したりしてたわけよ
そうなんですね
いろいろ拘束された人を
出してきたりとか
やってたわけ
そうするとさ
このG2の人たちはさ
民生局がやってることはとんでもないと
俺たちはこれから
ソ連とさ
向き合うとしてるのにさ
ソ連の仲間みたいなやつをどんどん日本で応援するって
あいつら何考えてんだってことで
激しい対立が生まれるわけだ
えーーー
GHQの仲間ってことですか
路線ローソーですよね
日本をどういうふうな国にしていくのか
日本人にそっち向けでアメリカ人がやってたって
やや気分は良くないけど
だから6年半くらい
GHQに日本が占領統治されてたわけだ
GHQから出てくるものを
当時の日本政府は
はいわかりましたってやってたわけだ
その大元のところで
大切だった
最初は憲法作るくらいまでは
民政局が強かったわけだな
はいはいはい
昭和殿校事件っていうのがあってさ
はい
戦後の
汚職の走りですよ
24:00
昭和殿校という会社が
日本食糧不足だから
肥料を作る工場を作らないといけない
ということで幼稚を
晴れ受けるということで
あちこちに
ばら撒いたんだな
今でいう政治献金
いわゆる
それが発覚して警視庁から検察が
やってることになって
いっぱい捕まったわけよ
その時の政権が片山内閣だった
これが社会統計
左系の内閣だったわけだよ
当時はそうなんですね
左系の
それに
民政局の皆さんも連座してるという話が
出てきて
パッとされて一気に民政局は
力を失ってG2が強くなってくる
だからG2が仕込んだという説もあるんだよ
暴略説でいうと
その後G2が主導して
とにかく
日本のこれからの
対ソ連の最前線
アメリカにとっての
傍京の砦になるんだと
自衛隊が
元になる
復活してどんどん自衛隊が少しずつなったり
警察を呼びたいとか
なったりしていって
今の世界でも
そこそこの軍備力だと言われる
自衛隊ができる
元になるわけ
安保条約60年70年の
今の体制になっていくと
だから非常に理想的な
憲法ができて
いるんだよね
ところが
安全保障とか非常に安保条約に基づいて
自衛隊を作ってということで
ある意味非常に制約はあるけど
リアリズムに基づいた
安全保障を
今やってるんじゃないですか
憲法で言ってる
総理の話に
現実はないってことじゃない
憲法の理念を守るべきだ
ということで
政府がやってることは
今に至っては反撃能力って
北朝鮮のミサイル騎士を
叩けるようなものまで
持っているところが来てるでしょ
だから日本の戦後政治
っていうのは特に二面性がある
戦後の
あの当時としては
理想に燃える
平和国家としての高い
水準の憲法を
一条も一文も変えずに
70年80年
維持しているけど
現実政治は非常に
どんどんどんどん
アメリカと肩を組んで
理想と現実
合わせのむような
二面性みたいなのが日本の政治の特徴
ドイツなんかだったらさ
法律と現実が違ったら
必ずドイツは法律
何回も基本を変えてるからね
憲法変えて
だからドイツ連邦軍が
NATOの外に出るときには
一時法律を変えたりして
アフガニスタンとか出したりしてるわけですよ
日本は
大抵の特措法とか色々作って
イラクに自衛隊出したり
憲法は全くそのままじゃないですか
27:01
という
大きな
二面性みたいなもの
それが今の日本の特徴みたいになってしまってるけど
その原点が
これは私の意見だけど
いろんな専門家が言ってるけど
G2とGSの対決が
ああいう形で
幕を閉じて
憲法はできたけど
その後はG2
アンチソ連路線の
国になったと
その現れが
この岸さんへの
政治献金なわけですよ
資金提供なわけですよ
そこで政治献金
このG2が今のCIAとか
なんとかの元になっていって
このG2が日本の公安警察とか
というのを作った
って言われてるわけだ
だから
G2
参謀本部第2部
の軍人さん達が
ニューディーラー
理想に燃えるアメリカの
弁護士さんとかのグループを追い出して
実権を握った
GHQによって
ただその前に
民主席を作ったいろんな民主的な
ものが残ってるわけだよね
そうですもんね
今
昭和戦後
大きな節目だけどさ
非常に二面性があるわけ
その原点はここにあって
それはこのCIAが
CIAってのはG2ともある意味
親戚みたいな
原点とか
いうところがあるわけですよ
なるほど
あんまり言われないけどね
ちょっと私個人的な試験を交えたけど
専門家もそう言ってる人結構いるので
これを知っといたほうがいいなと思うんだよね
だから日本の一つ
戦後いろんな分かれ道があったと思うけど
ずっとその
民政局路線でもし行ってたら
どんな日本になってたかなとかね
そうですね
そうですね
理想主義でアメリカの
理想に燃え出した人たちが
自分の国でもできなかったことをさ
日本でやると
本当に憲法通りだったらやっぱり自衛隊は
ないはずですからね
その時はさすがに憲法変えて
自衛隊作ってたかも
憲法を変えて
早い段階でもっとね
いろんなことを考えるわけですよね
そうですね
D2は
憲法変えるっていうのはもの凄い政治的に手前がかかるから
現実主義で
路線ですよね
警察呼びたいって名前を付けたのも
早いところを再軍備して
一緒にそれと戦える国になってもらいたかったわけですか
そうですね
もうちょっとびっくりしたのが
この記事の中で
コウモリ王兵さんはまだご存知なかった
って取材されてますね
この前もさ
政治と金の問題でさ
自民党総裁で
村山さんを担ぐ前に
細川内閣の時に
与野党のトップで
投資会談やって
今の小選挙区
30:00
比例
並列制度を入れてるわけじゃないですか
政治改革と言われる
お互い2人が証明して始まってるんだけど
あの時は
企業団体献金は
そのうちやめるという
前提でやりましたってことでさ
2人揃って証言してたよね
ところがこの問題についてはさ
記憶が定かじゃないってまだ言ってるわけだよね
書いてますよね
こっちはよく覚えてない
コメントできない
だからもう
カバンまで持っていくってことじゃないの
コウモリに取材を申し込んだと
同市の事務所は
今年7月
30年前のことで
記憶は確かでないので
取材を受けることができませんと
ニス日本新聞に対して回答した
山崎さんが聞いた
いやいやいや
そういう話なんですね
なんかこう
この憲法と今の
自衛隊の象徴的なものかもしれない
両立してる
その根っこみたいな話なんですね
だから憲法と安保
日米安保
この2つが戦後日本の柱
それは根っこのところでやや矛盾あるわけだよね
分かる通り
アメリカと組んで軍事同盟だから
最初は日本は守るだけ
基地を提供するだけって話だったけど
だんだんそうじゃない
ことになってきてるわけじゃないですか
北朝鮮とか中国の状況を見ると
やむを得ない面もあるかもしれないけど
だから
G2よりもだんだん
日本がまたね
なってるのか
もっと言えばG2がアメリカ昔の共和党で
GS民政局が民主党なわけですよ
考え方としては
理想主義的な現実
リアリズムでいこうという
対外政策ね
国内政策はまた色々あるけど
日本に求めることで言うと
もう今アメリカトランプさんのガチャガチャに正解になっちゃったけど
昔のアメリカの民主党は
リベラリズム
理想主義で民政局
GS的な
共和党はアンチソ連
アメリカにとって最も大事なのは
ソ連と戦うことだと
日本もその仲間になってくれ
というこのG2路線
だからそれ以外のことを経済で少し
日本がアメリカから儲けても
文句は言わないよというのが共和党だったわけだよね
逆に民政局は
アメリカの民主党
路線は日本の
男女同権が
遅れてるとか
マイノリティに対する問題か
ということで結構注目をつけてくるのは
民主党政権だったわけだよね
クリントンさんとかオワワさんとか
ああいう人たちは
大元をたどれば
民政局的ですよね
理想主義だったわけだよね
今はもうぐちゃぐちゃになってきている
だからそこを考える原点にもなるわけよ
CIAがこんなことできるようになったというのは
アメリカの日本との向き合い方が
G2路線で完結している
33:00
ということだわな
戦後最大の
政治とお金の話
山崎さん書いてあったけど
確かになと思いながら
何に使ったのかね
選挙にも使ってるやろうし
いろんな仲間を増やしたり
お金を渡して仲間にしたり
いわゆる政治の世界の
お金の使い方
わからんけどよ
もしそのお金がなかったら
自民党どうだったのかとか考えたりすると
もっと社会党が
強かったのかもしれないし
自民党の中の
勢力関係も変わったかもしれないし
岸さんがそんなに強くなれなかったかもしれないし
今の問題に
引っ掛けていくと
岸さんは反共の
色が強かったわけよね
だからCIAはこの人のお金を
出したわけですよね
岸を通じて
保守派を応援しよう
ということだったんですね
だから旧統一協会は
国際商協連合
つってここは
統一協会の政治部門は
商協連合
共産主義に勝つって書くんだよね
世界中で
日本とアメリカと韓国
反共運動をやるわけよ
政治部門として
旧統一協会
俺ら学生時代は
統一協会は商協連合って
だから
岸さんに近づいていくわけですよ
統一協会が
反共ということで政治に接点を打てるから
その時代からなんですか?
アメリカ道路という
最近の話じゃなくて
統一協会は岸さんの頃から
商協連合
当時は正解も
商協という言葉で
手が組めれば
背後が宗教団体であろうと
日本でもそういう団体は
あったからさ
相手が韓国ルーツだろうと
アンチ共産主義なら手を組むか
そういうノリもあったのかもしれないけど
ルーツはそこにあるわけですよ
その時代からなんですか?
キッシュさんの孫だから
安倍さんも組みやすいと
向こうは思ったんじゃないかな
だから関係が深くなっていって
安倍さんが
力を持って長期政権維持したから
その間に
安倍さんが
やってることなら
他にもどんどん
広がっていったという
評価はできるよね
そういう意味でも原点はここにあるんですよ
CIAがキッシュさんを選んだ
日本の保守
反共勢力の中核として
彼を選んだ
そういう意味では今にも繋がってる
ちょっと難しかった?
いやいやいや面白かった
学生の時に憲法9条が
違憲だみたいな
自衛隊が
違憲だ
36:01
確かに
内容に反して違憲じゃいけないけど
根っこの部分を知ったら
そこは日本政府は
知恵というかずるいというか
憲法解釈というやつで
乗り切ってきてるわけよね
憲法で言うところの
戦力武力というのは
外国に攻めていく
侵略するための
日本を守る専門だから
戦力ではないんだという
それは後付けみたいな
解釈の仕方
自衛隊も
戦力じゃないんだ
軍隊じゃないから
戦車って言葉を使わなかったんだよ
今は使ってる
特車って言ったんだよ
憲法に戦力は持たないと書いてるのに
戦車があるのはおかしいじゃないかと
国会できるようになって
特車って呼んでたんだよ
今はさすがに
アメリカで戦車として売ってるものを
日本が輸入して特車ってのは
おかしいからね
でも戦艦とは言わないんですかね
戦艦ってのは
軍艦の中の種類だからさ
日本は全部護衛艦にしちゃってる
空母型なのに護衛艦って言ってるからね
空母とはないですもんね
海外からは
軽空母だとか
それぞれの定義があるからね
戦争終わって
GHQが民政局中心に
日本をやろうということで
そもそもなんで
GHQ民政局が
日本をこれからどうしていこうか
みたいなのを考えたんですかね
それはマッカーサー
当時の司令官に
選ばれた民政局の
ウィルビーだったかな
人が
右腕って言われて
マッカーサーが選んだわけ
マッカーサー自身は右寄りの人だけど
やっぱり国づくりは
違うんじゃないかということで
理想にもよる人を選んだわけ
その人がケイディスとか
自分の色を
呼んできて
どんどんどんどん民政局
集まっていくんだよね
元弁護士元学者とかいうのが
そこで日本を
手放すじゃないですけど
何も関与しないみたいな
いやだからマッカーサーはね
大統領になろうと思ってたんだよ
大統領選挙に出ようと思って
日本をうまく統治したというさ
実績を持って
みたいな
ところが朝鮮戦争で
出て行って原爆使って行ったりして
解任されたりして
アイゼンハワーの方が
後に大統領になるんだけど
ヨーロッパ方面の総司令官ね
アイゼンハワーは元軍人なのが
知ってます
ヒトラーを最後にやっつけたの
連合国のヨーロッパの司令官が
アイゼンハワー
39:00
太平洋で日本を打ちぶったのが
マッカーサー
そこの二人は大統領次
アイゼンハワーはわからないけど
マッカーサーは
いいとしてたみたい
日本はうまくいってるとか
早く
講和条約結んだりとか
ちょっと暴走気味になってった
ルートから外れていった
当時の大統領が共和党のトルマンだから
そうするとライバルになっちゃう
というのもあったみたい
だから本人は
日本をそれなりの
いい形で復興させて
さすがマッカーサーだという風に
しようと思ってたから
G2ばっかりじゃいかんわな
やっぱりそこは
理想に燃える人たちを
集めたんじゃないのかね
軍人ばっかりじゃ
なかなか難しいですよね
いやいや今日は
ちょっと1580年
8月
放送される頃には
中旬ですから
見方が変わっていった
向かいに戦争の日を
変わりそうな気がしました
目つきが変わってきた
すごい深い話
伝わりましたかね
山崎さんの
大元項から戦後政治の
任命制まで
いや面白かった
読んだ時から面白かった
すげーとか思って
僕にとっては全てがニュースでしたから
トランプさんも絡んでるしね
ありがとうございました
ありがとうございます
これからも新聞を読むのが楽しくなる
理解が深まる番組をやっていきます
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本日はありがとうございました